Автор Тема: ...ты веришь в Сына человека?  (Прочитано 19392 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1435
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человека?
« Ответ #400 : 14.02.2018, 22:41:04 »
Вы говорите "..Он по человечеству Личность....стал и Личностью по человечеству..."
Теперь внимательно читаем А.Дворкина: "Личность, ипостась Иисуса – это предвечная Ипостась Сына Божия, воспринявшая на себя человеческую природу."
Вопрос: Где у Дворкина Человеческая Личность Иисуса Христа?
Божество вижу, человечества нет. Это нечто иное как чистейший пример учения Апполинария, к тому же, г-н Дворкин как и большинство "православных" богословов синонизировал термин "Лицо-Ипостась" с термином "Личность"- подумаешь всего несколько букв, с виду вроде два похожих слова!
Читайте внимательно как Дворкин уточняет!
"Личность (Христос), ... - воспринявшая на себя человеческую природу (по этому он Его назвал Личносью - с разъснением, как уже Воплотившегося)."
А что между этим - разъяснение, - "...ипостась Иисуса – это предвечная Ипостась Сына Божия (Воплотившегося)", - это как разъяснительное внутри сказания, и как заключение - (Ипостась) как воспринявшая на себя человеческую природу"
И просьба ссылку сюда (по Дворкину), если продолжится спор, - что там "до" и что "после" этой цитаты Дворкина.
« Последнее редактирование: 15.02.2018, 00:18:01 от Алекс. П »

Оффлайн Саватий

  • Сообщений: 592
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человека?
« Ответ #401 : 19.02.2018, 21:17:25 »
Читайте внимательно как Дворкин уточняет!
"Личность (Христос), ... - воспринявшая на себя человеческую природу (по этому он Его назвал Личносью - с разъснением, как уже Воплотившегося)."
А что между этим - разъяснение, - "...ипостась Иисуса – это предвечная Ипостась Сына Божия (Воплотившегося)", - это как разъяснительное внутри сказания, и как заключение - (Ипостась) как воспринявшая на себя человеческую природу"
И просьба ссылку сюда (по Дворкину), если продолжится спор, - что там "до" и что "после" этой цитаты Дворкина.
Тут важна терминология:
Лицо -это...
Ипостась-это...
Сущность-это...
Природа-это...
Вы с г-ном Дворкиным берете и по своему смешиваете понятия "лицо" и "личность".
И как заключение - (Ипостась) как воспринявшая на себя человеческую природу" если всё таки воспринимать  "Ипостась-Лицо", то формула приобретает вид - Личность есть Лицо выраженное в данной конкретной природе. Ипостась Бога Слова в человеческой природе явило Сына Человеческого Иисуса Христа! Явило Человеческую Личность - второго Адама!

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1435
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человека?
« Ответ #402 : 19.02.2018, 23:05:15 »
Тут важна терминология:
Лицо -это...
Ипостась-это...
Сущность-это...
Природа-это...
Вы с г-ном Дворкиным берете и по своему смешиваете понятия "лицо" и "личность".
И как заключение - (Ипостась) как воспринявшая на себя человеческую природу" если всё таки воспринимать  "Ипостась-Лицо", то формула приобретает вид - Личность есть Лицо выраженное в данной конкретной природе. Ипостась Бога Слова в человеческой природе явило Сына Человеческого Иисуса Христа! Явило Человеческую Личность - второго Адама!
Я попросил ссылку по Дворкину! Где что когда для чего г-н Дворкин сказал в своей - по вашей цитате!
...учительски это в догматическом богословии, или в дискуссии и обсуждении чего то...

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1435
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человеческого?
« Ответ #403 : 28.02.2018, 17:38:31 »
Тут важна терминология:
(...)
Вы с г-ном Дворкиным берете и по своему смешиваете понятия "лицо" и "личность".
И как заключение - (Ипостась) как воспринявшая на себя человеческую природу" если всё таки воспринимать  "Ипостась-Лицо", то формула приобретает вид - Личность есть Лицо выраженное в данной конкретной природе. Ипостась Бога Слова в человеческой природе явило Сына Человеческого Иисуса Христа! Явило Человеческую Личность...
Вот правильное и историческое в Церкви рассуждение по догматике...
Относительно Ипостасей в Едином Боге и куда (так же) св.отцы были вынуждены вписать понятие и Личность (Лицо), - т.е., Ипостаси и Личности в Едином Боге Троице!
Лучше прослушать отца Вадима Леонова, - доцента Сретенской Семинарии:
Лекция - Откровение Бога о Самом Себе https://youtu.be/awroIpRq_QE#t=2951 (от 49 минут...)

Еще для рассуждения
Хорошая лекция по догматике о Христе https://youtu.be/-GKKFfG1xTg#t=111 (от 2-х минут и до конца)

И просьба хотя бы, переименовать тему в правильный смысл по самой теме:
"...ты веришь в Сына человеческого? - я уже в ответе переименовал.
А ...в Сына человека? - что чего? какого?
И по поиску (здесь)
- "в Сына человека" - будет одно и не по вашей теме.
- "в Сына человеческого" - будет другое и уже по теме!
« Последнее редактирование: 02.03.2018, 04:08:40 от Алекс. П »

Оффлайн Саватий

  • Сообщений: 592
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человеческого?
« Ответ #404 : 04.03.2018, 21:38:45 »
Вот правильное и историческое в Церкви рассуждение по догматике...
Относительно Ипостасей в Едином Боге и куда (так же) св.отцы были вынуждены вписать понятие и Личность (Лицо), - т.е., Ипостаси и Личности в Едином Боге Троице!
Лучше прослушать отца Вадима Леонова, - доцента Сретенской Семинарии:
Лекция - Откровение Бога о Самом Себе https://youtu.be/awroIpRq_QE#t=2951 (от 49 минут...)

Нет у Отцов термина "Личность", нет. Вы вместе с новейшими богословами свели в тождество термины "Лицо" и "Личность". Вы сами рассудите, где у Вас лицо и где личность или это всё у Вас одно?

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1435
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человеческого?
« Ответ #405 : 04.03.2018, 22:04:31 »
Нет у Отцов термина "Личность", нет. Вы вместе с новейшими богословами свели в тождество термины "Лицо" и "Личность". Вы сами рассудите, где у Вас лицо и где личность или это всё у Вас одно?
Вы посмотрели кусок видео которое обозначил здесь, - от 49 минут...? Если да, то вы отвергаете историю и обсуждение этого вопроса св.отцов Церкви и утверждение Самой Церкви!
Если не посмотрели, то чего тогда пишите в ответ? Тогда вы незнайка!

Оффлайн Саватий

  • Сообщений: 592
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человеческого?
« Ответ #406 : 05.03.2018, 11:27:49 »
Вы посмотрели кусок видео которое обозначил здесь, - от 49 минут...? Если да, то вы отвергаете историю и обсуждение этого вопроса св.отцов Церкви и утверждение Самой Церкви!
Если не посмотрели, то чего тогда пишите в ответ? Тогда вы незнайка!
«Я же лично должен признаться в том, – писал В.Н. Лосский, – что до сих пор не встречал в святоотеческом богословии того, что можно было бы назвать разработанным учением о личности человеческой, тогда как учение о Лицах или Ипостасях Божественных изложено чрезвычайно четко. Тем не менее, христианская антропология существует как у отцов первых восьми веков, так и позднее, как в Византии, так и на Западе, и не стоит говорить о том, что это учение о человеке относится к его личности. Да и не могло бы оно быть иным для богословской мысли, обоснованной на Откровении Бога живого и личного, создавшего человека «по Своему образу и подобию» (6. 106).
https://azbyka.ru/lichnost
Вопрос - что есть "личность" и чем она(личность) отличается от "лица"?

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1435
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человеческого?
« Ответ #407 : 05.03.2018, 16:10:14 »
«Я же лично должен признаться в том, – писал В.Н. Лосский, – что до сих пор не встречал в святоотеческом богословии того, что можно было бы назвать разработанным учением о личности человеческой, тогда как учение о Лицах или Ипостасях Божественных изложено чрезвычайно четко. Тем не менее, христианская антропология существует как у отцов первых восьми веков, так и позднее, как в Византии, так и на Западе, и не стоит говорить о том, что это учение о человеке относится к его личности. Да и не могло бы оно быть иным для богословской мысли, обоснованной на Откровении Бога живого и личного, создавшего человека «по Своему образу и подобию» (6. 106).
https://azbyka.ru/lichnost
Вопрос - что есть "личность" и чем она(личность) отличается от "лица"?
Вы посмотрели богословские ссылки в Ответе #403, для своего еще лучьшего рассуждения?
И на это ваше письмо, на которое еще раз отвечаю, добавлю вам для знания то, что изложено здесь:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653529.msg10752182#msg10752182
...именно то, что находится во втрой части Ответа #803.

Оффлайн Саватий

  • Сообщений: 592
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человеческого?
« Ответ #408 : 05.03.2018, 22:10:30 »
Вы посмотрели богословские ссылки в Ответе #403, для своего еще лучьшего рассуждения?
И на это ваше письмо, на которое еще раз отвечаю, добавлю вам для знания то, что изложено здесь:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653529.msg10752182#msg10752182
...именно то, что находится во втрой части Ответа #803.
https://www.youtube.com/watch?v=-GKKFfG1xTg&feature=youtu.be#t=111
"...у человеческой природы Христа никогда не было своей человеческой ипостаси, человеческого лица, человеческой личности. Личностью для человека стал Сын Божий! ....Он всегда был(видимо у сего священника Христос не есть) Лицом пресвятой Троицы и стал еще личностным началом и для человека...."
Халкидонский орос: .....Совершенным по Божеству и Его же Самого Совершенным по человечеству....

Протоиерей Вадим Леонов цитирует Отцов Церкви где нет ни слова упоминания термина "личность", есть "лицо", "природа" и "ипостась", только когда пр.Вадим Леонов переходит на антропологические "рельсы", вдруг, возникает термин "личность" и "личностное начало"!
Вопрос: Откуда "растут ноги" в терминологии термина "личность" у протоиерея Вадима Леонова? 

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1435
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человеческого?
« Ответ #409 : 05.03.2018, 23:41:03 »
https://www.youtube.com/watch?v=-GKKFfG1xTg&feature=youtu.be#t=111
"...у человеческой природы Христа никогда не было своей человеческой ипостаси, человеческого лица, человеческой личности. Личностью для человека стал Сын Божий! ....Он всегда был(видимо у сего священника Христос не есть) Лицом пресвятой Троицы и стал еще личностным началом и для человека...."
Халкидонский орос: .....Совершенным по Божеству и Его же Самого Совершенным по человечеству....

Протоиерей Вадим Леонов цитирует Отцов Церкви где нет ни слова упоминания термина "личность", есть "лицо", "природа" и "ипостась", только когда пр.Вадим Леонов переходит на антропологические "рельсы", вдруг, возникает термин "личность" и "личностное начало"!
Вопрос: Откуда "растут ноги" в терминологии термина "личность" у протоиерея Вадима Леонова?
Извините перепутал ссылки и занял ваше время.
Но о Лице и о Лицах... о Литчностях я давал вам в Ответе #403
Лекция - Откровение Бога о Самом Себе https://youtu.be/awroIpRq_QE#t=2951 (начнется от 49 до 56:15 минут...)
Относительно Ипостасей в Едином Боге и куда (так же) св.отцы были вынуждены вписать понятие и Личность (Лицо), - т.е., Ипостаси и Личности в Едином Боге Троице!

Оффлайн Саватий

  • Сообщений: 592
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человеческого?
« Ответ #410 : 26.03.2018, 20:37:27 »
Относительно Ипостасей в Едином Боге и куда (так же) св.отцы были вынуждены вписать понятие и Личность (Лицо), - т.е., Ипостаси и Личности в Едином Боге Троице!
"....Единая Божественная природа пребывает в трех личностях, разумных, совершенных, самостоятельных и раздельных по числу но не по Божеству" Св.Григорий Богослов (54.02) ...НУ СЛОВО ЛИЧНОСТЬ ЗДЕСЬ В РУССКОМ ПЕРЕВОДЕ, ОНО В ГРЕЧЕСКОМ ТЕКСТЕ ПРЕДСТАВЛЕНО ТЕРМИНОМ "ПРОСОПОН - ЛИЦО"!(54.26)

Арий одну букву изменил а тут целое слово взяли и воткнули!!!

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1435
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человека?
« Ответ #411 : 27.03.2018, 02:58:58 »
"....Единая Божественная природа пребывает в трех личностях, разумных, совершенных, самостоятельных и раздельных по числу но не по Божеству" Св.Григорий Богослов (54.02) ...НУ СЛОВО ЛИЧНОСТЬ ЗДЕСЬ В РУССКОМ ПЕРЕВОДЕ, ОНО В ГРЕЧЕСКОМ ТЕКСТЕ ПРЕДСТАВЛЕНО ТЕРМИНОМ "ПРОСОПОН - ЛИЦО"!(54.26)
Арий одну букву изменил а тут целое слово взяли и воткнули!!!
А тут Св.Соборная Православаная Церковь взяла и рассудила, - отделяя себя (Церковь Христову) от еретиков!
О Лице и о Лицах... о Личностях я давал вам в Ответе #403
Лекция - Откровение Бога о Самом Себе https://youtu.be/awroIpRq_QE#t=2951 (начнется от 49 до 56:15 минут...)
Именно ваш вопрос начнется от 52:20 мин/сек., по видеолекции по Богословию о Боге Троице!
И тут же от 53:15 до 56:15, - богословие от св.Григория Богослова, - о котром вы упоминаете, - и тут же св.Григорий Нисский тоже, в одном ключе, - о Лицах и Ипостасях в Едином Боге Троице.

Оффлайн Саватий

  • Сообщений: 592
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человека?
« Ответ #412 : 22.04.2018, 13:50:47 »
Именно ваш вопрос
Лицо(сущность) - икона
http://www.pravmir.ru/svyatitel-nikolaj-19-dekabrya-201/ - Личность как Лицо реализованное в природе. - Святитель Николай Чудотворец: житие.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 25443
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человека?
« Ответ #413 : 22.04.2018, 14:23:52 »
Лицо(сущность) - икона
http://www.pravmir.ru/svyatitel-nikolaj-19-dekabrya-201/ - Личность как Лицо реализованное в природе. - Святитель Николай Чудотворец: житие.
Подтасовка. По указанной ссылке нет фразы "Личность как Лицо реализованное в природе".

Оффлайн Саватий

  • Сообщений: 592
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человека?
« Ответ #414 : 22.04.2018, 15:12:53 »
Подтасовка. По указанной ссылке нет фразы "Личность как Лицо реализованное в природе".
Правильно, нет сей фразы. Есть житие святого, т.е динамика лица(сущности) в пространстве-времени(природе). Только читая житие святого мы можем понять что это за личность!

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 25443
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человека?
« Ответ #415 : 22.04.2018, 17:02:10 »
Правильно, нет сей фразы. Есть житие святого, т.е динамика лица(сущности) в пространстве-времени(природе). Только читая житие святого мы можем понять что это за личность!
То есть вы сначала дали ссылку, затем подверстали собственную мысль и в конце дали реальную цитату из статьи по ссылке. Для не слишком внимательного читателя - выдали собственное измышление за цитату с православного сайта. Такая вот мелкая, но очень характерная подтасовка.

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1435
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человека?
« Ответ #416 : 03.05.2018, 03:53:12 »
Лицо (сущность) - икона
http://www.pravmir.ru/svyatitel-nikolaj-19-dekabrya-201/ - Личность как Лицо реализованное в природе. - Святитель Николай Чудотворец: житие.
Лицо (сущность) - икона? - Нет. Лицо и сущность (существующий) это сам человек, (например Николай Чудотворец) а не икона его!
Он - Николай лицо и сущность, а икона его говорит о нем..., это воспроизводящее о нем, показывающее его - говорящее о личности.
Вот правильное рассуждение (ниже в ссылке) о Лице и Личности Христа как о творце мира, - как о Боге Которым всё содержится..., и Он став человеком - Вочеловечившимся, - Он остался тем же по Божеству Лицом и Личностью как вездесущий Бог.
Он не перестал быть Богом и Вседержителем, и всё так же Им содержится и в Нем существует... - Он говорит - Я в вас и вы во Мне, - в смысле, Он Лицо (Бог Слово) Воплотившись не стал еще одним как отдельная в Себе "Воплощенная Личность", - Он остался Тем же Богом Словом но и Воплощенным! - Принявший имя Иисус - Спаситель и Христос - Помазанник Божий от Отца.
А мы, отдельные сотворенные Им же личности, мы, - это творение Слова Божиего, - Воплотившегося Бога Слова Ис.Христа! И с Церковным Таинством Причастия, - мы в Нем - во Христе в Слове Божием, - и Он в нас.
Здесь сказано иером.Мефодием (Зинковским) https://youtu.be/49n8hOHp_s4#t=445 (от 7:25 до 10 минут) - точно сказано, Кто такой Бог Ис.Христос и кто такие мы личности в Нем!
И вспомним Евангелие от Христа, - Он говорит иудеям, - прежде отца вашего Давида Я есть... (Марк 12:35-37) https://azbyka.ru/biblia/?Mk.12:35-37
----
В этом свете сказания, теперь простите за мои некоторые бывшие неправильные ответы, - в Ответе #400, во второй строчке я неверно объяснил.
Так же и в Ответе #394 вторая строчка, и в Ответе #398, 2-4 строчки неверно.
А вот, в Ответе #396 правильно.
« Последнее редактирование: 04.05.2018, 02:43:42 от Алекс. П »

Оффлайн Саватий

  • Сообщений: 592
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человека?
« Ответ #417 : 18.05.2018, 12:34:41 »
Лицо (сущность) - икона? - Нет. Лицо и сущность (существующий) это сам человек, (например Николай Чудотворец) а не икона его!
Икона являет нам лик той или иной сущности.
Лик -  Внешний облик, физиономия, как характерная примета, выражение чего-нибудь внутреннего (устар.). (Толковый словарь Ушакова).
Житие(биография) -  описывает жизнь и деяния конкретного лица(сущности).

Оффлайн Саватий

  • Сообщений: 592
    • Православный
Re: ...ты веришь в Сына человека?
« Ответ #418 : 22.05.2018, 21:49:40 »
"... ибо кто хочет личность свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет личность свою ради Меня, тот обретет ее;
 какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а личности своей повредит? или какой выкуп даст человек за личность свою?"
(Св. Евангелие от Матфея 16:25,26)
ψυχην (псюхЭн) - душа.
Варианты перевода:
1. дыхание, жизнь;
2. внутреннее естество, центр внутренней жизни человека;
3. сущность человека;
4. личность т.е. отдельное человеческое "я", человеческая индивидуальность, как носитель отдельных социальных и субъективных признаков и свойств.

Оффлайн Aлeкcaндр

  • Сообщений: 237
Re: ...ты веришь в Сына человеческого?
« Ответ #419 : 23.05.2018, 10:18:08 »
«Я же лично должен признаться в том, – писал В.Н. Лосский, – что до сих пор не встречал в святоотеческом богословии того, что можно было бы назвать разработанным учением о личности человеческой, тогда как учение о Лицах или Ипостасях Божественных изложено чрезвычайно четко. Тем не менее, христианская антропология существует как у отцов первых восьми веков, так и позднее, как в Византии, так и на Западе, и не стоит говорить о том, что это учение о человеке относится к его личности. Да и не могло бы оно быть иным для богословской мысли, обоснованной на Откровении Бога живого и личного, создавшего человека «по Своему образу и подобию» (6. 106).
https://azbyka.ru/lichnost
Вопрос - что есть "личность" и чем она(личность) отличается от "лица"?
Я специально, чтобы убедиться, показал этот фрагмент шестилетнему(!!!) ребенку(только православному, вотличииот), и даже детё(но православное) понимает, что цитата не о разнице между лицом и личностью, а о разнице между доктринами о божественном и человеческом лице/личностью. >:(
Но таки интересно, если переводчик переводит одно и то же французское(или английское) слово сначала как личность, потом как лицо, какие лингвистические причины его побудили?
Я не утверждаю, что переводчик должен заботиться о каждом идиоте, да и это невозможно, предсказать кому что в голову ударит. Не может переводчик думать ещё и о том, что когда-нить будет какой-нить Саватий, который сделает из его перевода гениальные выводы. Тут как не переводи найдется по саватию.
К переводчику претензий нет.
Просто интересно, почему так он решил, лингвистические ли причины(таков русский язык), мировозренчиеские, философские, ещё какие? Интересно же!

Кстати пруф, на всякий, чтобы если вдруг кто сомневается, не тратил время на гугл:
 For my part, I must admit that until now I have not found what one might call an elaborated doctrine of the human person in patristic theology, alongside its very precise teaching on divine persons or hypostases.

и в издании 2001 (In the Image and Likeness p 113)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru