Автор Тема: Путь выхода из прелести  (Прочитано 3218 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 100
Путь выхода из прелести
« : 14.11.2016, 02:56:09 »
Здравствуйте!
У меня вопрос вот какой.
Общаясь со многими людьми, у которых из за неправильного духовного опыта (секты, глубокая прелесть и т.д.) восприятие реальности сильно искажено, а в уме - "религиозный бардак", я понял, что для осознания и исправления своих духовных ошибок у этих людей есть только один верный выход - нужно временно очистить сознание от всего религиозного, смотреть на свое состояние и возникающие вопросы с "арелигиозной" точки зрения, а потом начать построить свои религиозные взгляды, но уже на адекватной основе. Хочу подчеркнуть, что под "обнулением" своих религиозных взглядов я имею в виду не глубинное убеждение "отсутствия" Бога, а примерно следующий мысленный эксперимент: "Представь, что ты еще ничего не слышал про Бога, ничего о Нем не знаешь, как бы ты тогда видел мир? Как смотрел на то или иное явление?" Кажется, все очевидно!... Но большая проблема заключается в том, что такие люди практически всегда такой мысленный эксперимент воспринимают как "отступничество" от веры, "отречение от Бога" и не соглашаются на это, оставаясь в своем тяжелом и неадекватном состоянии неопределенно долго. И это такое массовое явление среди экс-культистов, что уже я сам недоумеваю... Разве это, с точки зрения христианства, есть "измена Богу", "отречение от веры"? Разве разностороннее и критическое мышление противоречиит вере? Какое ваше мнение?
Заранее большое спасибо.

Терпилов

  • Гость
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #1 : 14.11.2016, 07:49:22 »
...Общаясь со многими людьми, у которых из за неправильного духовного опыта (секты, глубокая прелесть и т.д.) восприятие реальности сильно искажено, а в уме - "религиозный бардак", я понял, что для осознания и исправления своих духовных ошибок у этих людей есть только один верный выход - нужно временно очистить сознание от всего религиозного, смотреть на свое состояние и возникающие вопросы с "арелигиозной" точки зрения, а потом начать построить свои религиозные взгляды, но уже на адекватной основе.
... Разве это, с точки зрения христианства, есть "измена Богу", "отречение от веры"? Разве разностороннее и критическое мышление противоречиит вере? Какое ваше мнение?
"Перезагрузка" подобная приведёт к духовной гибели человека. Об этом даже есть в Новом Завете. Попробуйте вспомнить и отыскать это место.
Под словом "вера" в Библии понимается доверие Триединому Богу, а не уверенност в том, что Он существует. И "разностороннее и критическое мышление" верующего не должно подрывать это доверие.

  • Гость
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #2 : 14.11.2016, 08:16:12 »
Хочу подчеркнуть, что под "обнулением" своих религиозных взглядов
Не перспективно это все.
А гордость кто будет обнулять? Не случайно же людей заносит не туда...

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 100
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #3 : 14.11.2016, 08:19:47 »
Почему взгляд на жизнь и на проблему с разных сторон должен привести к "духовной гибели"? И тем более где Вы нашли такое в Новом Завете? И кто говорил, что доверие к любящему Богу должно подрываться? Наоборот, весь этот процесс должен проходить на фоне полного доверия к Богу...

Терпилов

  • Гость
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #4 : 14.11.2016, 08:24:21 »
Почему взгляд на жизнь и на проблему с разных сторон должен привести к "духовной гибели"? И тем более где Вы нашли такое в Новом Завете? И кто говорил, что доверие к любящему Богу должно подрываться? Наоборот, весь этот процесс должен проходить на фоне полного доверия к Богу...
Глянул, что эта тема открыта в нескольких разделах форума, а поэтому дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 100
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #5 : 14.11.2016, 08:24:48 »
Цитировать
А гордость кто будет обнулять?
Никто не говорит, что христианская, покаянная, молитвенная и нравственная жизнь отменяется. Все, мною описанное, должно происходить параллельно этому.

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 100
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #6 : 14.11.2016, 08:31:57 »
Цитировать
дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной
А где логика?
Ну, как хотите. Спасибо за комментарий.

Сергий_М-в

  • Гость
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #7 : 14.11.2016, 08:40:18 »
Никто не говорит, что христианская, покаянная, молитвенная и нравственная жизнь отменяется.
Откуда покаянна нравственная молитвенная жизнь у оккультиста возникнет?

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 100
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #8 : 14.11.2016, 08:45:46 »
Какой оккультист? Я говорю про экс-культистов, людей, которые, пришли в церковь, но с собой несут багаж "религиозного мусора" и никак не могут избавиться от этого. Я говорю про путь трезвения.

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 100
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #9 : 14.11.2016, 08:52:51 »
Разве человек, который запутался в какой-то сфере (даже необязательно религиозной, пусть это будет некая научная дисциплина), не должен ли вернуться к исходной точке и попробовать начать все с начала? Это же очевидно во всех других вопросах, а вот в религиозном - часто болезненно...
« Последнее редактирование: 17.11.2016, 04:56:34 от Makar 01 »

Сергий_М-в

  • Гость
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #10 : 14.11.2016, 08:57:30 »
Какой оккультист? Я говорю про экс-культистов, людей, которые, пришли в церковь, но с собой несут багаж "религиозного мусора" и никак не могут избавиться от этого. Я говорю про путь трезвения.
Понятно, не так прочитал. Не всем получается чистыми идти сразу в церковь, кто-то идет и с багажом. Не один год потом избавляются.
А вообще, много разных проблем получается, когда надо пересматривать отношение, и не всегда это связано с "религиозным мусором".

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 100
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #11 : 14.11.2016, 09:01:24 »
То есть Вы тоже согласны со мной, что мысленный возврат к исходной точке не противоречит христианской вере, как утверждают часто такие люди?

Сергий_М-в

  • Гость
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #12 : 14.11.2016, 11:51:46 »
То есть Вы тоже согласны со мной, что мысленный возврат к исходной точке не противоречит христианской вере, как утверждают часто такие люди?
Не противоречит. Но что значит возрват? Ведь склонности, предпочтения, особенности человека остаются прежними, после возврата может унести в другую не ту степь. Да и память нельзя стереть как у компьютера, поэтому таким бывает приходится жить с этим долго... Это жизнь...

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 100
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #13 : 14.11.2016, 12:21:47 »
Такие люди остаются в этом состоянии неопределенно долго часто лишь из за того, что думают будто Бог их "покарает", если они будут критически думать, подвергать анализу свои религиозные мысли. А Бог у них очень часто "грозный". Состояние невыносимое, но и выйти из него "недопустимо". Вот и получается психологический тупик.

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17722
    • Иудей
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #14 : 17.11.2016, 00:14:52 »
Здравствуйте!
У меня вопрос вот какой.
Общаясь со многими людьми, у которых из за неправильного духовного опыта (секты, глубокая прелесть и т.д.) восприятие реальности сильно искажено, а в уме - "религиозный бардак", я понял, что для осознания и исправления своих духовных ошибок у этих людей есть только один верный выход - нужно временно очистить сознание от всего религиозного, смотреть на свое состояние и возникающие вопросы с "арелигиозной" точки зрения, а потом начать построить свои религиозные взгляды, но уже на адекватной основе. Хочу подчеркнуть, что под "обнулением" своих религиозных взглядов я имею в виду не глубинное убеждение "отсутствия" Бога, а примерно следующий мысленный эксперимент: "Представь, что ты еще ничего не слышал про Бога, ничего о Нем не знаешь, как бы ты тогда видел мир? Как смотрел на то или иное явление?" Кажется, все очевидно!... Но большая проблема заключается в том, что такие люди практически всегда такой мысленный эксперимент воспринимают как "отступничество" от веры, "отречение от Бога" и не соглашаются на это, оставаясь в своем тяжелом и неадекватном состоянии неопределенно долго. И это такое массовое явление среди экс-культистов, что уже я сам недоумеваю... Разве это, с точки зрения христианства, есть "измена Богу", "отречение от веры"? Разве разностороннее и критическое мышление противоречиит вере? Какое ваше мнение?
Заранее большое спасибо.
Такое впечатление, что подобный "эксперимент" возможен только у глубоко неверующего человека. Но если обнулить ноль, то и получится все тот же ноль.

Если же человек верующий, то предложение напоминает попытку ребенка "представить, что он еще ничего не слышал про маму, ничего о ней не знает". Ну допустим, попытается. После этих интеллектуальных развлечений мама зовет: "солнышко, иди ужинать!". И "эксперименту" конец :)

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 100
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #15 : 17.11.2016, 04:54:37 »
Цитировать
Такое впечатление, что подобный "эксперимент" возможен только у глубоко неверующего человека.
Почему же? Смотрите мой ответ #9:
Цитировать
Разве человек, который запутался в какой-то сфере (даже необязательно религиозной, пусть это будет некая научная дисциплина), не должен ли вернуться к исходной точке и попробовать начать все с начала? Это же очевидно во всех других вопросах, а вот в религиозном - часто болезненно...
Если математику нужно доказать очевидную параллельность двух прямых, он очень часто прибегает к так называемому "доказательству от противоположного", т.е. говорит: "Допустим, эти прямые не параллельны (хотя нету сомнения, что они параллельны), что бы тогда следовало? Что бы вытекало из этого?" Вот и весь "эксперимент". Но в данном случае это даже не "эксперимент", это просто взгляд с отправной точки, когда человек еще ничего не знает о религии. Разве это недопустимо для верующего человека?

Ведь, когда видишь человека, который слишком запутался в религии, так удалился от реальности, что уже ничего не понимает, что скажешь ему? Не скажешь ли, чтобы он сначала "бросил" все это с головы (условно говорю, т.е. оставил на время), вернулся в объективную реальнисть, посмотрел бы на свое нынешнее состояние  со стороны, и только потом постепенно разбирался в своих религиозных вопросах. Это же самый ОЧЕВИДНЫЙ путь. Но такие люди часто этот путь воспринимают как "предательство", и не решаются на это, хотя очень желают... Разве это действительно недопустимо с точки зрения религии? Вот что я спрашиваю.

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17722
    • Иудей
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #16 : 17.11.2016, 15:57:58 »
Почему же? Смотрите мой ответ #9:
Если математику нужно доказать очевидную параллельность двух прямых, он очень часто прибегает к так называемому "доказательству от противоположного", т.е. говорит: "Допустим, эти прямые не параллельны (хотя нету сомнения, что они параллельны), что бы тогда следовало? Что бы вытекало из этого?" Вот и весь "эксперимент". Но в данном случае это даже не "эксперимент", это просто взгляд с отправной точки, когда человек еще ничего не знает о религии. Разве это недопустимо для верующего человека?
Я с вами согласен в отношении "усомниться в своей религии". Ибо религией обычно называют не собственно веру в Бога, а набор тех или иных представлений о Нем. То ли Он воплощался в Кришне и представлен тремя лицами Тримурти, будучи одним индивидом, то ли Он воплощался в Иисусе и троичен в смысле трех индивидов, то ли никаких лиц и индивидов вовсе нет, и так далее. Конечен или бесконечен рай и ад, бывают ли реинкарнации, чем является Царство небесное, что есть воскрешение мертвых - множество вопросов, по которым разные религии расходятся.

Обнулить все это и критически обдумать заново - очень невредно. Иногда люди в результате даже меняют вероисповедание - выяснив, что ошиблись в выборе своего пути к Творцу.

Мой рав говорит, что атеизм (и сопутствующее ему научное мировоззрение) был послан Богом как раз в качестве такого очищающего средства, чтобы очистить существующие религии от накопившихся чисто человеческих наслоений. Ведь эти наслоения развивались стихийно, а коль скоро они не от Бога, то приводят к расхождению и конфликтам религий. В то время как источник у всех религий Един, и нет ничего хуже, чем воевать друг с другом во имя Единого Творца.

Ведь, когда видишь человека, который слишком запутался в религии, так удалился от реальности, что уже ничего не понимает, что скажешь ему? Не скажешь ли, чтобы он сначала "бросил" все это с головы (условно говорю, т.е. оставил на время), вернулся в объективную реальнисть, посмотрел бы на свое нынешнее состояние  со стороны, и только потом постепенно разбирался в своих религиозных вопросах. Это же самый ОЧЕВИДНЫЙ путь. Но такие люди часто этот путь воспринимают как "предательство", и не решаются на это, хотя очень желают... Разве это действительно недопустимо с точки зрения религии? Вот что я спрашиваю.
А вот здесь я с вами не соглашусь. Одно дело - различные представления о Боге. Другое - знание, что Он есть и любит нас. Что Он как раз самая что ни на есть объективная реальность, более того, Первоисточник этой реальности.

Математик прибегает к рассуждению от противного, когда он еще не знает, какова истина. Но если математик усомнится в чем-то уже известном, например, в истинности теоремы Пифагора в рамках Эвклидовой геометрии, то это будет поводом усомниться либо в том, что он математик, либо в том, что он в здравом уме. Так и здесь. Верующий - этот не тот, кто предполагает наличие Бога, или страстно верит, что Он таки должен существовать, или очень хочет, чтобы Бог был. Верующий - это тот, кто твердо знает о Боге. В еврейской традиции даже считается, что Первая из Десяти заповедей целиком к этому сводится: знай, что Бог есть (христиане же добавляют к этому "да не будет у тебя богов иных"). Соответственно, тот, кто готов предположить "Представь, что ты еще ничего не слышал про Бога, ничего о Нем не знаешь" - не есть верующий. Либо же он сумасшедший верующий.

Еще раз предлагаю вам сравнение. Допустим, вы предложите мне: "Представь, что ты еще ничего не слышал про свою жену, ничего о ней не знаешь". Вообразить-то я могу (так, актер воображает себя персонажем совсем другой жизни). Но в чем смысл? Если я не женат, то и воображать тут нечего. Но я женат 15 лет, и такая мысль - если я буду рассматривать ее всерьез, как рабочую гипотезу - будет поводом для визита к психиатру.

О Боге, слава Ему, я знаю не менее твердо, чем о своей жене. Потому и называю себя верующим. В каких-то относящихся к Нему вещах я могу усомниться, и мы с друзьями каждую неделю спорим о таких нюансах на бейт-мидраше по недельной главе Торы, но в Нем Самом - конечно, нет.

Если же вы не располагаете твердым знанием, значит, вы пока неверующий. Далее можно обсудить, если хотите, каковы источники этого знания, но это уже другой вопрос.

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 100
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #17 : 17.11.2016, 17:48:38 »
Цитировать
Обнулить все это и критически обдумать заново - очень невредно.
Абсолютно согласен.
Цитировать
В то время как источник у всех религий Един
Не согласен.
Цитировать
Одно дело - различные представления о Боге. Другое - знание, что Он есть и любит нас. Что Он как раз самая что ни на есть объективная реальность, более того, Первоисточник этой реальности.
Практически вся проблема и состоит в том, что изуродованные представления о Боге и Его отношении к миру в подобных случаях иногда так искажают реальность, что люди становятся совсем неадекватные. Например, Бог у них может и совсем не любить, а мстить, или может иметь некий представляемый "образ", который искажает реальность, или Его действия могут быть "представляемы" (тогда не будут восприниматься причинно-следственные связи в окружающем мире), или наличие некоторых "авторитетов от Бога", которым нужно подчиняться и т.д. и т.п..
Цитировать
Математик прибегает к рассуждению от противного, когда он еще не знает, какова истина.
Это не так. Доказательство и очевидность не одно и тоже. Есть много самых очевидных утверждений, над доказательством которых трудятся умнейшие ученые. Привел же пример доказательства параллельности прямых, когда это очевидна из чертежа, но доказать - совсем другое дело.
Цитировать
тот, кто готов предположить "Представь, что ты еще ничего не слышал про Бога, ничего о Нем не знаешь" - не есть верующий. Либо же он сумасшедший верующий.
Цитировать
Еще раз предлагаю вам сравнение. Допустим, вы предложите мне: "Представь, что ты еще ничего не слышал про свою жену, ничего о ней не знаешь". Вообразить-то я могу (так, актер воображает себя персонажем совсем другой жизни). Но в чем смысл?
Смысл в том, чтобы смотреть на свои громадные религиозные заблуждения и на свою веру с беспристрастной стороны. И представление не есть убеждение, тем более "актерство", а один из главных инструментов критического мышления, попытка критики по отношению ко всему, что относиться к области религии. И попутно хотелось спросить, Вы видели когда нибудь людей после деструктивных сект? Если нет, то не поймете о каких ситуациях идет речь.
« Последнее редактирование: 17.11.2016, 18:04:45 от Makar 01 »

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17722
    • Иудей
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #18 : 17.11.2016, 19:38:06 »
Не согласен.
Если религия не от Бога, то можно ли называть ее религией? Обычно в этом случае говорят о языческом культе, например, культе Осириса. Во всяком случае, я под словом "религия" понимаю именно варианты веры в Единого, а не что-то еще.

Практически вся проблема и состоит в том, что изуродованные представления о Боге и Его отношении к миру в подобных случаях иногда так искажают реальность, что люди становятся совсем неадекватные. Например, Бог у них может и совсем не любить, а мстить, или может иметь некий представляемый "образ", который искажает реальность, или Его действия могут быть "представляемы" (тогда не будут восприниматься причинно-следственные связи в окружающем мире), или наличие некоторых "авторитетов от Бога", которым нужно подчиняться и т.д. и т.п..
Я согласен, что представления о Боге и взаимоотношениям с Ним бывают неадекватными, порой со временем доходящими до полной противоположности вере (инквизиция и пр.) У нас это называется "клипот", скорлупа, нарастающая вокруг искр света. Поэтому я одобряю "перезагрузку" таких представлений, периодическое очищение. И в еврейской, и в христианской вере это случалось неоднократно.

Это не так. Доказательство и очевидность не одно и тоже. Есть много самых очевидных утверждений, над доказательством которых трудятся умнейшие ученые. Привел же пример доказательства параллельности прямых, когда это очевидна из чертежа, но доказать - совсем другое дело.
Стоп, стоп. "Очевидностью" обычно называют те вещи, которые представляются верными, исходя из "здравого смысла", то бишь бытовых представлений. Но все разумные люди всех эпох в курсе, что это совсем не то же самое, что знание: вне быта эти самые бытовые представления очень часто дают осечку. Есть немало чертежей, специально подстроенных так, чтобы "очевидным" казалось заведомо неверное утверждение.

Солнце вращается вокруг Земли - это очевидно. Земля вращается вокруг Солнца - это знание. Тот, кто сегодня в этом сомневается, - не в своем уме.

Смысл в том, чтобы смотреть на свои громадные религиозные заблуждения и на свою веру с беспристрастной стороны.
Верно. А это значит - отделить то, что известно наверняка, от того, что является лишь предположениями, выводами, которые представляются логичными. Например, в еврейской вере очень много держится на умозаключениях и решениях мудрецов, но все отлично знают, что это не то же самое, что прямое слово Бога, и используют для этих двух категорий разные термины.

Реальность Творца, верность Его слов, известных из Его книг - это то, что верующий знает наверняка. А вот, например, уже по поводу слов Моисея из Второзакония допустимо спорить (со всеми подобающими оговорками), ибо как минимум один раз Моисей ошибся. Православные, насколько я знаю, избегают спорить с апостолами, и это мне представляется слабым местом православия.

И представление не есть убеждение, тем более "актерство", а один из главных инструментов критического мышления, попытка критики по отношению ко всему, что относиться к области религии.
Критика должна быть разумной.
Критиковать конкретную дату начала Кембрийского периода - разумно и полезно. Критиковать мнение, что Рим является столицей Италии - глупо.

И попутно хотелось спросить, Вы видели когда нибудь людей после деструктивных сект? Если нет, то не поймете о каких ситуациях идет речь.
Слава Богу, не видел. Конкретно на этот совет нечестивых не ходил :)

Nikolaew C.

  • Гость
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #19 : 26.01.2019, 21:53:18 »
Макар! В какой-то степени с вами согласен.

Действительно, почему бы не спросить себя: "Как бы я поступил, если бы не имел в виду Бога, если бы был атеистом?"

И, сопоставив обе позиции (как я поступил бы, будучи благочестивым христианином - и как я поступил бы, будучи атеистом), на основе сопоставления обоих позиций решить, как более лучше поступить в данной ситуации.

Я тоже думал на эту тему и приходил к похожим выводам - что можно было бы иногда задавать себе вопрос: "А что бы я сделал, если бы был атеистом?"

Но если человек очень сильно болен на голову, то вряд ли ему такой совет поможет.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru