Автор Тема: Путь выхода из прелести  (Прочитано 770 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 20
Путь выхода из прелести
« : 14.11.2016, 02:56:09 »
Здравствуйте!
У меня вопрос вот какой.
Общаясь со многими людьми, у которых из за неправильного духовного опыта (секты, глубокая прелесть и т.д.) восприятие реальности сильно искажено, а в уме - "религиозный бардак", я понял, что для осознания и исправления своих духовных ошибок у этих людей есть только один верный выход - нужно временно очистить сознание от всего религиозного, смотреть на свое состояние и возникающие вопросы с "арелигиозной" точки зрения, а потом начать построить свои религиозные взгляды, но уже на адекватной основе. Хочу подчеркнуть, что под "обнулением" своих религиозных взглядов я имею в виду не глубинное убеждение "отсутствия" Бога, а примерно следующий мысленный эксперимент: "Представь, что ты еще ничего не слышал про Бога, ничего о Нем не знаешь, как бы ты тогда видел мир? Как смотрел на то или иное явление?" Кажется, все очевидно!... Но большая проблема заключается в том, что такие люди практически всегда такой мысленный эксперимент воспринимают как "отступничество" от веры, "отречение от Бога" и не соглашаются на это, оставаясь в своем тяжелом и неадекватном состоянии неопределенно долго. И это такое массовое явление среди экс-культистов, что уже я сам недоумеваю... Разве это, с точки зрения христианства, есть "измена Богу", "отречение от веры"? Разве разностороннее и критическое мышление противоречиит вере? Какое ваше мнение?
Заранее большое спасибо.

Терпилов

  • Гость
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #1 : 14.11.2016, 07:49:22 »
...Общаясь со многими людьми, у которых из за неправильного духовного опыта (секты, глубокая прелесть и т.д.) восприятие реальности сильно искажено, а в уме - "религиозный бардак", я понял, что для осознания и исправления своих духовных ошибок у этих людей есть только один верный выход - нужно временно очистить сознание от всего религиозного, смотреть на свое состояние и возникающие вопросы с "арелигиозной" точки зрения, а потом начать построить свои религиозные взгляды, но уже на адекватной основе.
... Разве это, с точки зрения христианства, есть "измена Богу", "отречение от веры"? Разве разностороннее и критическое мышление противоречиит вере? Какое ваше мнение?
"Перезагрузка" подобная приведёт к духовной гибели человека. Об этом даже есть в Новом Завете. Попробуйте вспомнить и отыскать это место.
Под словом "вера" в Библии понимается доверие Триединому Богу, а не уверенност в том, что Он существует. И "разностороннее и критическое мышление" верующего не должно подрывать это доверие.

  • Гость
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #2 : 14.11.2016, 08:16:12 »
Хочу подчеркнуть, что под "обнулением" своих религиозных взглядов
Не перспективно это все.
А гордость кто будет обнулять? Не случайно же людей заносит не туда...

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 20
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #3 : 14.11.2016, 08:19:47 »
Почему взгляд на жизнь и на проблему с разных сторон должен привести к "духовной гибели"? И тем более где Вы нашли такое в Новом Завете? И кто говорил, что доверие к любящему Богу должно подрываться? Наоборот, весь этот процесс должен проходить на фоне полного доверия к Богу...

Терпилов

  • Гость
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #4 : 14.11.2016, 08:24:21 »
Почему взгляд на жизнь и на проблему с разных сторон должен привести к "духовной гибели"? И тем более где Вы нашли такое в Новом Завете? И кто говорил, что доверие к любящему Богу должно подрываться? Наоборот, весь этот процесс должен проходить на фоне полного доверия к Богу...
Глянул, что эта тема открыта в нескольких разделах форума, а поэтому дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 20
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #5 : 14.11.2016, 08:24:48 »
Цитировать
А гордость кто будет обнулять?
Никто не говорит, что христианская, покаянная, молитвенная и нравственная жизнь отменяется. Все, мною описанное, должно происходить параллельно этому.

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 20
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #6 : 14.11.2016, 08:31:57 »
Цитировать
дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной
А где логика?
Ну, как хотите. Спасибо за комментарий.

Сергий_М-в

  • Гость
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #7 : 14.11.2016, 08:40:18 »
Никто не говорит, что христианская, покаянная, молитвенная и нравственная жизнь отменяется.
Откуда покаянна нравственная молитвенная жизнь у оккультиста возникнет?

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 20
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #8 : 14.11.2016, 08:45:46 »
Какой оккультист? Я говорю про экс-культистов, людей, которые, пришли в церковь, но с собой несут багаж "религиозного мусора" и никак не могут избавиться от этого. Я говорю про путь трезвения.

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 20
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #9 : 14.11.2016, 08:52:51 »
Разве человек, который запутался в какой-то сфере (даже необязательно религиозной, пусть это будет некая научная дисциплина), не должен ли вернуться к исходной точке и попробовать начать все с начала? Это же очевидно во всех других вопросах, а вот в религиозном - часто болезненно...
« Последнее редактирование: 17.11.2016, 04:56:34 от Makar 01 »

Сергий_М-в

  • Гость
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #10 : 14.11.2016, 08:57:30 »
Какой оккультист? Я говорю про экс-культистов, людей, которые, пришли в церковь, но с собой несут багаж "религиозного мусора" и никак не могут избавиться от этого. Я говорю про путь трезвения.
Понятно, не так прочитал. Не всем получается чистыми идти сразу в церковь, кто-то идет и с багажом. Не один год потом избавляются.
А вообще, много разных проблем получается, когда надо пересматривать отношение, и не всегда это связано с "религиозным мусором".

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 20
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #11 : 14.11.2016, 09:01:24 »
То есть Вы тоже согласны со мной, что мысленный возврат к исходной точке не противоречит христианской вере, как утверждают часто такие люди?

Сергий_М-в

  • Гость
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #12 : 14.11.2016, 11:51:46 »
То есть Вы тоже согласны со мной, что мысленный возврат к исходной точке не противоречит христианской вере, как утверждают часто такие люди?
Не противоречит. Но что значит возрват? Ведь склонности, предпочтения, особенности человека остаются прежними, после возврата может унести в другую не ту степь. Да и память нельзя стереть как у компьютера, поэтому таким бывает приходится жить с этим долго... Это жизнь...

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 20
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #13 : 14.11.2016, 12:21:47 »
Такие люди остаются в этом состоянии неопределенно долго часто лишь из за того, что думают будто Бог их "покарает", если они будут критически думать, подвергать анализу свои религиозные мысли. А Бог у них очень часто "грозный". Состояние невыносимое, но и выйти из него "недопустимо". Вот и получается психологический тупик.

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14089
    • Иудей
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #14 : 17.11.2016, 00:14:52 »
Здравствуйте!
У меня вопрос вот какой.
Общаясь со многими людьми, у которых из за неправильного духовного опыта (секты, глубокая прелесть и т.д.) восприятие реальности сильно искажено, а в уме - "религиозный бардак", я понял, что для осознания и исправления своих духовных ошибок у этих людей есть только один верный выход - нужно временно очистить сознание от всего религиозного, смотреть на свое состояние и возникающие вопросы с "арелигиозной" точки зрения, а потом начать построить свои религиозные взгляды, но уже на адекватной основе. Хочу подчеркнуть, что под "обнулением" своих религиозных взглядов я имею в виду не глубинное убеждение "отсутствия" Бога, а примерно следующий мысленный эксперимент: "Представь, что ты еще ничего не слышал про Бога, ничего о Нем не знаешь, как бы ты тогда видел мир? Как смотрел на то или иное явление?" Кажется, все очевидно!... Но большая проблема заключается в том, что такие люди практически всегда такой мысленный эксперимент воспринимают как "отступничество" от веры, "отречение от Бога" и не соглашаются на это, оставаясь в своем тяжелом и неадекватном состоянии неопределенно долго. И это такое массовое явление среди экс-культистов, что уже я сам недоумеваю... Разве это, с точки зрения христианства, есть "измена Богу", "отречение от веры"? Разве разностороннее и критическое мышление противоречиит вере? Какое ваше мнение?
Заранее большое спасибо.
Такое впечатление, что подобный "эксперимент" возможен только у глубоко неверующего человека. Но если обнулить ноль, то и получится все тот же ноль.

Если же человек верующий, то предложение напоминает попытку ребенка "представить, что он еще ничего не слышал про маму, ничего о ней не знает". Ну допустим, попытается. После этих интеллектуальных развлечений мама зовет: "солнышко, иди ужинать!". И "эксперименту" конец :)

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 20
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #15 : 17.11.2016, 04:54:37 »
Цитировать
Такое впечатление, что подобный "эксперимент" возможен только у глубоко неверующего человека.
Почему же? Смотрите мой ответ #9:
Цитировать
Разве человек, который запутался в какой-то сфере (даже необязательно религиозной, пусть это будет некая научная дисциплина), не должен ли вернуться к исходной точке и попробовать начать все с начала? Это же очевидно во всех других вопросах, а вот в религиозном - часто болезненно...
Если математику нужно доказать очевидную параллельность двух прямых, он очень часто прибегает к так называемому "доказательству от противоположного", т.е. говорит: "Допустим, эти прямые не параллельны (хотя нету сомнения, что они параллельны), что бы тогда следовало? Что бы вытекало из этого?" Вот и весь "эксперимент". Но в данном случае это даже не "эксперимент", это просто взгляд с отправной точки, когда человек еще ничего не знает о религии. Разве это недопустимо для верующего человека?

Ведь, когда видишь человека, который слишком запутался в религии, так удалился от реальности, что уже ничего не понимает, что скажешь ему? Не скажешь ли, чтобы он сначала "бросил" все это с головы (условно говорю, т.е. оставил на время), вернулся в объективную реальнисть, посмотрел бы на свое нынешнее состояние  со стороны, и только потом постепенно разбирался в своих религиозных вопросах. Это же самый ОЧЕВИДНЫЙ путь. Но такие люди часто этот путь воспринимают как "предательство", и не решаются на это, хотя очень желают... Разве это действительно недопустимо с точки зрения религии? Вот что я спрашиваю.

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14089
    • Иудей
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #16 : 17.11.2016, 15:57:58 »
Почему же? Смотрите мой ответ #9:
Если математику нужно доказать очевидную параллельность двух прямых, он очень часто прибегает к так называемому "доказательству от противоположного", т.е. говорит: "Допустим, эти прямые не параллельны (хотя нету сомнения, что они параллельны), что бы тогда следовало? Что бы вытекало из этого?" Вот и весь "эксперимент". Но в данном случае это даже не "эксперимент", это просто взгляд с отправной точки, когда человек еще ничего не знает о религии. Разве это недопустимо для верующего человека?
Я с вами согласен в отношении "усомниться в своей религии". Ибо религией обычно называют не собственно веру в Бога, а набор тех или иных представлений о Нем. То ли Он воплощался в Кришне и представлен тремя лицами Тримурти, будучи одним индивидом, то ли Он воплощался в Иисусе и троичен в смысле трех индивидов, то ли никаких лиц и индивидов вовсе нет, и так далее. Конечен или бесконечен рай и ад, бывают ли реинкарнации, чем является Царство небесное, что есть воскрешение мертвых - множество вопросов, по которым разные религии расходятся.

Обнулить все это и критически обдумать заново - очень невредно. Иногда люди в результате даже меняют вероисповедание - выяснив, что ошиблись в выборе своего пути к Творцу.

Мой рав говорит, что атеизм (и сопутствующее ему научное мировоззрение) был послан Богом как раз в качестве такого очищающего средства, чтобы очистить существующие религии от накопившихся чисто человеческих наслоений. Ведь эти наслоения развивались стихийно, а коль скоро они не от Бога, то приводят к расхождению и конфликтам религий. В то время как источник у всех религий Един, и нет ничего хуже, чем воевать друг с другом во имя Единого Творца.

Ведь, когда видишь человека, который слишком запутался в религии, так удалился от реальности, что уже ничего не понимает, что скажешь ему? Не скажешь ли, чтобы он сначала "бросил" все это с головы (условно говорю, т.е. оставил на время), вернулся в объективную реальнисть, посмотрел бы на свое нынешнее состояние  со стороны, и только потом постепенно разбирался в своих религиозных вопросах. Это же самый ОЧЕВИДНЫЙ путь. Но такие люди часто этот путь воспринимают как "предательство", и не решаются на это, хотя очень желают... Разве это действительно недопустимо с точки зрения религии? Вот что я спрашиваю.
А вот здесь я с вами не соглашусь. Одно дело - различные представления о Боге. Другое - знание, что Он есть и любит нас. Что Он как раз самая что ни на есть объективная реальность, более того, Первоисточник этой реальности.

Математик прибегает к рассуждению от противного, когда он еще не знает, какова истина. Но если математик усомнится в чем-то уже известном, например, в истинности теоремы Пифагора в рамках Эвклидовой геометрии, то это будет поводом усомниться либо в том, что он математик, либо в том, что он в здравом уме. Так и здесь. Верующий - этот не тот, кто предполагает наличие Бога, или страстно верит, что Он таки должен существовать, или очень хочет, чтобы Бог был. Верующий - это тот, кто твердо знает о Боге. В еврейской традиции даже считается, что Первая из Десяти заповедей целиком к этому сводится: знай, что Бог есть (христиане же добавляют к этому "да не будет у тебя богов иных"). Соответственно, тот, кто готов предположить "Представь, что ты еще ничего не слышал про Бога, ничего о Нем не знаешь" - не есть верующий. Либо же он сумасшедший верующий.

Еще раз предлагаю вам сравнение. Допустим, вы предложите мне: "Представь, что ты еще ничего не слышал про свою жену, ничего о ней не знаешь". Вообразить-то я могу (так, актер воображает себя персонажем совсем другой жизни). Но в чем смысл? Если я не женат, то и воображать тут нечего. Но я женат 15 лет, и такая мысль - если я буду рассматривать ее всерьез, как рабочую гипотезу - будет поводом для визита к психиатру.

О Боге, слава Ему, я знаю не менее твердо, чем о своей жене. Потому и называю себя верующим. В каких-то относящихся к Нему вещах я могу усомниться, и мы с друзьями каждую неделю спорим о таких нюансах на бейт-мидраше по недельной главе Торы, но в Нем Самом - конечно, нет.

Если же вы не располагаете твердым знанием, значит, вы пока неверующий. Далее можно обсудить, если хотите, каковы источники этого знания, но это уже другой вопрос.

Оффлайн Makar 01

  • Сообщений: 20
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #17 : 17.11.2016, 17:48:38 »
Цитировать
Обнулить все это и критически обдумать заново - очень невредно.
Абсолютно согласен.
Цитировать
В то время как источник у всех религий Един
Не согласен.
Цитировать
Одно дело - различные представления о Боге. Другое - знание, что Он есть и любит нас. Что Он как раз самая что ни на есть объективная реальность, более того, Первоисточник этой реальности.
Практически вся проблема и состоит в том, что изуродованные представления о Боге и Его отношении к миру в подобных случаях иногда так искажают реальность, что люди становятся совсем неадекватные. Например, Бог у них может и совсем не любить, а мстить, или может иметь некий представляемый "образ", который искажает реальность, или Его действия могут быть "представляемы" (тогда не будут восприниматься причинно-следственные связи в окружающем мире), или наличие некоторых "авторитетов от Бога", которым нужно подчиняться и т.д. и т.п..
Цитировать
Математик прибегает к рассуждению от противного, когда он еще не знает, какова истина.
Это не так. Доказательство и очевидность не одно и тоже. Есть много самых очевидных утверждений, над доказательством которых трудятся умнейшие ученые. Привел же пример доказательства параллельности прямых, когда это очевидна из чертежа, но доказать - совсем другое дело.
Цитировать
тот, кто готов предположить "Представь, что ты еще ничего не слышал про Бога, ничего о Нем не знаешь" - не есть верующий. Либо же он сумасшедший верующий.
Цитировать
Еще раз предлагаю вам сравнение. Допустим, вы предложите мне: "Представь, что ты еще ничего не слышал про свою жену, ничего о ней не знаешь". Вообразить-то я могу (так, актер воображает себя персонажем совсем другой жизни). Но в чем смысл?
Смысл в том, чтобы смотреть на свои громадные религиозные заблуждения и на свою веру с беспристрастной стороны. И представление не есть убеждение, тем более "актерство", а один из главных инструментов критического мышления, попытка критики по отношению ко всему, что относиться к области религии. И попутно хотелось спросить, Вы видели когда нибудь людей после деструктивных сект? Если нет, то не поймете о каких ситуациях идет речь.
« Последнее редактирование: 17.11.2016, 18:04:45 от Makar 01 »

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14089
    • Иудей
Re: Путь выхода из прелести
« Ответ #18 : 17.11.2016, 19:38:06 »
Не согласен.
Если религия не от Бога, то можно ли называть ее религией? Обычно в этом случае говорят о языческом культе, например, культе Осириса. Во всяком случае, я под словом "религия" понимаю именно варианты веры в Единого, а не что-то еще.

Практически вся проблема и состоит в том, что изуродованные представления о Боге и Его отношении к миру в подобных случаях иногда так искажают реальность, что люди становятся совсем неадекватные. Например, Бог у них может и совсем не любить, а мстить, или может иметь некий представляемый "образ", который искажает реальность, или Его действия могут быть "представляемы" (тогда не будут восприниматься причинно-следственные связи в окружающем мире), или наличие некоторых "авторитетов от Бога", которым нужно подчиняться и т.д. и т.п..
Я согласен, что представления о Боге и взаимоотношениям с Ним бывают неадекватными, порой со временем доходящими до полной противоположности вере (инквизиция и пр.) У нас это называется "клипот", скорлупа, нарастающая вокруг искр света. Поэтому я одобряю "перезагрузку" таких представлений, периодическое очищение. И в еврейской, и в христианской вере это случалось неоднократно.

Это не так. Доказательство и очевидность не одно и тоже. Есть много самых очевидных утверждений, над доказательством которых трудятся умнейшие ученые. Привел же пример доказательства параллельности прямых, когда это очевидна из чертежа, но доказать - совсем другое дело.
Стоп, стоп. "Очевидностью" обычно называют те вещи, которые представляются верными, исходя из "здравого смысла", то бишь бытовых представлений. Но все разумные люди всех эпох в курсе, что это совсем не то же самое, что знание: вне быта эти самые бытовые представления очень часто дают осечку. Есть немало чертежей, специально подстроенных так, чтобы "очевидным" казалось заведомо неверное утверждение.

Солнце вращается вокруг Земли - это очевидно. Земля вращается вокруг Солнца - это знание. Тот, кто сегодня в этом сомневается, - не в своем уме.

Смысл в том, чтобы смотреть на свои громадные религиозные заблуждения и на свою веру с беспристрастной стороны.
Верно. А это значит - отделить то, что известно наверняка, от того, что является лишь предположениями, выводами, которые представляются логичными. Например, в еврейской вере очень много держится на умозаключениях и решениях мудрецов, но все отлично знают, что это не то же самое, что прямое слово Бога, и используют для этих двух категорий разные термины.

Реальность Творца, верность Его слов, известных из Его книг - это то, что верующий знает наверняка. А вот, например, уже по поводу слов Моисея из Второзакония допустимо спорить (со всеми подобающими оговорками), ибо как минимум один раз Моисей ошибся. Православные, насколько я знаю, избегают спорить с апостолами, и это мне представляется слабым местом православия.

И представление не есть убеждение, тем более "актерство", а один из главных инструментов критического мышления, попытка критики по отношению ко всему, что относиться к области религии.
Критика должна быть разумной.
Критиковать конкретную дату начала Кембрийского периода - разумно и полезно. Критиковать мнение, что Рим является столицей Италии - глупо.

И попутно хотелось спросить, Вы видели когда нибудь людей после деструктивных сект? Если нет, то не поймете о каких ситуациях идет речь.
Слава Богу, не видел. Конкретно на этот совет нечестивых не ходил :)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru