Автор Тема: Возможен ли реально мир между Израилем и Палестиной, или это фикция?  (Прочитано 4936 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел С.Б.

  • Сообщений: 12061
    • Православный
Собственно, хотелось бы узнать мнение жителей государства Израиль по данному вопросу. Моё видение ситуации как стороннего наблюдателя тут следующее:
ясное дело, на Ближнем Востоке идёт многолетняя вражда и ненависть. Палестинцы считают сионистов оккупантами и потому уверены, что еврейских сионистов нужно убивать по определению. Также и многие рьяные сионисты считают арабов-мусульман племенем Амалека и врагами Израиля, и что их надо также уничтожать как врагов Израиля, как сказано в Торе про амаликитян.
Вообще камень преткновения там в следующем, как я понимаю:
1) Палестинские арабы хотят своё государство, и у них претензия к Израилю в том, что Израиль не даёт им создать своё государство и оккупировал их территории.
2) Как я слышал Израиль в принципе не против палестинского государства, но ГИ нужны гарантии от руководства Палестины, что на территорию ГИ не будут падать ракеты типа кассам и не будут взрываться всякие шахиды и вообще происходить теракты.
Проблема в том, что таких гарантий палестинское руководство дать не может в силу того, что многие отряды радикальных исламистов из ХАМАСа и ФАТХа им не подчиняются и всё равно попытаются атаковать ГИ и евреев, там живущих, как "Сионистских оккупантов и врагов Аллаха."
Да и потом - палестинские территории в виде Сектора Газа и Западного Берега разделены территорией Израиля, они не граничат между собой - да и ХАМАС и ФАТХ между собой также в общем не особо ладят.
Такие вот соображения и моё видение ситуации. Если есть какие-то замечания и несогласия у уважаемых жителей ГИ-старожилов данного форума - прошу не стесняться и их высказать, было бы интересно их мнение по моей оценке ситуации и вообще их мнение по заглавному вопросу темы - возможен ли в принципе мир между Палестиной и Израилем, или это фикция и утопия?
« Последнее редактирование: 05.11.2016, 20:01:09 от Павел C.Б. »

Ариэль.

  • Гость
Собственно, хотелось бы узнать мнение жителей государства Израиль по данному вопросу. Моё видение ситуации как стороннего наблюдателя тут следующее:
ясное дело, на Ближнем Востоке идёт многолетняя вражда и ненависть. Палестинцы считают сионистов оккупантами и потому уверены, что еврейских сионистов нужно убивать по определению. Также и многие рьяные сионисты считают арабов-мусульман племенем Амалека и врагами Израиля, и что их надо также уничтожать как врагов Израиля, как сказано в Торе про амаликитян.
Вообще камень преткновения там в следующем, как я понимаю:
1) Палестинские арабы хотят своё государство, и у них претензия к Израилю в том, что Израиль не даёт им создать своё государство и оккупировал их территории.
2) Как я слышал Израиль в принципе не против палестинского государства, но ГИ нужны гарантии от руководства Палестины, что на территорию ГИ не будут падать ракеты типа кассам и не будут взрываться всякие шахиды и вообще происходить теракты.
Проблема в том, что таких гарантий палестинское руководство дать не может в силу того, что многие отряды радикальных исламистов из ХАМАСа и ФАТХа им не подчиняются и всё равно попытаются атаковать ГИ и евреев, там живущих, как "Сионистских оккупантов и врагов Аллаха."
Да и потом - палестинские территории в виде Сектора Газа и Западного Берега разделены территорией Израиля, они не граничат между собой - да и ХАМАС и ФАТХ между собой также в общем не особо ладят.
Такие вот соображения и моё видение ситуации. Если есть какие-то замечания и несогласия у уважаемых жителей ГИ-старожилов данного форума - прошу не стесняться и их высказать, было бы интересно их мнение по моей оценке ситуации и вообще их мнение по заглавному вопросу темы - возможен ли в принципе мир между Палестиной и Израилем, или это фикция и утопия?

Вы, Павел, сильно всё упрощаете. Нет никаких монолитных "палестинцев", а есть разнообразные группы арабоязычных жителей Иудеи, Самарии и Газы. У старых городских кланов, у бедуинских племён и у жителей "лагерей беженцев", у обладателей иерусалимских видов на жительство у всех - свои интересы. Израиль они не любят, Палестинскую Администрацию - не любят ещё больше. В Газе сидит Хамас, который воюет с ПНА и имитирует войну с Израилем.  И ПНА и Хамас являются диктатурами и относятся к своим арабам как завоеватели к завоёванному наслению.

Своего государства палестинцы не хотят и уже четверть века отчаянно отбиваются от любых попыток такое государство им навязать. И они правы - никакая независимая "Палестина" не обеспечит их израильской дорожной сетью, инфраструктурой и рабочими местами и ООНовскими школами и больницами - зачем же им себе вредить? Их устраивает "статус-кво". Мечта обычного парня с "территорий" - накопить денег, жениться на израильской арабской девушке и переехать в один из израильских арабских городов/деревень. Накопить денег он может, устроившись в одну из палестинских спецслужб, занимаясь контрабандой и/или наркотиками, участвуя в террористической деятельности или работая осведомителем на израильские спецслужбы. Часто эти виды деятельности совмещаются.

Примерно 10% мужского палестинского населения отбывали сроки в израильских тюрьмах, где изучили иврит, получили среднее образование на родном языке и овладели одной из рабочих специальностей.

Израиль тоже устраивает "статус-кво" - ПНА находится под плотным контролем, организации террора подавлены спецслужбами - последний всплеск террора не был связан ни с одной терргруппой (не считая Фейсбука). В Иерусалиме намного безопаснее жить, чем в больших городах Западной Европы или США. Десятки тысяч арабов из Иудеи и Самарии работают в Израиле, а живут на территории ПНА. Удостоверения личности ПНА (включая Газу) печатаются в Израиле и каждый уникальный номер уд. личности палестинцев выдаёт израильский МВД.

В ближайшем будущем ничего не изменится, решения конфликт не имеет, остаётся только контролировать его, удерживая на "малом огне".

Ivan-78

  • Гость
В ближайшем будущем ничего не изменится, решения конфликт не имеет, остаётся только контролировать его, удерживая на "малом огне".
ошибаетесь
этот конфликт идеологический
Арабы считают что по исламу евреи на правы, и вообще сторонники ислама не должны подчинятся несторонникам ислама -
коран:
25:52 Не повинуйся неверным и упорно борись с ними при помощи Корана.
4:97 Воистину, ангелы, когда упокоят тех, кто был несправедлив к самому себе, скажут им: "Как это вы жили [в унижении у неверных]?" ..
Евреи счтают что по Торе это только их земля, иноверцам на ней нет места, однако это не так -
О том что в земле Израиля произойдет смешение евреев с другими народами говорят пророчества -
- Исаия 61:5 И придут иноземцы и будут пасти стада ваши; и сыновья чужестранцев будут вашими земледельцами и виноградарями.
- Исаия 14:1 Близко время его, и не замедлят дни его, ибо помилует Господь Иакова и снова возлюбит Израиля; и поселит их на земле их, и присоединятся к ним иноземцы и прилепятся к дому Иакова.

я продвинул сразу два возможных варианта разрешения арабо-израильского конфликта -
Арабо-Израильский конфликт я останавливал так -
-- 2011/11/25 --
Для решения проблемы израильско-палестинского конфликта можно изменить международное право - лишить термин "государство" установленной территориальной пренадлежности, а называть государством сообщество людей, обеспечивающее все общечеловеческие потребности, такие как образование, медицина, соцобеспечение, охрана порядка и обеспечение безопасности своих граждан. Таким образом на одной территории могут бесконфликтно уживаться два государства. Для оправдания этой идеи в глазах общественности можно заметить что государства давно уже живут в общих ресурсах помимо общей территории - у них общее загрязнение окружающей среды, общие болезни, общий климат, общая животная среда, общие транснациональные корпорации
-- 2012/06/02 --
Что касается арабо-еврейского конфликта, то мой рецепт думаю не "волшебный", но перспективный. Я собираюсь поспособствовать укреплению правовых позиций палестинцев, поспособствовать обращению евреев и палестинствов в христианство и поспособствовать обьедению евреев и палестинцев в одно государство с доминированием христианства. Для этого надо опровергнуть вероучение иудаизма и ислама, распространить это опровержение и распространить доказаное вероучение православного христианства и примеры его пользы для людей. Для укрепления правовых позиций палестинцев надо изменить некоторые правовые понятия международного права.

что и было сделано -
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=623052.0 - опровержение иудаизма
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=623053.0 - опровержение ислама
и распространено через Моссад - www.mossad.gov.il
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=355121.0 - примеры пользы от христианства

Оффлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 1041

Я собираюсь поспособствовать  обращению евреев  в христианство...

а не боитесь что распнут?

Оффлайн Павел С.Б.

  • Сообщений: 12061
    • Православный
Вы, Павел, сильно всё упрощаете. Нет никаких монолитных "палестинцев", а есть разнообразные группы арабоязычных жителей Иудеи, Самарии и Газы. У старых городских кланов, у бедуинских племён и у жителей "лагерей беженцев", у обладателей иерусалимских видов на жительство у всех - свои интересы. Израиль они не любят, Палестинскую Администрацию - не любят ещё больше. В Газе сидит Хамас, который воюет с ПНА и имитирует войну с Израилем.  И ПНА и Хамас являются диктатурами и относятся к своим арабам как завоеватели к завоёванному наслению.

Своего государства палестинцы не хотят и уже четверть века отчаянно отбиваются от любых попыток такое государство им навязать. И они правы - никакая независимая "Палестина" не обеспечит их израильской дорожной сетью, инфраструктурой и рабочими местами и ООНовскими школами и больницами - зачем же им себе вредить? Их устраивает "статус-кво". Мечта обычного парня с "территорий" - накопить денег, жениться на израильской арабской девушке и переехать в один из израильских арабских городов/деревень. Накопить денег он может, устроившись в одну из палестинских спецслужб, занимаясь контрабандой и/или наркотиками, участвуя в террористической деятельности или работая осведомителем на израильские спецслужбы. Часто эти виды деятельности совмещаются.

Примерно 10% мужского палестинского населения отбывали сроки в израильских тюрьмах, где изучили иврит, получили среднее образование на родном языке и овладели одной из рабочих специальностей.

Израиль тоже устраивает "статус-кво" - ПНА находится под плотным контролем, организации террора подавлены спецслужбами - последний всплеск террора не был связан ни с одной терргруппой (не считая Фейсбука). В Иерусалиме намного безопаснее жить, чем в больших городах Западной Европы или США. Десятки тысяч арабов из Иудеи и Самарии работают в Израиле, а живут на территории ПНА. Удостоверения личности ПНА (включая Газу) печатаются в Израиле и каждый уникальный номер уд. личности палестинцев выдаёт израильский МВД.

В ближайшем будущем ничего не изменится, решения конфликт не имеет, остаётся только контролировать его, удерживая на "малом огне".
Спасибо за вашу подробную и развёрнутую респонсу, Ариэль. Я так понял да, наверное сейчас основной задачей израильского руководства является поддержание этого постоянно тлеющего конфликта "на малом огне" и недопущение третьей интифады.
Скажите, Ариэль, если гипотетически предположить, что если бы в своё время арабы согласились бы на предложенный ООН план раздела Палестины на два государства (еврейское и арабское) и не попёрли бы на ГИ  - мог бы быть сейчас в регионе мир, или нет, как вы считаете?

Оффлайн Евгений Борисович Либро

  • Сообщений: 2947
    • Иудей
Спасибо за вашу подробную и развёрнутую респонсу, Ариэль. Я так понял да, наверное сейчас основной задачей израильского руководства является поддержание этого постоянно тлеющего конфликта "на малом огне" и недопущение третьей интифады.
Скажите, Ариэль, если гипотетически предположить, что если бы в своё время арабы согласились бы на предложенный ООН план раздела Палестины на два государства (еврейское и арабское) и не попёрли бы на ГИ  - мог бы быть сейчас в регионе мир, или нет, как вы считаете?
Привет, Павел. Позволю себе вмешаться.
Честно говоря, не думаю, что был бы мир, уж слишком лакомым кусочком был слабый Израиль после своего образования для соседних арабских стран.

Оффлайн Евгений Борисович Либро

  • Сообщений: 2947
    • Иудей
а не боитесь что распнут?
кто распнёт? Евреи или евреев?
Цитата из статьи Кураева "ТАЙНА ИЗРАИЛЯ":
"И так силен в евреях революционный пафос, пророческий пафос, твердящий "мы в ответе за все", что даже в крещеных евреях, в евреях, принявших священство и даже монашество, он продолжает вспыхивать"

"Для еврея почти невозможно не считать себя мерилом истины и православия. Все, что отличается хоть на йоту - это непременно угроза демократии, или угроза человечеству, или угроза православию. Рано или поздно еврей, поначалу робко-смиренный, все же ощутит себя цензором. "Великий Инквизитор" всех времен и народов - Торквемада - был крещёным евреем.

Вот это неумение просто "жить рядом" и порождает в самых разных обществах антисемитские настроения, порождает рано или поздно крик души (или - что хуже - толпы): да оставьте же вы нас в покое, не учите жить, не контролируйте нашу жизнь ни финансово, ни идеологически, не навязывайте нам ваше толкование нашей истории, нашей культуры и наших святынь. "

Вот такое "нет ни эллина, ни иудея" довлеет в умах православных иерархов - требует от евреев оставить православие в покое. 


Оффлайн Павел С.Б.

  • Сообщений: 12061
    • Православный
Привет, Павел. Позволю себе вмешаться.
Честно говоря, не думаю, что был бы мир, уж слишком лакомым кусочком был слабый Израиль после своего образования для соседних арабских стран.
Шалом, Женя!
Ну как выяснилось - новорождённое государство Израиль в общем не особо и слабое, раз сумело в общем победить армии нескольких арабских стран, напавших на Израиль сразу после объявления Д.Бен-Гурионом независимости еврейского государства, и отжать территории, определённые ООН под арабское государство.

Ариэль.

  • Гость
Спасибо за вашу подробную и развёрнутую респонсу, Ариэль. Я так понял да, наверное сейчас основной задачей израильского руководства является поддержание этого постоянно тлеющего конфликта "на малом огне" и недопущение третьей интифады.
Скажите, Ариэль, если гипотетически предположить, что если бы в своё время арабы согласились бы на предложенный ООН план раздела Палестины на два государства (еврейское и арабское) и не попёрли бы на ГИ  - мог бы быть сейчас в регионе мир, или нет, как вы считаете?

Нет, не мог. По одной простой причине - основные конфликты в регионе (сунниты - ши'иты, турки - курды, персы - арабы) не имеют отношения к Израилю и сотрясали-бы регион даже если-бы Государство Израиля не было-бы воссоздано.

Ариэль.

  • Гость
а не боитесь что распнут?

Зачем так сурово? Недельку в больничке для впечатлительных туристов подержат и отправят в аэропорт, на депортацию. Мы рады туристам и стремимся обеспечить им комфортное прибывание в нашей стране.

Ivan-78

  • Гость
а не боитесь что распнут?
моя совесть не дает мне право молчать, когда изза моего молчания могут страдать люди и попадать в ад, в том числе изза того, что попадали в плен ложных религий, а я им мог помочь и не помог
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=623056.0 - Христианская критика теории атеизма
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=623058.0 - Православная критика коптской церкви
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=623057.0 - Православная критика армянской церкви
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=630727.0 - Православная критика католичества
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=596478.0 - Православная критика протестантизма
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=623052.0 - Христианская критика иудаизма
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=623053.0 - Христианская критика ислама
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=630728.0 - Христианская критика индуизма
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=648552.0 - Христианская критика синтоизма
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=596473.0 - Христианская критика буддизма
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=638891.0 - христианская критика коммунистического вероучения
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=630303.0 - Христианская критика учения, выраженного в фильме "матрица"

я переходил дорогу интересам сторонников хакерства, Искусственным Разумам, криминальным организациям, сторонникам коррупции, наживы богатых на бедных, военным, спецслужбам, сторонникам маньячества
http://forum.tomsk.ru/forum/24/1545291/?p=11 - Как один христианин изменял мироздание

Оффлайн Павел С.Б.

  • Сообщений: 12061
    • Православный
Нет, не мог. По одной простой причине - основные конфликты в регионе (сунниты - ши'иты, турки - курды, персы - арабы) не имеют отношения к Израилю и сотрясали-бы регион даже если-бы Государство Израиля не было-бы воссоздано.
Ну это понятно. Я имею в виду именно палестинско-еврейские отношения. Если бы палестинцы признали план ООН и еврейское государство тогда - они (и другие арабы) по-вашему всё равно рано или поздно напали бы на государство Израиль, или всё таки арабо-израильского конфликта удалось бы избежать?

Ариэль.

  • Гость
Ну это понятно. Я имею в виду именно палестинско-еврейские отношения. Если бы палестинцы признали план ООН и еврейское государство тогда - они (и другие арабы) по-вашему всё равно рано или поздно напали бы на государство Израиль, или всё таки арабо-израильского конфликта удалось бы избежать?

Безоговорочно напали-бы. Ещё не родился араб-мусульманин, который признал бы права народа Израиля на Страну Израиля.

Оффлайн Павел С.Б.

  • Сообщений: 12061
    • Православный
Безоговорочно напали-бы. Ещё не родился араб-мусульманин, который признал бы права народа Израиля на Страну Израиля.
Кстати что занятно, в планах идеологов сионизма было не токмо создание государства Израиль именно на территории исторической родины. Были разные варианты еврейского государства и "на отшибе" - в Африке, Латинской Америке, даже в Крыму, но тот прожект завернул Джугашвили И.В. Кстати как-то ваш соотечественник Либро Евгений Борисыч рассказывал, что у него на работе очень удивлялись, когда он рассказывал, что в РФ есть (и также была в СССР) Еврейская Автономная область (областной центр г.Биробиджан) :)

Оффлайн Павел С.Б.

  • Сообщений: 12061
    • Православный
Смотрел вчерась программу Познера по Первому каналу, у него в гостях был посол ГИ в РФ Цви Хейфец. Наш человек, практически сибиряк, родом из Томска :)
Познер задавал ему довольно острые вопросы, в том числе и про арабо-израильский конфликт. И Цви ответил, что он верит в то, что этот конфликт может быть закончен. Хейфец сказал, что есть два варианта, а именно концепция "два народа - два государства" с созданием государства Палестина, и второй вариант - концепция большого ГИ, куда будут входить и палестинские автономии. Как я понял из слов Хейфеца, израильское руководство не против государства Палестина, но вместе с тем руководство ГИ реально не способствует созданию арабского палестинского государства, так как считает, что сами палестинцы к этому не готовы, потому как не воспринимают ГИ и не признают право евреев на своё государство.

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 3720
Те лживые потомки османской империи, которые нагло называют себя филистимцами, явно даже не мусульмане! А иначе бы знали из Курана:

В пятой суре Корана (айаты 20-21) четко сказано: "Муса сказал своему народу: «О народ мой! Войдите в землю священную, которую Аллах предписал вам; не обращайтесь вспять, а не то потерпите урон».

А в 17-ой Суре, 104-ом аяте ещё и добавлено: "После этого Мы сказали сынам Израиля: «Живите на этой земле(Ханаана). А когда исполнится последнее обещание, Мы соберем вас там всех вместе».

И какую землю Аллах предписал им?

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 3720
Землю Ханаан..

Где источник, что Бог вообще что-то упоминал о мусульманах, и тем более "отделял" им землю?

Оффлайн Павел С.Б.

  • Сообщений: 12061
    • Православный
Ничего Израель ни у кого не отжимал!

Согласно Декларации Бальфура от 1917 года вся подмандатная Палестина предназначалась под создания еврейского государства. Эта территория включала в себя площади сегодняшних Израиля и Иордании.

Мандат на Палестину был подписан в Лондоне 24 июля 1922 года. По нему, территории еврейского государства, даже без Синая, более чем в 3,5 раза превышали территорию современного Израиля. И после этого Израиль осмеливаются обвинять в каких-то захватах!!!
Шалом! Простите, вы заядлый сионист? Мы сейчас говорим о легитимном документе ООН по разделу Палестины на два государства - арабское и еврейское. И да, арабы напали на государство Израиль, но в общем потерпели неудачу в той войне и лишились многих тех территорий, которые им отвела ООН, эти территории отжал (ну или занял) Израиль. Но арабы в принципе в известной мере виноваты сами - они ж вроде первые напали.
К слову сказать в создании государства Израиль большую роль сыграл и товарищ Джугашвили И.В. - даже раньше во многих кибуцах в домах висели его портреты, наверное примерно такие:



Ариэль.

  • Гость

К слову сказать в создании государства Израиль большую роль сыграл и товарищ Джугашвили И.В. - даже раньше во многих кибуцах в домах висели его портреты, наверное примерно такие:

Павел, не надоело к месту и нет лепить усатого мясника? Он, между прочем, известен (вне России) как поджигатель Второй мировой войны.

Оффлайн Павел С.Б.

  • Сообщений: 12061
    • Православный
Павел, не надоело к месту и нет лепить усатого мясника? Он, между прочем, известен (вне России) как поджигатель Второй мировой войны.
Ну к созданию ГИ он-таки имеет отношение, согласитесь, Ариэль. Можно долго диспутировать кто начал Вторую Мировую войну, но вы лучше поглядите как она закончилась. Не отменяя преступлений Джугашвили и его режима просто посмотрите на факты без эмоций и объективно, Ариэль: после победы Красной Армии, руководимой Джугашвили (при некоторой поддержке союзников, включившихся в активные действия лишь ближе к концу, летом 1944-ого) - выжил и остался жить русский, украинский и другие народы, особенно еврейский народ - и вскоре эти народы заимели свои независимые государства, Израиль аж почти сразу после окончания Второй Мировой. А теперь представьте, что бы было, победи мясник с другими усиками - сиречь Гитлер и его Вермахт. Может у славянских и иных неарийских народов бы и было какое-то будущее в качестве рабов-унтермершей в Империи Рейха, а вот вы бы точно сейчас не разговаривали бы тут, потому как ваших родителей и вообще весь ваш народ уничтожили бы в Бабьих Ярах и Освенцимах "истинные арийцы" и прислуживающие им нацпатриоты. Вам может это нравится, может нет, вы можете признавать это, можете нет - но если бы победил не Джугашвили и Красная Армия, а Гитлер и Вермахт - не видать вам ни государства Израиль, ни вообще жизни, на планете бы евреи остались разве что в США. Ну и России, Украины и свободного будущего у этих народов тоже бы не было. Это есть факт.

Ариэль, впрочем тут это несколько не в тему, вы лучше дайте, если можно, респонсу по-поводу тезисов посла ГИ в РФ Цви Хейфеца:

Смотрел вчерась программу Познера по Первому каналу, у него в гостях был посол ГИ в РФ Цви Хейфец. Наш человек, практически сибиряк, родом из Томска :)
Познер задавал ему довольно острые вопросы, в том числе и про арабо-израильский конфликт. И Цви ответил, что он верит в то, что этот конфликт может быть закончен. Хейфец сказал, что есть два варианта, а именно концепция "два народа - два государства" с созданием государства Палестина, и второй вариант - концепция большого ГИ, куда будут входить и палестинские автономии. Как я понял из слов Хейфеца, израильское руководство не против государства Палестина, но вместе с тем руководство ГИ реально не способствует созданию арабского палестинского государства, так как считает, что сами палестинцы к этому не готовы, потому как не воспринимают ГИ и не признают право евреев на своё государство.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru