Автор Тема: индикт от сотворения мира  (Прочитано 1830 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14555
    • Иудей
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #20 : 17.11.2016, 23:36:03 »
в тексте который у иудеев может стоять одно слово в Бытие 1 и другое про день субботний: т.е. смысловое значение будет разным, хотя в на русский переведено одинаковым.
Слово одно и то же. Йом.

Но в Бытие оно дано перед определением самого понятия "день": "и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы". Следовательно, это другое понятие.

А в Декалоге оно поставлено в очевидном контексте: "шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих". Понятно, что тут не может быть речь ни о каких эпохах, это практическая заповедь для повседневной жизни.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #21 : 17.11.2016, 23:51:22 »
Но в Бытие оно дано перед определением самого понятия "день": "и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы".
Совсем невнимательно читаете. Определение дня было дано прежде:

И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один (Быт.1:5)

Не стоит читать Писание через призму астрофизики. 

Цитировать
А в Декалоге оно поставлено в очевидном контексте: "шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих". Понятно, что тут не может быть речь ни о каких эпохах, это практическая заповедь для повседневной жизни.
А день стал днем именно потому что Бог назвал его днем еще в первый день творения.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #22 : 18.11.2016, 00:05:01 »
Это я и сам читал, но эти разночтения обычно очень невелики.
Менее 5 % текста за тысячу лет. Что стало сюрпризом для безбожных ученых.

Цитировать
Но вот как таким образом могут появиться серьезные расхождения в числительных - я не понимаю. Очень трудно, видя "двести восемьдесят пять", прочитать, к примеру, "сто тридцать восемь".
Тут возможно намеренное искажение. О котором пророчествует Иеремия

Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь (Иер.8:8 )

Цитировать
В квадратных скобках - версия Септуагинты. Ну как триста лет могли превратиться в двести, а 182 - в 188? Слова совершенно непохожие.
Возьмём с вашего сайта первых два хронологических разночтений:

Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф (Быт 5:3)

Сиф жил сто пять [205] лет и родил Еноса (Быт 5:6)


Иосиф Флавий: «У Адама, жившего всего 930 лет, родился сын Сиф, когда Адаму было 230 лет. Сифу было 205 лет, когда у него родился Энос»

Как видите искажение древнеиудейской хронологии масоретами налицо.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 13743
    • Православный
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #23 : 18.11.2016, 09:28:47 »
А если следовать логике Кураева, то научным данным вообще нельзя верить.

Кураев тут не при чем, статью "Аще кто не верует, что земля плавает на воде и прикрыта крышкой с дырками..." он лишь репостил, а ее автор Алексей Макаров.

"Православные" геоцентристы хотя бы осознают весь масштаб проблемы и пытаются решить ее.

Согласно вашей логике, истинные праведники -  те, кто верит в геоцентризм, твердонебизм и в воды над твердью, ибо они следуют преданию вопреки науке.
От остальных, получается праведность уходит, ибо они делают уступки атеистам. :)


Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14555
    • Иудей
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #24 : 18.11.2016, 15:19:34 »
Совсем невнимательно читаете. Определение дня было дано прежде:

И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один (Быт.1:5)
Я читаю внимательно. Вы совершенно правы, и как раз это доказывает, что "день один" не есть обычный день. Это день в смысле "свет". Свет же во Вселенной светит начиная с эпохи рекомбинации и не исчезает никогда, поэтому буквально физически это понимать нельзя. Наша ночь, в сущности, всего-навсего тень от земного шара; так-то вся Солнечная Система непрерывно залита солнечным светом.

А день в обыденном понимании, как понятие, появляется лишь тогда, когда "...И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью".

Не стоит читать Писание через призму астрофизики. 
Почему?
Можно читать Писание сквозь призму реальности, опираясь на наблюдаемые факты. А можно - сквозь призму разнообразных первобытных мифов, вроде плоской Земли, трех китов, твердого неба с наколотыми туда звездами и т.д. Я предпочитаю первое, и Бог, Творец реальности, заповедал то же самое.


Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14555
    • Иудей
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #25 : 18.11.2016, 15:48:23 »
Менее 5 % текста за тысячу лет. Что стало сюрпризом для безбожных ученых.
Единственная известная мне цифра - примечание в книге Э.Това "Текстология Ветхого завета". Там упоминается порядка 6000 расхождений между самаритянским Пятикнижием и масоретским каноном. Но там же описывается и характер этих расхождений, которые на 90% сводятся к путанице букв, пробелам и т.д. Грубо говоря, на каждой странице несколько опечаток. С Кумраном, насколько я помню, расхождений намного меньше, ведь самаритяне очень давно отделились от еврейской общины. Чисто исторически представляется вероятным, что ошибки, в основном, были именно в самаритянской версии.

Тут возможно намеренное искажение. О котором пророчествует Иеремия

Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь (Иер.8:8 )
 Возьмём с вашего сайта первых два хронологических разночтений:

Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф (Быт 5:3)

Сиф жил сто пять [205] лет и родил Еноса (Быт 5:6)


Иосиф Флавий: «У Адама, жившего всего 930 лет, родился сын Сиф, когда Адаму было 230 лет. Сифу было 205 лет, когда у него родился Энос»

Как видите искажение древнеиудейской хронологии масоретами налицо.
Пожалуйста, сбавьте патетический тон. Не нужно никого обвинять. Я бы хотел разобраться, с беспристрастной научной точки зрения.

Я согласен, что возможны намеренные искажения, причем с обеих сторон. Но эта гипотеза представляется маловероятной, и я прошу тех, кто имеет информацию, поделиться.

Прежде всего, верно ли я понимаю, что в Кумранских рукописях цифры масоретские? Быстро найти в интернете я не смог. Если не ошибаюсь, нам пригодился бы свиток 4QGenb (стих 5:13). Вообще, если я верно понял список https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_Dead_Sea_Scrolls , как раз 5-я глава почти не сохранилась; моего образования явно не хватает, чтобы за разумное время понять, какие свитки надо смотреть. Но если в Кумране цифры, как у масоретов, то гипотеза подделки именно масоретских текстов становится невероятной.

Далее, мне не вполне ясен смысл подделки, если она была. Вносить массовые и очень нетривиальные искажения в текст, причем только ради того, чтобы с кем-то поспорить - смотрится предельно странно. В конце концов, есть масса других мест, помимо цифр, которые стоило бы изменить, будь у кого-либо подобный умысел. Изменение цифр - самая сложная правка. К тому же, если уж ставить целью "сбить" какие-то совпадения дат, более чем достаточно исправить одну-две цифры, а не вносить массовые и довольно бессистемные правки по всему тексту.

Далее, это технически выглядит нереальным. Ведь копии свитков хранились во множестве общин по всему миру, включая, например, йеменских евреев. А с их свитками, насколько я помню, масоретское Пятикнижие расходится всего в 7 пунктах. То, что теоретически можно хотя бы представить, скажем, в эпоху Давида, когда все евреи жили рядом, совершенно невозможно сделать в эпоху рассеяния, к тому же в ситуации постоянных гонений и угрозы существованию.

И наконец, есть еще такая вещь, как "контрольные суммы", внесенные Богом в текст Пятикнижия. Я говорю о 10 ключевых словах, прочитываемых во всех 5 книгах, если брать буквы через определенный интервал. При мелких ошибках вроде перепутанных "рейш" и "далет" (самая частая ошибка переписчиков) такие "коды" с высокой вероятностью сохраняются, но вот вставка и удаление целых слов во множестве мест текста почти наверняка разрушили бы эти коды.

Более вероятным мне кажется изменение не оригинала, а перевода. Дело в том, что в ту эпоху переводчики подходили в вопросу иначе, чем сегодня, и нередко заменяли или добавляли слова из благочестивых соображений. Например, знаменитый арамейский таргум Онкелоса, один из очень уважаемых еврейских источников, весьма обширно добавляет свои комментарии и прибегает к заменам, чтобы избежать антропоморфизма Бога: так, вместо "прошел Бог" он часто говорит "прошла Слава Бога" и т.п. Такого рода вставки мы действительно наблюдаем в большом количестве в Септуагинте. Ну хотя бы: "а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих". В оригинале нет ни вола, ни осла, и очевидно, что переводчик старался на всякий случай максимально ясно разъяснить смысл, чтобы при переводе не была утрачена максима "абсолютно никакое животное не должно трудиться".

Но я все-таки в недоумении, зачем могло бы понадобиться переводчикам увеличивать времена. Что в этом благочестивого?
« Последнее редактирование: 18.11.2016, 15:53:52 от Даниэль Алиевский »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #26 : 21.11.2016, 19:52:12 »
Согласно вашей логике, истинные праведники -  те, кто верит в геоцентризм
Откровением этот вопрос строго не догматизирован. Поэтому прямо на праведность не оказывает влияния. В отличии от Шестидненого творения. Тут Бог прямо дал Откровение. И вменяет веру в праведность всякому верующему.

А вот с точки зрения теории познания вопрос геоцентризма представляется весьма любопытным. Мы "на самом деле" летим с космической скоростью, а в ощущениях над дан неподвижный геоцентризм. Зачем Бог так обманул нас? Можем ли мы доверять своим органам чувств?

Я бы сказал так: исследователь, который привык продумывать свое мировоззрение от начала (от аксиом познания) более удобно чувствует себя в геоцентричной картине мира. Гравитационный гелио- и галактико-центризм его слегка "напрягает".

Цитировать
твердонебизм и в воды над твердью, ибо они следуют преданию вопреки науке
И с твердью все не так просто как кажется.

http://azbyka.ru/forum/threads/istorija-mira-nauchnye-dannye-i-biblija.16018/page-2#post-219655




« Последнее редактирование: 21.11.2016, 20:25:42 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #27 : 21.11.2016, 20:25:22 »
Свет же во Вселенной светит начиная с эпохи рекомбинации и не исчезает никогда, поэтому буквально физически это понимать нельзя. Наша ночь, в сущности, всего-навсего тень от земного шара
Когда свет в первый день был отделен от тьмы, то есть собран в одной части космоса, разве ее (тени от земного шара) не было? Конечно была. Потому что отделенный от тьмы свет освещал только одну часть земли.

Темное время суток Бог назвал ночью. Светлое время названо днем. И стало так до сего дня.

Цитировать
А день в обыденном понимании, как понятие, появляется лишь тогда, когда "...И создал Бог два светила великие

Солнце и звезды всего лишь управители света. Как воды были собраны в моря, так и свет, который обеспечивал день и ночь с первого дня, на четвертый день был собран в светила. Почувствуйте логику Библии.

Цитировать
Почему?
Можно читать Писание сквозь призму реальности, опираясь на наблюдаемые факты
Эпоха рекомбинации - это отнюдь не "наблюдаемый факт". 

Наблюдаемых факта по сути всего два: красное смещение и реликтовое излучение.

А все остальное - интерпретации на тему "как оно могло бы возникнуть само собой [без Бога]". 

Цитировать
А можно - сквозь призму разнообразных первобытных мифов, вроде плоской Земли, трех китов, твердого неба с наколотыми туда звездами и т.д.
Но ТаНаХ не миф. Или Вы считаете иначе?

Моисей видел как возник мир, ибо Бог показал ему. Мы с вами обсуждали на евангелие.ру, что слышать слова Бога = видеть видения Божьи (ср. Чис.24:4)

Верующий иудей (и христианин) должен с этим фактом считаться. Что Моисей своими глазами видел как творился мир. У нас есть свидетель.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14555
    • Иудей
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #28 : 22.11.2016, 16:36:23 »
Когда свет в первый день был отделен от тьмы, то есть собран в одной части космоса, разве ее (тени от земного шара) не было? Конечно была. Потому что отделенный от тьмы свет освещал только одну часть земли.
Не проходит по всем параметрам. Земля - только мельчайшая планета заурядной звезды, одной из миллиардов миллиардов. А там речь про первый день Творения. Ну как можно назвать микроскопическую тень от маленькой планеты "отделением света от тьмы"? Да еще в самом начале, в то время как Земля происходит уже от второго поколения звезд? Эта тень реально маленькая, уже где-то в миллионе километров от нас она сходит на нет (Земля становится слишком маленькой, чтобы загородить собой Солнце).

А вот рекомбинации это "отделение" соответствует очень точно. Без научной терминологии я не смог бы сформулировать лучше. Вот, вначале свет и тьма были перемешаны, ибо фотоны немедленно поглощались непрозрачной плазмой. А в какой-то момент плазма стала оптически тонкой, и свет отделился: отправился в самостоятельное путешествие. Сегодня мы его видим как реликтовое излучение.

Темное время суток Бог назвал ночью. Светлое время названо днем. И стало так до сего дня.
Нет там никаких суток. Не прибавляйте к сказанному в Библии. Бог выражался точно.

Солнце и звезды всего лишь управители света. Как воды были собраны в моря, так и свет, который обеспечивал день и ночь с первого дня, на четвертый день был собран в светила. Почувствуйте логику Библии.
Очень хороший способ почувствовать логику Библии, данной Богом - изучать естественные науки, описывающие Творение Бога.
Уже Раши в XI веке писал, что Солнце было сотворено на первый, а не на четвертый день. В четвертый день оно лишь было "образовано" ("аса"), т.е. заняло подобающее место на небосводе.

Эпоха рекомбинации - это отнюдь не "наблюдаемый факт". 
Можно или жить в мифологическом мире, населенном разнообразными чудовищами, с волшебными светильниками-звездами и тремя Китами, а можно - в реальном. Попытка как-то самостоятельно установить границы, что факт, а что якобы фантазия, до добра не доводят. Скорее, способны привести к настоящему умопомешательству и убеждению, что земля плоская :)

Но ТаНаХ не миф. Или Вы считаете иначе?
Нет, не миф.

Моисей видел как возник мир, ибо Бог показал ему. Мы с вами обсуждали на евангелие.ру, что слышать слова Бога = видеть видения Божьи (ср. Чис.24:4)
Более того, Бог продиктовал Моисею, как лучше описать, на простом человеческом языке того времени, создание нашего мира. Это описание ни в одном пункте не противоречит современным научным данным, наоборот, предвосхищает их.

А вот многообразным древним мифам это описание противоречит в корне. Ведь мифы построены на обыденных человеческих представлениях, это своего рода сказки. А у сказок есть логика. Да, может появиться огнедышащий дракон и бог с молниями в руке, но не может появиться трава и семя в отсутствие Солнца. В Библии же описаны именно такие вещи: понятные в свете современной науки, но невозможные для первобытного скотовода или земледельца.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #29 : 23.11.2016, 13:05:29 »
Ну как можно назвать микроскопическую тень от маленькой планеты "отделением света от тьмы"?
Так не тень от планеты образовывала тьму, а отделение света от тьмы. То есть сперва вспыхнул свет во всей вселенной, потом, по приказу Всевышнего, он мгновенно был собран в одной части вселенной.  С одной стороны от земного шара был свет и день. С другой стороны была тьма и ночь. Земной шар вращался или свет вращался вокруг земного шара. Что дает нам день и ночь с первого дня творения.

Не проходит по всем параметрам. Земля - только мельчайшая планета заурядной звезды, одной из миллиардов миллиардов.
Вижу, что Вы опять примешиваете к аутентичному учению Библии астрофизические модели (не путать с эмпирическими фактами, которые мы не можем не учитывать).

Согласно Библии, земля была сотворена (Быт 1:2) прежде светил, которые были сотворены для нее, чтобы светить на землю (Быт.1:15). Следовательно, вне зависимости от физических размеров и гравитационных связей (о которых Библия просто умалчивает), светила служебно подчинены земле. Земля - центр вселенной.

Для Библии телеологический (смысловой) центризм гораздо важнее, чем физический.

Иерусалим тоже суть небольшой город, однако он есть центр земли (суши)

"в доме сем и в Иерусалиме, который Я избрал из всех колен Израилевых, Я полагаю имя Мое на век (4Цар.21:7)

Вокруг Иерусалима вращается история человечества (и Вы сами это видите). Великая Америка с ее финансовыми потоками с точки зрения Бога Библии "дальние острова".

Поэтому "мельчайшая планета заурядной звезды, одной из миллиардов миллиардов" - это слова совсем из другой "песни", Даниэль. Там где на первое место незаметно для Вас были выведены иные, отличные от библейских, предпосылки: "истинный центр - это гравитационный центр", "что больше/тяжелее, то и главнее".

Зачем Вам мешать чистейшее слово Бога с научными моделями (которые меняются каждые 50 лет) я не понимаю. Это так же вульгарно, как мешать коньяк с пивом.

Однажды по невнимательности я купил книгу:



Оказалось, что эта книга представляет собой смешение Библии с научными данными на момент 1940-х годов, которые ныне безнадёжно устарели. Но Ильин об этом не думал и успел натянуть Библию на них, как сову на глобус    

После этого глупейшего чтения решил для себя, что никогда не буду натягивать сову на глобус. Гораздо дальше можно продвинуться если каждый дискурс изучать в его внутренней логике.

Статьи с научным истолкованием Шестоднева с вашего сайта могут выглядеть столь же глупо лет через 50. Подумайте об этом, уважаемый Даниэль. И перестаньте мешать драгоценнейший коньяк с дешевым пивом.  ;)

« Последнее редактирование: 23.11.2016, 13:34:16 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #30 : 23.11.2016, 13:54:08 »
Нет там никаких суток. Не прибавляйте к сказанному в Библии. Бог выражался точно.
Ну как же не было?

И назвал Бог свет днем, а тьму ночью (Быт.1:5) - здесь Бог назвал днем светлое время.

И был вечер, и было утро: день один (Быт.1:5) - а здесь Бог назвал днем сутки (24 часа), с вечера на утро+светлое время.

У иудеев когда начинается день субботний (Исх.20:8 ), вечером или утром?

Цитировать
Уже Раши в XI веке писал, что Солнце было сотворено на первый, а не на четвертый день. В четвертый день оно лишь было "образовано" ("аса"), т.е. заняло подобающее место на небосводе.
Если Раши имел ввиду, что свет солнца был образован в первый день, а потом, в четвертый день он был собран ("оформлен", "образован") в солнце и звезды, то я с ним полностью согласен.

Потому подобно тому и и воды были оформлены в моря и в небесные хранилища, и времена были оформлены в дни, недели, месяца и годы. Такова общая логика Библии.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14555
    • Иудей
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #31 : 23.11.2016, 14:28:53 »
Так не тень от планеты образовывала тьму, а отделение света от тьмы. То есть сперва вспыхнул свет во всей вселенной, потом, по приказу Всевышнего, он мгновенно был собран в одной части вселенной.  С одной стороны от земного шара был свет и день. С другой стороны была тьма и ночь. Земной шар вращался или свет вращался вокруг земного шара. Что дает нам день и ночь с первого дня творения.
 Вижу, что Вы опять примешиваете к аутентичному учению Библии астрофизические модели (не путать с эмпирическими фактами, которые мы не можем не учитывать).
Я просто смотрю на вещи, как они есть. Звезды и галактики - это не модель, это факт, который легко пронаблюдать даже в слабенький телескоп. И никаких "разных сторон" у земного шара никогда не было, была коротенькая тень посреди Вселенной, залитой зведным светом от края до края. Назвать момент, когда множество планетоидов наконец собрались в шар, "отделением света от тьмы", невозможно чисто логически. Не говоря уже о том, что первоначально шар был покрыт ярко светящейся магмой.

Что за свет такой, который "мгновенно собрался в одной части", я вообще не знаю - оставляю такие фантазии на вашей совести :)

Согласно Библии, земля была сотворена (Быт 1:2) прежде светил, которые были сотворены для нее, чтобы светить на землю (Быт.1:15). Следовательно, вне зависимости от физических размеров и гравитационных связей (о которых Библия просто умалчивает), светила служебно подчинены земле. Земля - центр вселенной.
Земля играет огромную роль во Вселенной, по крайней мере для людей, для которых была написана Библия - с этим нет смысла спорить.

Но физически возраст нашей планеты уже известен с хорошей точностью, и он меньше, чем возраст далеких квазаров, которые мы тоже попросту видим. Вывод: Тора говорит не о нашей планете. Это очевидно и из самого текста, где понятие "земля" переименовывается после появления суши.

Странно, что даже сегодня, когда люди немного сориентировались в космосе, находятся желающие понимать столь примитивно, в то время как уже 800 лет назад великому Рамбану не приходило в голову понимать все так топорно.

Иерусалим тоже суть небольшой город, однако он есть центр земли (суши)

"в доме сем и в Иерусалиме, который Я избрал из всех колен Израилевых, Я полагаю имя Мое на век (4Цар.21:7)
Правильно, потому что он построен на особенном месте, где Землю и космос соединяет могучий информационно-энергетический канал. Яаков очень испугался, увидев его. Я, грешный, тоже вижу, и как минимум один мой фотоаппарат тоже уловил некие отблески.

Это все абсолютно объективно и может быть проверено. Равно как и то обстоятельство, что Земля вращается вокруг Солнца, а Солнце - вокруг центра Галактики.

Поэтому "мельчайшая планета заурядной звезды, одной из миллиардов миллиардов" - это слова совсем из другой "песни", Даниэль. Там где на первое место незаметно для Вас были выведены иные, отличные от библейских, предпосылки: "истинный центр - это гравитационный центр", "что больше/тяжелее, то и главнее".
Мы не обсуждаем, что главнее. Мы обсуждаем, что написано. Формирование планеты в составе нашей системы отделением света от тьмы не является ни в каком смысле.

Зачем Вам мешать чистейшее слово Бога с научными моделями (которые меняются каждые 50 лет) я не понимаю. Это так же вульгарно, как мешать коньяк с пивом.
Объективные факты не меняются никогда. Можете ждать хоть 500 лет, но Солнце не начнет вращаться вокруг Земли, а динозавры не отдалятся от нас на 600 миллионов лет вместо 60.

А вот понимание слов Бога, да, меняется, причем довольно часто. Это нормально, и Бог с самого начала заложил эту возможность. Поэтому Тору учат всю жизнь, каждый год заново - как раз затем, чтобы найти новые понимания.

Однажды по невнимательности я купил книгу:



Оказалось, что эта книга представляет собой смешение Библии с научными данными на момент 1940-х годов, которые ныне безнадёжно устарели. Но Ильин об этом не думал и успел натянуть Библию на них, как сову на глобус    

После этого глупейшего чтения решил для себя, что никогда не буду натягивать сову на глобус. Гораздо дальше можно продвинуться если каждый дискурс изучать в его внутренней логике.

Статьи с научным истолкованием Шестоднева с вашего сайта могут выглядеть столь же глупо лет через 50. Подумайте об этом, уважаемый Даниэль. И перестаньте мешать драгоценнейший коньяк с дешевым пивом.  ;)
Полезнее просто читать учебники. Или хорошие популярные книги по астрономии.

Наши мудрецы говорили, что реальный мир - наилучший комментарий на Тору, данный Самим Творцом. И никогда не избегали пользоваться теми научными знаниями, которые у них были, стараясь понять написанное. Да, в средние века знаний было меньше, но их попытки вызывают уважение, а отнюдь не ощущение глупости написанного. Например, человеческое тело люди знали лучше, чем планету, и поэтому комплексный подход к здоровью, изложенных в псалмах Давида и взятый затем на вооружение Гиппократом, и сегодня полностью актуален. А в некоторых случаях догадки мудрецов о смысле слов Бога иначе, как озарением свыше, не назовешь. Например, Рамбан совершенно верно сравнил Вселенную в начальный момент Творения (той самой "земли" и "неба") с мельчайшей точкой, меньше горчичного зерна, наполненной невероятной потенциальной энергией, причем именно эту энергию он считает названной "землей" в первом стихе.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #32 : 23.11.2016, 14:36:39 »
Цитата: Даниэль Алиевский link=topic=649415.msg10351971#msg10351971

Можно или жить в мифологическом мире, населенном разнообразными чудовищами, с волшебными светильниками-звездами и тремя Китами, а можно - в реальном.
Насчет чудовищ тоже не все так просто.

Сперва наука объявляет драконов и др. мифологическими существами, потом вдруг раскапывают по всей земле кости гигантских чудовищ, но лукаво называет их "динозаврами" и помещает в "доисторические времена". Ловкость рук и никакого мошенничества.  ;)

Цитировать
Более того, Бог продиктовал Моисею, как лучше описать, на простом человеческом языке того времени, создание нашего мира.
Слова Моисей подобрал своим разумением. Иначе трудно объяснить, почему Бог диктовал египетскому мудрецу Моисею египетские слова (которых в Торе больше всего), а пастуху Амосу - пастушеские "термины" (телицы Васанские, Ам.4:1)  :)
 
Цитировать
Это описание ни в одном пункте не противоречит современным научным данным, наоборот, предвосхищает их.
Библия - это удивительная книга. Она умудряется не противоречить ни одной из гипотез столь изменчивой науки. 

Цитировать
не может появиться трава и семя в отсутствие Солнца
Выращиватели конопли в шкафах своих квартир с вами массово не согласятся.  ;D  Тут реальность подло ставит подножку вашим "наукообразным" мнениям.

Цитировать
В Библии же описаны именно такие вещи: понятные в свете современной науки, но невозможные для первобытного скотовода или земледельца.
Скотовод и земледелец может просто увидеть как творился мир.

А ведение выше чем знание. Ибо ведение имеет дело непосредственно с реальностью, а научное знание только с моделью реальности (словесной или физико-математической).


Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14555
    • Иудей
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #33 : 23.11.2016, 14:39:08 »
Ну как же не было?

И назвал Бог свет днем, а тьму ночью (Быт.1:5) - здесь Бог назвал днем светлое время.

И был вечер, и было утро: день один (Быт.1:5) - а здесь Бог назвал днем сутки (24 часа), с вечера на утро+светлое время.

У иудеев когда начинается день субботний (Исх.20:8 ), вечером или утром?
Вечером.
Я вижу понятие "день". Вижу понятие "ночь". Не вижу ни одного слова, которое можно перевести как "сутки", и ни одной цифры, которую можно было бы перевести как "24".

Понятия "день" и "ночь" в Библии очень глубокие и используются во множестве самых различных значений. А слова "утро" и "вечер" и вовсе имеют иной смысл, разделение и смешение, хотя в обычной жизни традиционно используются для обозначения времени суток.

Если Раши имел ввиду, что свет солнца был образован в первый день, а потом, в четвертый день он был собран ("оформлен", "образован") в солнце и звезды, то я с ним полностью согласен.

Потому подобно тому и и воды были оформлены в моря и в небесные хранилища, и времена были оформлены в дни, недели, месяца и годы. Такова общая логика Библии.
Нет, Раши имеет в виду не свет солнца, а звезду Солнце. А также Луну. Они, впрочем, в его эпоху считались планетами.

А 4-й же день, по Раши, они заняли свое место на небосклоне, начав привычный нам отсчет суток. Что вполне соответствует геологическим и астрофизическим данным: в архее, когда появилась первая "трава семяносная", эти светила занимали совсем иные положения, а Солнце, например, было намного тусклее.

Не нужно считать мудрецов древних необразованными дураками. Они были очень умны и отлично видели нестыковки буквального понимания Шестоднева с реальностью. Трава без Солнца не растет. А там, где есть Земля и небо, не может быть "тьмы над бездною". Они искали и находили глубокий смысл написанных слов, который лишь уточнялся и пополнялся по мере развития астрофизики.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14555
    • Иудей
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #34 : 23.11.2016, 14:47:40 »
Слова Моисей подобрал своим разумением. Иначе трудно объяснить, почему Бог диктовал египетскому мудрецу Моисею египетские слова (которых в Торе больше всего), а пастуху Амосу - пастушеские "термины" (телицы Васанские, Ам.4:1)  :)
Что-что? В Торе египетских слов очень мало, главным образом египетские имена и названия местностей. Тора на иврите написана.

Моисей, в отличие от Амоса, - единственный пророк, который говорил с Богом "уста в уста". Он был способен передать точную речь, без пересказа. Поэтому даже отдельные буквы там имеют смысл и занимают строго определенное место.

  Библия - это удивительная книга. Она умудряется не противоречить ни одной из гипотез столь изменчивой науки. 
Потому что изменчива наука лишь в воображении далеких от науки людей. Наука - это рассказ о реальном мире, очень тщательно проверенный и почти достоверный. И совершенно естественно, что он не противоречит словам Творца этого мира. Хотя иногда у нас не хватает знаний, чтобы понять эти слова правильно. Например, мы уже знаем, что описанный там Потоп не был всемирным (как и раньше догадывались некоторые мудрецы), а вот что это за "трава семяносная" - можно пока лишь гадать, что речь идет о синезеленых водорослях. Я думаю так, но я могу и ошибиться, как ошибся Абарбанель, объясняя появление воды Потопа из магматических недр Земли. Ибо об архее современная наука пока почти ничего не знает.

   Выращиватели конопли в шкафах своих квартир с вами массово не согласятся.  ;D  Тут реальность подло ставит подножку вашим "наукообразным" мнениям.
Вы же понимаете, что в любом шкафу есть рассеянный солнечный свет. Или освещение от ламп в самой квартире.

А вот на дне океана, куда солнечный свет не достает, никакие растения не растут. За исключением некоторых редких видов одноклеточных, живущих за счет тепла от подземных тепловых источников.

А ведение выше чем знание. Ибо ведение имеет дело непосредственно с реальностью, а научное знание только с моделью реальности (словесной или физико-математической).
Вы под ведением имеете в виду диалог с Богом? Ну так спросите у Него. Я спрашивал, Он прояснил многие вещи, касающиеся рассказа о творении.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #35 : 23.11.2016, 14:56:36 »
Нет, Раши имеет в виду не свет солнца, а звезду Солнце.
  ??? :o Дайте оригинальную цитату Раши.

Ни Библия, ни средневековые мудрецы не считали солнце звездою. Сказано светило большее.. и звезды (Быт.1:16)

Цитировать
Они, впрочем, в его эпоху считались планетами.
В его эпоху солнце, луна и видимые планеты (марс, венера, юпитер, сатурн) считались светилами. А звезды есть звезды.

Цитировать
Что вполне соответствует геологическим и астрофизическим данным: в архее, когда появилась первая "трава семяносная", эти светила занимали совсем иные положения, а Солнце, например, было намного тусклее.
Искренне не могу понять, откуда Вам сие может быть известно.

Цитировать
Они искали и находили глубокий смысл написанных слов, который лишь уточнялся и пополнялся по мере развития астрофизики.
Языческая астрофизика Аристотеля тысячу лет твердила, что космос вечен (не имеет начала во времени), а светила суть идеальные (т.е.божественные) тела.

Астрофизика во времена Ньютона рассматривала вселенную как бесконечную и во времени и в пространстве.

Можете привести пример мудреца, который бы принял озвученные мнения?

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #36 : 23.11.2016, 16:00:25 »
Что-что? В Торе египетских слов очень мало, главным образом египетские имена и названия местностей. Тора на иврите написана.
Есть много слов иврита, которые являются калькой с древнеегипетского языка. И они произошли из Торы Моисея. Почему Всевышний ими воспользовался при "диктовке" Моисею трудно объяснить.

По-моему, христианские богословы, которые относят к Божественному сам акт вдохновения (непосредственное видение Божественных истин умом пророка), а выбор слов и запись относят к человеческим способностям (которые Бог может усились, но не "подменить") гораздо лучше излагают теорию пророческого богодухновения.

Цитировать
Вы же понимаете, что в любом шкафу есть рассеянный солнечный свет. Или освещение от ламп в самой квартире.
Свет элекстрических ламп к солнцу не имеет никакого отношения. Следовательно, ваше утверждение следует поправить: "трава и семя без света не могут вырасти". А свет был сотворен в первый день.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14555
    • Иудей
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #37 : 23.11.2016, 17:47:28 »
  ??? :o Дайте оригинальную цитату Раши.
Ни Библия, ни средневековые мудрецы не считали солнце звездою. Сказано светило большее.. и звезды (Быт.1:16)
Пожалуйста: http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=1&posuk=14
Я не говорил, что он назвал Солнце звездой. Я сказал, что он говорил о сотворении Солнца, а не его света.

Искренне не могу понять, откуда Вам сие может быть известно.
Может быть, оттуда же, откуда и всем школьникам? Из книг?
Солнце - это нормальный желтый карлик, и в начале своей эволюции оно тусклее, чем потом. А об изменениях орбиты Луны сейчас даже в детских популярных фильмах рассказывают.

Языческая астрофизика Аристотеля тысячу лет твердила, что космос вечен (не имеет начала во времени), а светила суть идеальные (т.е.божественные) тела.

Астрофизика во времена Ньютона рассматривала вселенную как бесконечную и во времени и в пространстве.

Можете привести пример мудреца, который бы принял озвученные мнения?
Вы путаете научную теорию с гипотезой. Во времена Аристотеля и Ньютона вопрос о вечности или конечности Вселенной был открыт, ибо не было фактов в пользу того или другого. Соответственно, ученые старались использовать простейшую на то время модель.

Вопрос о конечности Вселенной в пространстве, например, открыт до сих пор.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14555
    • Иудей
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #38 : 23.11.2016, 17:53:50 »
Есть много слов иврита, которые являются калькой с древнеегипетского языка. И они произошли из Торы Моисея. Почему Всевышний ими воспользовался при "диктовке" Моисею трудно объяснить.
Очень странно. Я читаю Тору на иврите, однако египетских слов почти не вижу. Вот арамейских заимствований - да, не так мало.

Всевышний использовал египетские слова, главным образом, рассказывая о Египте. Например, египетское имя Йосефа. Это логично.

По-моему, христианские богословы, которые относят к Божественному сам акт вдохновения (непосредственное видение Божественных истин умом пророка), а выбор слов и запись относят к человеческим способностям (которые Бог может усились, но не "подменить") гораздо лучше излагают теорию пророческого богодухновения.
Еврейские богословы считают аналогично, но для Моше делается исключение. В конце концов, даже нам, грешным, иногда приходится узнавать какие-то слова свыше именно по буквам. Это труднее, но ничего невозможного в этом нет. А для Моше это было легко.

Свет элекстрических ламп к солнцу не имеет никакого отношения. Следовательно, ваше утверждение следует поправить: "трава и семя без света не могут вырасти". А свет был сотворен в первый день.
Хорошо, поправлю: трава и семя не могут вырасти без источника света. Свет, не имеющий источника, - это нонсенс с точки зрения здравого смысла. И древние знали, и современная наука подтверждает, что свет без источника не существует: поглотившись, он исчезает. Поэтому мудрецы всегда толковали это небуквально, как некий "духовный" первоначальный свет, а вовсе не тот, который обеспечивает фотосинтез. И только самая современная наука, а именно теория Большого Взрыва, смогла объяснить, что это значит в рамках обыкновенной Вселенной: фотоны, которые возникли раньше лептонов и адронов в первые микросекунды.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru