Автор Тема: индикт от сотворения мира  (Прочитано 1563 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр Сидорченко

  • Сообщений: 1150
    • Православный
Начало индикта, церковное новолетие - 1 сентября по старому стилю (в юлианском календаре).
Согласно официальной позиции РПЦ сейчас 7525 год от сотворения мира.

Точно доказано, что Вселенной, в которой мы живем, миллиарды лет. И Земле тоже.
То есть сейчас никак не  7525 год от сотворения мира по человеческому исчислению.

Атеисты и язычники ставят вопрос, а как это за 7 дней Бог сотворил мир и все, что в нем находится.

В Символе  Веры говорится "рожденнаго прежде всех век".

Для самого себя я разъясняю этот парадокс тем, что продолжительность дня Бога неизвестна, и один день  Бога в человеческом исчислении может продолжаться миллиарды человеческих лет. Бог вечный, значит Он вне времени.

В данном случае на логическом поле мышления наблюдается проигрыш атеистам, так как картина мира получается противоречивая.

В Библии не указаны года. То есть в книге Бытие  про 7525 год от сотворения мира нет.

Вопрос в том, а есть ли у Церкви право так исчислять года?

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14090
    • Иудей
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #1 : 17.11.2016, 16:16:01 »
Начало индикта, церковное новолетие - 1 сентября по старому стилю (в юлианском календаре).
Согласно официальной позиции РПЦ сейчас 7525 год от сотворения мира.

Точно доказано, что Вселенной, в которой мы живем, миллиарды лет. И Земле тоже.
То есть сейчас никак не  7525 год от сотворения мира по человеческому исчислению.

Атеисты и язычники ставят вопрос, а как это за 7 дней Бог сотворил мир и все, что в нем находится.

В Символе  Веры говорится "рожденнаго прежде всех век".

Для самого себя я разъясняю этот парадокс тем, что продолжительность дня Бога неизвестна, и один день  Бога в человеческом исчислении может продолжаться миллиарды человеческих лет. Бог вечный, значит Он вне времени.

В данном случае на логическом поле мышления наблюдается проигрыш атеистам, так как картина мира получается противоречивая.
Надо быть ребенком или очень невнимательным человеком, чтобы подумать, что каждый из 6 "дней" длился 24 часа. Сам отсчет суток, то есть Солнце и Луна на небе появляются лишь на 4-й День! Как можно считать "день", "утро" и "вечер" обычными световыми днем, утром и вечером, если на небе нет Солнца??

Очевидно же, что это эпохи. Причем очевидно еще с момента, когда Моисей получил Тору.

В Библии не указаны года. То есть в книге Бытие  про 7525 год от сотворения мира нет.
Это получается вычислениями: известно, в каком возрасте кто кого родил, кто в каком возрасте воцарился, и можно проследить цепочку вплоть до исторических времен.

Вопрос в том, а есть ли у Церкви право так исчислять года?
Присодиняюсь к вопросу, но в другом ключе. Может быть, кто-нибудь образованный объяснит, как получилось такое большое расхождение с принятой у евреев хронологией, согласно которой сейчас 5777 год? Я так понимаю, что дело тут в использовании Септуагинты вместо Масоретского канона (поправьте, если я неправ), но это ничего не объясняет. Ведь Септуагинта - просто-напросто перевод, причем сделанный как раз евреями задолго до Иисуса. При переводе могли измениться отдельные оттенки смысла, могли быть вставлены уточняющие комментарии (это характерно для переводов той эпохи), но даты?? Как можно, скажем, 30 лет превратить в 130? Это ведь не числа какой-нибудь системы счисления, это обыкновенные и довольно длинные слова иврита, и их невозможно понять по-разному или исказить из-за мелких ошибок переписчиков.

Кроме того, во многих синодальных переводах специально отмечено, что он "сверен с масоретским текстом", и я могу подтвердить: да, русская Библия в основном следует именно масоретскому ивриту, лишь иногда и не во всех изданиях добавляя в квадратных скобках варианты из Септуагинты. Однако, почему-то счет лет Православная Церковь ведет не по своему же тексту, а по греческой Септуагинте. Как так получилось?

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 3268
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #2 : 17.11.2016, 16:28:19 »
В иудейском Писании вместо слово день стоит другое слово ближе к слову период по переводу. Может и к слову эпоха.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2791
    • Православный
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #3 : 17.11.2016, 16:53:43 »
Точно доказано, что Вселенной, в которой мы живем, миллиарды лет.
Приведите доказательства. Может я что-то пропустил.

Цитировать
Атеисты и язычники ставят вопрос, а как это за 7 дней Бог сотворил мир и все, что в нем находится.
Сотворил за шесть дней с помощью Своего Всемогущества (неограниченной силы):

ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось (Пс.32:9)

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет (Быт.1:3)

Бог приказывает и мир является из небытия. Бог приказывает и мир оформляется. Приказы Бога происходили в течение шести дней по 24 часа.

Цитировать
Для самого себя я разъясняю этот парадокс тем, что продолжительность дня Бога неизвестна
Продолжительность дня, в котором существует Бог известна - это вечность.

А продолжительность дня и недели в которых существует человек Александр Сидорченко была установлена Богом во время первой седмицы творения. Это семь суток по 24 часа. С тех пор седмица круговращается, благодаря чему мы каждую субботу вспоминаем Творение мира и Ветхозаветный Израиль, а каждое воскресенье вспоминаем Воскресение Христа и жизнь будущего века.

Цитировать
и один день Бога в человеческом исчислении может продолжаться миллиарды человеческих лет
Проблема в том, что мы живем в "дне человека". Который равен 24 часам, как это было установлено во время первой седмицы.

Цитировать
В данном случае на логическом поле мышления наблюдается проигрыш атеистам
Вы можете делать уступку атеистам и признавать любые их теории, только предупреждаю Вас, что Вы потеряете праведность. Ибо праведность от веры:

Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность (Быт.15:6)

Аврам поверил Богу вопреки данным современной ему науки, которая утверждала, что от столетнего старика и от женщины у которой прекратились эти самые "дни" не может быть детей.

И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное. Потому и вменилось ему в праведность (Рим.4:19-22)

Принимайте сколько угодно данные современной вам науки, только помните, что праведность от Вас тут же уходит. Праведность не от дел, а от веры Богу и Его словам, зафиксированным в Писании и Предании. Без веры дела ваши как запачканная одежда. Подумайте чем Вы рискуете собираясь сделать уступки атеистам.
« Последнее редактирование: 17.11.2016, 16:58:52 от Pawell »

Онлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 13594
    • Православный
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #4 : 17.11.2016, 17:08:39 »

Принимайте сколько угодно данные современной вам науки, только помните, что праведность от Вас тут же уходит. Праведность не от дел, а от веры Богу и Его словам, зафиксированным в Писании и Предании. Без веры дела ваши как запачканная одежда. Подумайте чем Вы рискуете собираясь сделать уступки атеистам.

Только в указанном случае вера не Богу, а вера буквальным толкованиям Библии.
Если следовать вашей логике, то для праведности также необходимо верить в твердь небесную, и в воды над ней. Подробнее можно здесь прочитать: http://diak-kuraev.livejournal.com/1224826.html

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2791
    • Православный
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #5 : 17.11.2016, 17:22:50 »
Надо быть ребенком или очень невнимательным человеком, чтобы подумать, что каждый из 6 "дней" длился 24 часа. Сам отсчет суток, то есть Солнце и Луна на небе появляются лишь на 4-й День!
Солнце и Луна не имеют прямого отношения к суткам. Любой источник света вращающийся вокруг земли (или относительно которого вращается земля - это как кому угодно) дает нам день (светлое время суток) и ночь (темное время суток).

Свет первого дня был отделено от тьмы, то есть собран в одной части космоса:

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы (Быт.1:3-4)

Карта регистрируемой дипольной анизотропии реликтового излучения во вселенной полностью подтверждает библейскую истину об отделения света от тьмы -



Теперь представьте себе, что собранный в одной части вселенной свет вращается вокруг земли (или земля вращается вокруг света) и Вы получите день и ночь еще ДО того, как свет был оформлен в светила на четвертый день.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2791
    • Православный
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #6 : 17.11.2016, 17:50:56 »
Может быть, кто-нибудь... объяснит, как получилось такое большое расхождение с принятой у евреев хронологией, согласно которой сейчас 5777 год?
По официальной версии в ходе огласовки Масоретского текста иудейские книжники сократили хронологию, чтобы избежать "совращения" обрезанных в христианство в результате точного попадания некоторых пророчеств (например, "о семидесяти седьминах"  пророка Даниила и др.)

По неофициальной версии еще до Иисуса Христа имели хождение две редакции ТаНаХа, хронология которых не совпадали между собой: вавилонская протомасоретская  и палестино-египетская.  От первой произошел Масоретский текст, который Вы, Даниэль, читаете, от второй - Септуагинта, которая канонизированная Церковью как единственный достоверный список ТаНаХа.

Каноническая Библия для РПЦ - это по-прежнему церковно-славянский перевод Септуагинты. Именно по нему идут богослужения. А Синодальный перевод задумывался лишь как расширенный пояснительный к церковно-славянской Библии.
« Последнее редактирование: 17.11.2016, 17:57:59 от Pawell »

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14090
    • Иудей
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #7 : 17.11.2016, 18:14:00 »
По официальной версии в ходе огласовки Масоретского текста иудейские книжники сократили хронологию, чтобы избежать "совращения" обрезанных в христианство в результате точного попадания некоторых пророчеств (например, "о семидесяти седьминах"  пророка Даниила и др.)
Но это не сходится с Кумраном, насколько я в курсе. Те свитки древнее Септуагинты, однако расхождения с масоретским каноном невелики. Как обычно: отдельные буквы (перепутанные рейш и далет и пр.), иное разделение на слова и прочие мелочи, хорошо известные текстологам.

Между тем, существенные различия в числительных - это настоящий "слон". С одной стороны, считать это результатом накопления мелких текстуальных ошибок - невероятно. Особенно если вспомнить теорию вероятностей, согласно которой ошибки в обе стороны в среднем компенсируются. С другой стороны, "теория заговора" выглядит не менее невероятной, как со стороны переводчиков Септуагинты, так и со стороны позднейших масоретов. Из-за Кумранских рукописей.

Неужели нет научных источников, освещающих этот вопрос?

По неофициальной версии еще до Иисуса Христа имели хождение две редакции ТаНаХа, хронология которых не совпадали между собой: вавилонская протомасоретская  и палестино-египетская.  От первой произошел Масоретский текст, который Вы, Даниэль, читаете, от второй - Септуагинта, которая канонизированная Церковью как единственный достоверный список ТаНаХа.

Каноническая Библия для РПЦ - это по-прежнему церковно-славянский перевод Септуагинты. Именно по нему идут богослужения. А Синодальный перевод задумывался лишь как расширенный пояснительный к церковно-славянской Библии.
Спасибо. Вы хотите сказать, что Библия на ЦСЯ пользуется другими датами (интервалами времени), чем Синодальный перевод? Ведь последний совпадает с масоретским. Зачем так сделано?

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14090
    • Иудей
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #8 : 17.11.2016, 18:18:10 »
В иудейском Писании вместо слово день стоит другое слово ближе к слову период по переводу. Может и к слову эпоха.
Почему же, это действительно день. Если я верно помню, эта проблема "всплыла" еще в диспуте Рамбана.

Однако Бог не всегда использует слова буквально. Скажем, "насыщен днями" - имеется в виду "насыщен годами", т.е. стар. А при описании эволюции Вселенной от Большого Взрыва вариантов просто не было: слова "простого" иврита вынужденно использовались в другом значении. Такие переименовки, мне кажется, специально вставлены Богом в первую главу, чтобы никто не мог подумать, что это "обыденные" слова. Вспомните: "в начале сотворения неба и земли", однако лишь после этого "и назвал Бог ракию небом". Значит, до этого "небо" имело иной смысл.

OrthoПетр

  • Гость
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #9 : 17.11.2016, 19:26:48 »
В иудейском Писании вместо слово день стоит другое слово ближе к слову период по переводу. Может и к слову эпоха.
То есть заповедь "помни день субботний" тоже не к календарному дню относится, раз там такое же слово стоит? а к миллиону лет или миллиарду?

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2791
    • Православный
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #10 : 17.11.2016, 19:27:06 »
Но это не сходится с Кумраном, насколько я в курсе. Те свитки древнее Септуагинты, однако расхождения с масоретским каноном невелики. Как обычно: отдельные буквы (перепутанные рейш и далет и пр.), иное разделение на слова и прочие мелочи, хорошо известные текстологам.

"Исследования показали, что найденные рукописи сходятся и с переводом 70-ти толковников, и со славянским переводом, и расходятся с измененным масоретским текстом.
Так, например, говоря о найденной книге пророка Исаии, исследователи пишут: «При сопоставлении с масоретским текстом изучение библейских рукописей свидетельствует, что часть из новых чтений хорошо исправляют масоретский текст» (И. Амусин)[17]. На отличие масоретского текста от кумранского указывает и исследователь К. Б. Старкова: «Число разночтений в сравнении с масоретским текстом достаточно многочисленно».
Ф. Кросс также утверждает, что масоретские тексты имеют много расхождений с греческим текстом Септуагинты, а кумранские тексты ближе к Септуагинте, чем масоретская редакция".
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1047425/Dve_Biblii_-_dva_puti.html

OrthoПетр

  • Гость
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #11 : 17.11.2016, 19:32:19 »
Почему же, это действительно день. Если я верно помню, эта проблема "всплыла" еще в диспуте Рамбана.

Однако Бог не всегда использует слова буквально. Скажем, "насыщен днями" - имеется в виду "насыщен годами", т.е. стар. А при описании эволюции Вселенной от Большого Взрыва вариантов просто не было: слова "простого" иврита вынужденно использовались в другом значении. Такие переименовки, мне кажется, специально вставлены Богом в первую главу, чтобы никто не мог подумать, что это "обыденные" слова. Вспомните: "в начале сотворения неба и земли", однако лишь после этого "и назвал Бог ракию небом". Значит, до этого "небо" имело иной смысл.
про другие дни ("Ветхий днями", например) не говорится, что "был вечер и было утро, день один". Тем более, что к Богу не применим не "ветхий днями" не "ветхий годами" - Он Сам творец времени, по этому "ветхий днями" упрощение для нас. А "был вечер и было утро, день один" это описание сотворения мира очевидцем - Моисеем. Я верю очевидцу, а не науке-фантазёрке.

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 3268
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #12 : 17.11.2016, 19:44:01 »
Почему же, это действительно день. Если я верно помню, эта проблема "всплыла" еще в диспуте Рамбана.

Однако Бог не всегда использует слова буквально. Скажем, "насыщен днями" - имеется в виду "насыщен годами", т.е. стар. А при описании эволюции Вселенной от Большого Взрыва вариантов просто не было: слова "простого" иврита вынужденно использовались в другом значении. Такие переименовки, мне кажется, специально вставлены Богом в первую главу, чтобы никто не мог подумать, что это "обыденные" слова. Вспомните: "в начале сотворения неба и земли", однако лишь после этого "и назвал Бог ракию небом". Значит, до этого "небо" имело иной смысл.

Уточните пожалуйста по тексту иудейскому, я по этому вопросу специально смотрела.
А с выделенным согласна, но ссылку на данный мне источник не получилось посмотреть, хотя смысл был такой.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2791
    • Православный
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #13 : 17.11.2016, 20:03:26 »
Только в указанном случае вера не Богу, а вера буквальным толкованиям Библии.
Если следовать вашей логике, то для праведности также необходимо верить в твердь небесную, и в воды над ней. Подробнее можно здесь прочитать: http://diak-kuraev.livejournal.com/1224826.html
А если следовать логике Кураева, то научным данным вообще нельзя верить.

Кураев:
"Начнем с Декарта. Его путь "радикального сомнения" прерывается двумя онтологическими аргументами, первый из которых доказывает существование мыслящего субъекта, а второй - Абсолютного Бытия. Далее Декарт действует нелогично. Он говорит, что раз Бог есть и раз Бог есть Любовь, то Бог не мог создать человека, его разум и органы чувств такими, что они обманывали бы человека относительно внешнего мира и его свойств...

Доверие к Богу - богословский принцип. Через доверие к Богу приходит доверие к миру. Для Бэкона и Декарта слова о том, что корни древа познания - это теология706, не просто красивая фраза".

http://wpogosov.narod.ru/kuraev.html

Итак, Бог сотворил землю, которая на самом деле движется вокруг солнца со скоростью 500 метров в секунду и вокруг центра галактики со скоростью 200-220 км в секунду. Чего совершенно нет в ощущениях. Следовательно, чувства обманывают человека, им совершенно нельзя верить. Доверие к Богу (базовый для познания принцип достоверности) летит в тартарары. Вселенная непознаваема. Научные теории - макулатура. Писание и Предание тоже.

"Православные" геоцентристы хотя бы осознают весь масштаб проблемы и пытаются решить ее. Кураев тупо троллит, не осознавая всей проблемы.

« Последнее редактирование: 17.11.2016, 20:07:45 от Pawell »

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 3268
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #14 : 17.11.2016, 20:21:57 »
То есть заповедь "помни день субботний" тоже не к календарному дню относится, раз там такое же слово стоит? а к миллиону лет или миллиарду?

в тексте который у иудеев может стоять одно слово в Битии 1 и другое про день субботний: т.е. смысловое значение будет разным, хотя в на русский переведено одинаковым.

  • Гость
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #15 : 17.11.2016, 20:33:24 »
в тексте который у иудеев может стоять одно слово в Битии 1 и другое про день субботний: т.е. смысловое значение будет разным, хотя в на русский переведено одинаковым.
Не может.

Исход 20:8 Помни день субботний, чтобы святить его;  MFwy - день, период времени. Еврейский лексикон Стронга (с)
Бытие 1:5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. MFwy день, период времени. Еврейский лексикон Стронга (с)

Вы какое миллионо или тысячелетие помнить и святить изволите?)

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 3268
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #16 : 17.11.2016, 20:38:17 »
Не может.

Исход 20:8 Помни день субботний, чтобы святить его;  MFwy - день, период времени. Еврейский лексикон Стронга (с)
Бытие 1:5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. MFwy день, период времени. Еврейский лексикон Стронга (с)

Вы какое миллионо или тысячелетие помнить и святить изволите?)

OK, спрошу у иудеев как на деле звучит и записано.

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14090
    • Иудей
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #17 : 17.11.2016, 23:10:17 »
То есть заповедь "помни день субботний" тоже не к календарному дню относится, раз там такое же слово стоит? а к миллиону лет или миллиарду?
От контекста зависит. Ясно, что когда говорится "в седьмой месяц, в десятый день месяца", то речь идет об обычном календаре. Как и "день субботний".

В русском языке тоже ведь есть многозначность, и никого она не смущает. "Мне было столько-то лет" - понятно, что также и зим. А "дело было летом" - понятно, что не зимой.

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14090
    • Иудей
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #18 : 17.11.2016, 23:13:36 »
"Исследования показали, что найденные рукописи сходятся и с переводом 70-ти толковников, и со славянским переводом, и расходятся с измененным масоретским текстом.
Так, например, говоря о найденной книге пророка Исаии, исследователи пишут: «При сопоставлении с масоретским текстом изучение библейских рукописей свидетельствует, что часть из новых чтений хорошо исправляют масоретский текст» (И. Амусин)[17]. На отличие масоретского текста от кумранского указывает и исследователь К. Б. Старкова: «Число разночтений в сравнении с масоретским текстом достаточно многочисленно».
Ф. Кросс также утверждает, что масоретские тексты имеют много расхождений с греческим текстом Септуагинты, а кумранские тексты ближе к Септуагинте, чем масоретская редакция".
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1047425/Dve_Biblii_-_dva_puti.html
Это я и сам читал, но эти разночтения обычно очень невелики. В принципе, не больше, чем средний человек вроде меня делает опечаток, набирая текст на форуме. Понятно, что переписчики были гораздо тщательнее форумчан, но и ошибки там накапливались за многие столетия.

Но вот как таким образом могут появиться серьезные расхождения в числительных - я не понимаю. Очень трудно, видя "двести восемьдесят пять", прочитать, к примеру, "сто тридцать восемь".

Если не ошибаюсь, то вот на моем же сайте Библия, старательно выверенная христианами, разрешившими мне скопировать текст, дает такие примеры:
http://algart.net/bible/synodal/bible.html#byt_ch05
В квадратных скобках - версия Септуагинты. Ну как триста лет могли превратиться в двести, а 182 - в 188? Слова совершенно непохожие.
« Последнее редактирование: 17.11.2016, 23:39:59 от Даниэль Алиевский »

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 14090
    • Иудей
Re: индикт от сотворения мира
« Ответ #19 : 17.11.2016, 23:31:55 »
Уточните пожалуйста по тексту иудейскому, я по этому вопросу специально смотрела.
А с выделенным согласна, но ссылку на данный мне источник не получилось посмотреть, хотя смысл был такой.
Что именно уточнить?
Про переименовки я писал в своей старой статье: http://algart.net/ru/religion_and_science_contradictions/#byt_1_terms

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru