Автор Тема: Дайка я поразжегаю... ))) Происхождение дву и трех перстие.  (Прочитано 3870 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 994
    • Старовер
 ***У Вас никогда не было истинного священоначалия, от святых Апостолов принятое, они в ответ:

Про поповцев не чего не слыхал? Краткая история старообрядчества. Изучай-  http://rpsc.ru/history/kratkaya-istoriya-staroobryadchestva/

пс за безпоповцев пускай сами пишут, но для начала- изучи их философию и доктрину, что бы глупости не говорить.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 654
    • Православный
***У Вас никогда не было истинного священоначалия, от святых Апостолов принятое, они в ответ:

Про поповцев не чего не слыхал? Краткая история старообрядчества. Изучай-  http://rpsc.ru/history/kratkaya-istoriya-staroobryadchestva/

пс за безпоповцев пускай сами пишут, но для начала- изучи их философию и доктрину, что бы глупости не говорить.

А к чему эта отмазка???
Вот слова , бывшего когда то старообрядца, уж он то не лжет, в отличие от ВАС!!!


   «…Догматы и ученіе Старообрядцевъ, ихъ заблужденія, упрямство въ слѣдованіи истинѣ ни кому столько неизвестны, какъ мнѣ. Ибо я самъ находясь во удаленіи отъ святой церкви cъ лишкомъ двадцать пять лѣтъ былъ въ ихъ согласіи, и по слѣпопотству своему вѣря всему ими сказываемому, такъ  же и самъ немалымъ былъ по нихъ ревнителемъ. Но по благости Господа Іисуса Христа, открылся мнѣ свѣтъ умныхъ очей , и я позналъ ихъ заблужденіе. Уже десятъ лѣтъ какъ я отщетился ихъ ученія. Сіе же пишу единственно въ ихъ пользу, желая, да и они узрятъ тотъЪ истинный свѣтъ, кой меня осіялъ, и да обратятся на путь правды…»


   «…Теперь, благосклонный читатель! явственно видишь, какое основаніе и корень имѣетъ самая первая старообрядческая церковь и oтъ какого она источника произтекаетъ. Всякъ можетъ чувствовать и безпристрастно судить, да и очевидно, что нельзя никакъ ее назвать по ея служителямъ святою Христовою соборною Апостольскою православною церковью, а развѣ самосмысленною. Когда же она не Христова, не святая, не соборная и не Апостольская: то и стала быть вымышленною и следственно не только безполезно, но даже душепагубно быть при оной, когда никакого не можно получить спасенія. Оная съ своего начала не имѣла у себя истинныхъ Христовыхъ Архипастырей; а только однихъ самозванцевъ и другихъ лжеучителей, о которыхъ выше показано. Даже и доднесь едваль кого имѣетъ, а если и имѣетъ, то однихъ только отлучившихся поповъ и отправляющихъ служеніе безъ воли своихъ Епархіальныхъ Архіереевъ, и кои не для старообрядчества , развѣ очень не многіе, но наипаче ради прибытка къ оной прилеплялися. Ибо имѣя приходы малые и бѣдные и зная, что старообрядцы щедро платятся за требы, то подъ видомъ привязанности Своей къ старымъ обрядамъ прибѣгаютъ къ онымъ, оставя свою паству. Таковъ ли православной Христовой церкви долженъ быть корень и источникъ? Сейли долгъ духовныхъ пастырей ? Можно ли при такомъ корени и источникѣ несомненну быть всякому православному ? и можно ли православной Христовой церкви на такомъ основаніи непоколебимо стоять и своихъ чадъ нетлѣнною напитать пищею и доставить то блаженство, кое мы во Господѣ обрѣсти уповаемъ?
Болѣе нежели сомнительно. Ибо  мать наша святая православная  Христова церковь имѣетъ и всегда имѣтъ будетъ себѣ коренемъ и источникомъ самаго Іисуса Христа, какъ то самЪ онЪ своими пречистыми и не ложными устами сказалъ святому Апостолу Петру: ” Ты ecи Петръ (Каменъ  вѣры, и на семъ камени с зижду церковь мою и врата адова не одолѣютъ ея. И дамъ ти ключи царствія небеснаго. И его же аще свяжеши на земли, связанъ будетъ и на небеси, и егоже аще разрѣшиши на земли, разрѣшенъ будетъ и на небеси” и прочая: старообрядческая же Ветковская церьковь какія у себя ключи, основаніе, корень и источникЬ имѣет? явственно видимо из вышеписаннаго показанія...»
Читать подробнее:
  Зеркало для старообрядцев не покоряющихся православной церкви

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 700
    • Православный

  Вам же ясно как божий день говорят, на протяжении всей полемики, что во святом Евангелии, а не в нигде не обретается слов, что для спасения нашего нужно слагать персты.
 

И вы их вообще никак не слагаете?

Вас в Новом Завете забанили?

 "В Новом Завете
С Б. начинается новозаветная история: в Благовещении арх. Гавриил передает Марии Б. и возвещает Ей о рождении от Нее Спасителя мира. Во время общественного служения Христос благословлял детей (Мк 10. 16) и Своих учеников (Лк 24. 50); благословив, Он умножил хлебы в пустыне (Мф 14. 19; 15. 36; Мк 6. 41; 8. 6; Лк 9. 16; Ин 6. 11, 23) и установил таинство Евхаристии на Тайной вечере (Мф 26. 26; Лк 22. 20; 24. 30; 1 Кор 10. 16); Б. Им апостолов при Вознесении (Лк 24. 50) называют прощальным.

В НЗ встречаются также традиц. евр. формулы Б.- благодарения Бога (Лк 1. 68; 2. 28; 1. 46), Б. трапезы (Мк 6. 41 сл.; 14. 22 сл.; Лк 24. 30; 1 Кор 11. 24; 2. 2) и взаимные Б.-приветствия (Лк 1. 40-42; Ин 20. 19, 21, 26; 2 Фес 3.16). Для посланий ап. Павла характерно упоминание благодати в связи с Б. (напр., 2 Тим 4. 22).
http://www.pravenc.ru/text/149325.html

И завершается пребывание Спасителя на земле благословением:
"И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их. И когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо" Лк.24.50-51

Поэтому и Спас и апостолы благословляли ветхозаветным благословением с изображением пальцами тетраграмматона или ино како  и учили складывать пальчики приходящих от языков.


 
  Или Вы хотите сказать,  что наконец то для нас раскрыта истинная тайна благочестия и самый вернейший путь ко спасению? Лишь только Вы осените себя крестным знамением и не просто как-то, а исключительно двуперстием, как в тот же час перед вами раскроются врата Царствия Небесного???
 

Нет, дорогой Сергий. Нигде такой формулировки у меня нет. Каждый следует традиции - передали Вам тако - ну в этом и призывайтесь и спасайтесь.
 Но когда Вы начинаете задавать вопрос - а как было? И более того -учить как было, вам необходимо выстраивать систему аргументации. 
 
Если Вы потеряли ниточку - напоминаю в этой ветке со мной можно вести спор о древности / новинности перстосложения.

 Я как недостойный сын РПЦ МП следом за ее специалистами и церковными археологами высказываю аргументы о существовании двуперстия с 5 в 

 Вы - как новоиспеченный секретарь член Братства Митрополита Петра https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%91%D0%AD/%D0%92%D0%A2/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0
 длите древность троеперстия со времен антиарианской полемики?

Поскольку "между нами и вами утверждена великая пропасть" по открытым в 20 в. данным церковной археологии и свободности доступа к стенописной программе христианских соборов, и ваши данные, как старовера-троеперстника ограничены временами окончания ли выхода "Братского Слова" в 1899, или публикацией Декрета о веротерпимости в 1905 г, кроме того, весьма ограничены в открытии новых аргументов ( в библиотеки вы не ходите, я так понимаю, т.е неотсканированного материала у вас нет), вы вынуждены скатываться на иные темы антистарообрядческой полемики для поддержки нужного градуса экзальтации от грядущей победы.

Вот просьба сюда только данные про перстосложение  и писать, а что про попов, про миро -так есть темы соответствующие. Не надо радость от открытия новых аргументов 18 лохматого года приносить радостно в другую тему.

У меня с попами все наиапостольскипреданно - ставили Патриарх и Митрополит по старому.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 654
    • Православный
И вы их вообще никак не слагаете?

Вас в Новом Завете забанили?

 "В Новом Завете
С Б. начинается новозаветная история: в Благовещении арх. Гавриил передает Марии Б. и возвещает Ей о рождении от Нее Спасителя мира. Во время общественного служения Христос благословлял детей (Мк 10. 16) и Своих учеников (Лк 24. 50); благословив, Он умножил хлебы в пустыне (Мф 14. 19; 15. 36; Мк 6. 41; 8. 6; Лк 9. 16; Ин 6. 11, 23) и установил таинство Евхаристии на Тайной вечере (Мф 26. 26; Лк 22. 20; 24. 30; 1 Кор 10. 16); Б. Им апостолов при Вознесении (Лк 24. 50) называют прощальным.

В НЗ встречаются также традиц. евр. формулы Б.- благодарения Бога (Лк 1. 68; 2. 28; 1. 46), Б. трапезы (Мк 6. 41 сл.; 14. 22 сл.; Лк 24. 30; 1 Кор 11. 24; 2. 2) и взаимные Б.-приветствия (Лк 1. 40-42; Ин 20. 19, 21, 26; 2 Фес 3.16). Для посланий ап. Павла характерно упоминание благодати в связи с Б. (напр., 2 Тим 4. 22).
http://www.pravenc.ru/text/149325.html

И завершается пребывание Спасителя на земле благословением:
"И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их. И когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо" Лк.24.50-51

Поэтому и Спас и апостолы благословляли ветхозаветным благословением с изображением пальцами тетраграмматона или ино како  и учили складывать пальчики приходящих от языков.


 
Нет, дорогой Сергий. Нигде такой формулировки у меня нет. Каждый следует традиции - передали Вам тако - ну в этом и призывайтесь и спасайтесь.
 Но когда Вы начинаете задавать вопрос - а как было? И более того -учить как было, вам необходимо выстраивать систему аргументации. 
 
Если Вы потеряли ниточку - напоминаю в этой ветке со мной можно вести спор о древности / новинности перстосложения.

 Я как недостойный сын РПЦ МП следом за ее специалистами и церковными археологами высказываю аргументы о существовании двуперстия с 5 в 

 Вы - как новоиспеченный секретарь член Братства Митрополита Петра https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%91%D0%AD/%D0%92%D0%A2/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0
 длите древность троеперстия со времен антиарианской полемики?

Поскольку "между нами и вами утверждена великая пропасть" по открытым в 20 в. данным церковной археологии и свободности доступа к стенописной программе христианских соборов, и ваши данные, как старовера-троеперстника ограничены временами окончания ли выхода "Братского Слова" в 1899, или публикацией Декрета о веротерпимости в 1905 г, кроме того, весьма ограничены в открытии новых аргументов ( в библиотеки вы не ходите, я так понимаю, т.е неотсканированного материала у вас нет), вы вынуждены скатываться на иные темы антистарообрядческой полемики для поддержки нужного градуса экзальтации от грядущей победы.

Вот просьба сюда только данные про перстосложение  и писать, а что про попов, про миро -так есть темы соответствующие. Не надо радость от открытия новых аргументов 18 лохматого года приносить радостно в другую тему.

У меня с попами все наиапостольскипреданно - ставили Патриарх и Митрополит по старому.

 Повторим для особо “продвинутых”:
   «… Послушаемъ же, что еще сказуетъ намъ совѣсть. Аще помыслимъ, яко естественный законъ есть отъ Бога данный, не речетъ ли совѣсть: убо противитися закону естественному есть противитися самому Богу? Аще помыслимъ, яко естественный законъ учитъ треми первыми персты Трисвятую образовати Троицу, не отвѣщаетъ ли совѣсть: убо пальцемъ и двѣма послѣднима образовати Троицу противно есть закону естества? Аще помыслимъ, яко едино лице есть Бога Слова и плоти его, по святому Дамаскину, не заключаетъ ли совѣсть: убо единое Бога Слова лице единѣмъ перстомъ довлѣетъ образовати, а не треми, якоже творять противницы. Они бо три персты, палецъ и два послѣдняя, совокупляюще, палцемъ образуютъ Отца, близосреднимъ Сына, мизенцемъ же Духа Святаго, а указателнымъ и среднимъ простертыми образуютъ два естества того же Бога Слова: Божество и человѣчество, и тако единаго Сына Божія едину ипостась Божества треми образуютъ персты средними, си есть указательнымъ, средиимъ и близосреднимъ, еже противно есть богословскому Святаго Іоанна Дамаскина ученію, глаголющаго: „едино лице исдоведую Бога Слова и плоти Его: Троица бо пребыть Троица и по Слова воплощеніиа (кн. 3, гл. 8). И паки: „Сыну Божію со Отцемъ и Святымъ Духомъ поклоняемся, безтѣлесну убо прежде вочеловѣченія, и ныне тому воплощенну и бывшу человеку, со еже быти Богу” (тамъ же гл. 3). Доздѣ Дамаскинъ. Ему же согласуйся пишетъ православный учитель Мелетій, протосингелъ и архимандритъ Александрійскій, сице: „Едина ипостась предъ воплощеніемъ исполневающая великое Пребожественныя Троицы таинство, отделенная отъ человечества и нага, сущь Богъ, и едина ипостась по воплощеніи, въ техъ же уставехъ Троицы пребывающая, не нагая и уединена отъ человечества, по человеческому естеству соединена воедино, совершенна по составу. Богъ бо Слово плоть бысть, не преложся божествомъ: неизменный бо Богъ, ниже смеса или сліянія пострада отнюдь, ибо безстрастно Божество. Но пребывъ еже бѣ Богъ, бывъ еже не бѣ, человекъ, стекшимся двоимъ естествомъ во ипостаси, единъ, кроме смеса, несліяннѣ и неизмѣннѣ, и паки убо Троица пребысть Твоицею. Таяжде бо упостась пребысть и со вопріятіемь“ (Кирил. кн. л. 447).
      Не новое же есть установление, еже тройческимъ каковымъ-либо символомъ крестъ начертавати. Тако бо святому Іоанну Богослову во Апокалипсисе показанъ бысть градъ Божій, вышній Іерусалимъ, имущъ отъ востока врата три, отъ севера врата три, отъ юга врата три и отъ запада врата три (Апок. гл. 21). Святый же Андрей архіепископь Кессарійскій показаніе оныхъ врать толкуетъ сице: „четверочастный же образъ вратъ, и троичное ихъ сказаніе и обьясненіе являетъ познаніе Святыя Троицы, поклоняемыя отъ четвероконечныя вселенныя, еже животворящимъ крестомъ пріяхомь“ (гл. 23, зач. 67). Доздѣ святый Андрей. Сему согласное есть винословіе
святыя церкве, ниже понуждаемся и треперстному креста воображенію. Сіе креста воображеніемъ на насъ исповѣдуемь, яко крестихомся въ три лица Божественная, Отца и Сына и Сватаго Духа, во едино же естество. Ибо  и глаголемъ знаменующеся: во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Убо еже сердцы вѣруемь, усты же исповыдуемъ, то и персты долженствуемъ изображати, сирічь Троицы единство чрезъ трехъ перстовъ соединеніе…

   …Скажите же и еще: имѣете ли преданіе отъ святыхъ отецъ, или не имѣете о семь, еже треми первыми персты десныя руки писати слово Божіе, си есть священное писаніе, и писанное тако пріимати и чести? Аще имѣете   преданіе такое: гдѣ оное преданіе написано имѣется и отъ коихъ святыхъ отецъ предано есть? — скажите. Аще ли преданія таковаго не имуще пишете словеса Божія и отеческая треми персты безъ всякаго сумнѣнія, и написанное тако пришлете, яко святая и божественная (ничтоже разсуждающе между печатными и письменными книгами, якоже во отвѣтахъ вашихъ сами показуете, приводяще всякія книги во утвержденіе суевѣрія своего): почто сумляетеся и о томъ, яко тѣми же треми персты, имиже слово Божіе написася и пишется во вѣки, подобаетъ и крестное знаменіе писати христіанину на тѣлѣ своемъ, якоже и пишутъ православніи, полагающе руку на челѣ и на персѣхъ и на десномъ рамѣ и на лѣвомъ? Вы же тако сего святаго знаменія трепещете, яко лучше изволите ити во огнь, или въ воду, нежели прекреститися треперстнымъ сложеніемь во имя Святыя Троицы.
   Речете: Мы перомъ пишемъ словеса Божія, а не треперстнымъ вашимъ сложеніемь.



   Отвѣщаю первое. Можетъ ли перо ваше безъ руки вашея, а рука ваша безъ нашего треперстнаго сложенія писати слово какое-либо Божіе, или человѣческое? Аще перо ваше пишетъ у васъ безъ руки вашея, или рука ваша съ перомъ пишетъ безъ треперстнаго нашего сложенія: убо должны есмы почитати васъ яко великихъ угодниковъ Божіихь и дивныхъ чудотворцевъ, а вы должны есте чудо сіе великое ясно показати намъ. Пріидите убо и покажите намъ сіе чудо предивное, и мы васъ яко святыхъ прославимъ, и яко преподобнымъ поклонимся, и ктому не будемъ проклинати васъ, яко расколниковъ. Аще ли перо держите рукою, а въ руцѣ персты слагаете по уставу нашему церковному, первый перстъ совокупляюще со указательнымъ и среднимъ, и тако перо водите и  слово Божіе пишете, а крестнаго знаменія самѣмъ тѣмъ перстосложеніемъ творимаго гнушаетеся, и ненавидите, и того ради церкве святыя удаляющеся въ расколѣ живете и умираете: анафема вамъ, возлюбленіи братіе, анафема лжеученію вашему, анафема и суевѣрію вашему, яко не точію треперстнаго сложенія гнушаетеся, но и самаго великаго и страшнаго имене Святыя Троицы ненавидите! …» (стр325-333).
   Подробнее:
„Обличеніе раскольническаго лжеученія”

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 700
    • Православный
Можетъ ли перо ваше безъ руки вашея, а рука ваша безъ нашего треперстнаго сложенія писати слово какое-либо Божіе, или человѣческое? Аще перо ваше пишетъ у васъ безъ руки вашея, или рука ваша съ перомъ пишетъ безъ треперстнаго нашего сложенія: убо должны есмы почитати васъ яко великихъ угодниковъ Божіихь и дивныхъ чудотворцевъ, а вы должны есте чудо сіе великое ясно показати намъ.

Вы сами то читаете, что выделяете? И вы и мы пишем без пера, все оталлегорились алллегории. А вообще то это морально-бихевиоритская грань проповеди глаголемой древности троперстия.

Раньше так писали, сейчас 10 пальцами печаетете - можно по ветхозаветному благословлять, двумя руками?

А добавка хороша, как приправа посыпанная на основное  доказательство.
Вы основное блюдо нам внесите, а потом тремя перстами посыпайте.
Пока ничего вашего - ни троперстия, ни имеславия  не видно в прозрачной мозаике и краске храмов и икон всего христианского мира до 16 в.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 654
    • Православный
Вы сами то читаете, что выделяете? И вы и мы пишем без пера, все оталлегорились алллегории. А вообще то это морально-бихевиоритская грань проповеди глаголемой древности троперстия.

Раньше так писали, сейчас 10 пальцами печаетете - можно по ветхозаветному благословлять, двумя руками?

А добавка хороша, как приправа посыпанная на основное  доказательство.
Вы основное блюдо нам внесите, а потом тремя перстами посыпайте.
Пока ничего вашего - ни троперстия, ни имеславия  не видно в прозрачной мозаике и краске храмов и икон всего христианского мира до 16 в.

Преподобная Евфросиния Суздальская (1250)


Это, я надеюсь, не будете возражать, что она написана кистью???



А вот живая икона:

Десница прп. Спиридона, просфорника Печерского (12 век)


Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 700
    • Православный



Это, я надеюсь, не будете возражать, что она написана кистью???
[/quote]

Когда написан Сергий, самое главное когда написана
Вот она с двуперстием в 1692 !!! живописцами государевой Оружейной Палаты !!!
http://www.vidania.ru/icons/icon_evfrosiyasuzdalskaya_556x640.jpg

Данная икона - восемнашка, думаю. Загрузите ее на форум атрибуции
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewforum.php?f=21
и получите независимый ответ

Поскольку рука святого не сохранена ни в одно из известных перстосложений (причина этого нашей стороне скорее всего ясна), давайте ее отминусуем.

Либо вы складываете руку так при троеперстии - тогда дайте нам другого Сергия, классического троеперстника.

Либо это не троперстие.


Вообще ваш случай напоминает мне как кардинал Гумберт доказывает всему Царьграду про то, как ромеи филиокве изъяли

"Гумберт сочинил "Диалог между римлянином и византийцем", в котором он бросает грекам обвинение в изъятии "филиокве" из Символа Веры. Как мы уже сказали выше, в 1053 г. в Бари был созван Собор, специально посвященный вопросу об исхождении Святого Духа. Следовательно, Гумберт не мог не знать подлинный текст Символа Веры, причины приставки к нему "филиокве", ни полемики по этому поводу в IX веке, закончившейся осуждением "филиокве",как ереси. Значит, выпад кардинала, вызывающий недоумение римских историков, явился ничем иным, как провокационным актом в отношении Византии. Действительно, это нелепое обвинение вызвало живейшую реакцию, в частности со стороны монашества. Сам император счел нужным потребовать от Гумберта объяснений. Кардинал представил ему тогда новое сочинение в защиту "филиокве", то самое, в котором упоминается о Соборе, состоявшемся в Бари.

Даже о. Жюжи, обычно снисходительный к римским крайностям, резко критикует Гумберта и пишет: "'Вместо того чтобы настаивать на том, что латиняне признают Отца и Сына, как единый принцип Святого, Гумберт ни словом не обмолвился об этом важнейшем пункте... Больее того, он был уверен, что греки виноваты были в сокращении "Символа", тогда как это латиняне сделали к нему прибавку''' ("Schisme Byzantin", p. 204)."

Причем в отличии от  Гумберта у Вас за спиной не священноначалия, ни ученых монахов новообрядческих.

Только науч сотруд музея "Новый Еросалим" Н Михайлова, еще несколько экстравагантных журналистов православных, попы, которые не могут ответить на вопрос "Если возвращение на "древнее" троеперстие вызвало такой шум-гарь, то как же справщики - татаре -несториане - паломники из Сирии и прочии невежественные мужики, не понимающие именословия, втихую провели всю страну, втулив новинное двуперстие"...
Ну еще ваши книжки, большинство из авторов которых бы почитало литературу новую , почесало голову, бросило бы шапку оп пол со словами: "А я все поезда под пускал!" пошло бы заливать горе крафтовым пивом с имбирем и цедрой лайма по федосеевским рецептам

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 994
    • Старовер
Преподобная Евфросиния Суздальская (1250)


Это, я надеюсь, не будете возражать, что она написана кистью???


Серега! Братан! Не уж то ты и в самом деле такой... темный? Ну как можно совать такие картинки 18-19 века? Ты бы еще- щепоть св.Анны Кашинской показал бы. Аль забыл как ей её подрисовывали? И как потом из святых выталкнули.

Если не знаешь, то почитай, не охота простынки выкладывать- http://starove.ru/izbran/sv-blagovernaya-anna-kashinskaya-porugannaya-svyataya/



Нашивку с пелены сняли, а там...



Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 654
    • Православный
Серега! Братан! Не уж то ты и в самом деле такой... темный? Ну как можно совать такие картинки 18-19 века? Ты бы еще- щепоть св.Анны Кашинской показал бы. Аль забыл как ей её подрисовывали? И как потом из святых выталкнули.

Если не знаешь, то почитай, не охота простынки выкладывать-

Нашивку с пелены сняли, а там...



  А вот живая икона:

Десница прп. Спиридона, просфорника Печерского (12 век)


  А это тоже в 16м веке, переделали ???? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ????

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 994
    • Старовер
  А вот живая икона:

Десница прп. Спиридона, просфорника Печерского (12 век)

  А это тоже в 16м веке, переделали ???? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ????

Серег, у меня не такая буйная фантазия, чтоб увидеть тут- классическую щепоть.
Оставил бы ты в покое, нашего древлеправославного святого, поверь- что молился он по нашим книгам, наш Символ Веры читал ,ходил- Посолонь и т.д.
Вот хоть  башкой об стену бейся и завали нас тут всякими простынками 19 века, но Вера у нынешних староверцев и дораскольных християн- одинаковая. А вы её прокляли.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 654
    • Православный
Серег, у меня не такая буйная фантазия, чтоб увидеть тут- классическую щепоть.
Оставил бы ты в покое, нашего древлеправославного святого, поверь- что молился он по нашим книгам, наш Символ Веры читал ,ходил- Посолонь и т.д.
Вот хоть  башкой об стену бейся и завали нас тут всякими простынками 19 века, но Вера у нынешних староверцев и дораскольных християн- одинаковая. А вы её прокляли.

   Нет, что не скажи, как не обхохотаться о этой самоуверенности ;D ;D ;D
   Но удивляться не приходится, если даже “апологеты” и защитники старообрядчества не стыдились искажать и подгонять  троеперстие нетленных мощей угодников божиих под себя, то что ожидать от остальных?????
  «… В старообрядческом литературном памятнике XVIII века «Житие Андрея Денисова» содержится информация о нетленности мощей преподобного Иосифа: упоминаются «нетленныя святыя молебныя руки, преподобных отец печерьских Иосифа многоболезненнаго, и Илии Муромца». При этом даётся понять, что пальцы этих рук сложены в признаваемом старообрядцами истинным двуперстном крестном знамении по аналогии с мощами святого Никиты Новгородского, которые, по данным автора «Жития Андрея Денисова», «безсмертно и по ныне возвещает предсказанное святое таиньство, преестественныя святыя Троицы, и воплощения Христова нетленною своею благословляющею десницею».
    Митрополит Макарий (Булгаков) в своей «Истории русской церкви», напротив, приводит пример мощей преподобного Иосифа в качестве доказательства правоты сторонников троеперстного сложения: «Правые руки преподобных Илии муромца и Иосифа многоболезненного имеют три первые перста соединенными, хотя неравно, но вместе, а два последние — безымянный и мизинец пригнутыми кладони».
Источник:
Жития святых на каждый день.
http://boguslava.ru/viewtopic.php?id=144&p=2
 
Цитировать
Правые руки преподобных Илии муромца и Иосифа многоболезненного ( добавлю и Спиридона просфорника) имеют три первые перста соединенными, хотя неравно, но вместе, а два последние — безымянный и мизинец пригнутыми кладони
 
    Конечно если живой человек сложит персты, как у Спиридона просфорника, то это конечно будет может и не правильно, а скорее всего не благоговейно, но как требовать четкого сложения трех перстов по смерти, от Спиридона, когда мышцы ослабевают по причине смерти?
  И вот еще, почему  же тогда это сложение не напоминает:
Цитировать
„три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити".
   Незадача??????
     НО, это не самое главное!!!
   Почему же так  называемые староверы цепляются за эти персты, сколько уж веков прошло, но до них так и не доходит, что не сложением перстов то спасаются ?
  Ведь у них до сих пор нет истинного священноначалия, имеющих рукоположение от святых Апостолов, а им получается начхать на это?????
   «…В XVII веке ни один епископ не ушел в раскол. Правда, старообрядцы утверждают, что при церковном расколе открыто принял сторону старообрядцев епископ Павел Коломенский. Но он умер в 1656 году.
    Мечта о создании своей собственной иерархии в среде беглопоповцев[1]существовала всегда. Они решили переманить к себе какого-либо православного епископа и принять его, «исправить», по второму чину присоединения. Было ясно, что на такую сделку ни один русский архиерей не пойдет. Поэтому, как пишет изданный старообрядцами словарь «Старообрядчество» (М., 1996) «теснимые и гонимые в своем отечестве, старообрядцы решили учредить епископскую кафедру за границей», а именно в селе Белая Криница в Австро-Венгерской империи. Австро-Венгрия с удовольствием дала разрешение, понимая, какой вред этим можно нанести своему заклятому «другу и союзнику» — России. На роль основателя новой церкви согласился босно-сараевский митрополит Амвросий, лишенный кафедры и живший в Константинополе. Как написано в том же словаре, этот митрополит не был под запрещением (будто это имеет значение в свете дальнейшего) и сам выбрал второй чин для своего «присоединения к древлеправославию». 28 октября 1846 года «велегласно проклял все ереси» (то есть свою веру), исповедался мирянину, отрекшемуся от Церкви бывшему монаху Иерониму, который и «восстановил тем самым полноту трехчинной иерархии в старообрядческой Церкви». После отречения Амвросия, «перемазанного» неизвестно где взятым миром, ему уже не составляло никаких затруднений умножить число лжеепископов, к чему он и приступил: вопреки 1 му апостольскому правилу один «посвятил» двух первых лжеепископов. От них и пошла «белокриницкая иерархия». Вскоре белокриницкие самозванцы перебрались в Россию, где учредили 12 «епархий»…».
Более подробно:
http://www.blagogon.ru/blog/12/

     Правила святых Апостолов
Правило 1

     Епископа да поставляют два или три епископа.

    Правила Святаго Первого Вселенского Собора, Никейского
Правило 4

    Епископа поставляти наиболее прилично всем тоя области епископам. Аще же сие неудобно, или по надлежащей нужде, или по дальности пути: по крайней мере три во едино место да соберутся, а отсутствующие да изъявят согласие посредством грамот: и тогда совершати рукоположение. Утверждати же таковыя действия в каждой области подобает ея митрополиту.

     Правила Седьмого Вселенского Собора, Никейского
Правило 3

   Всякое избрание во епископа, или пресвитера, или диакона, делаемое мирскими начальниками, да будет не действительно по правилу, которое глаголет: аще который епископ, мирских начальников употребив, чрез них получит епископскую в церкви власть, да будет извержен, и отлучен, и все сообщающиеся с ним. Ибо имеющий произвестися во епископа должен избираем быти от епископов, якоже святых отец в Никеи определено в правиле, которое глаголет: епископа поставляти наиболее прилично всем тоя области епископам: аще же сие не удобно, или по належащей нужде, или по дальности пути: то по крайней мере три вкупе да соберутся, а отсутствующие да приимут участие в избрании, и изъявят согласие посредством грамат, и тогда творити поставление. [u]Утверждати же таковые действия в каждой области подобает ее митрополиту.[/u]

    Правила святого поместного Антиохийского Собора.
Правило 19.

   Епископ да не поставляется без собора и присутствия митрополита области. И когда сей присутствуете: то лучше есть быти купно с ним и всем тоя области сослужителям: и прилично митрополиту созвати их чрез дослание. И аще соберутся все: лучше есть. Аще же сие не удобно: то большая их часть неотменно да присутствуют, или граматами да изъявят свое согласие, и тако, или в присутствии, или с согласием большого числа епископов, да совершится поставление. Аще же инако, вопреки сему определению, поступлено будет: да не имеет никакой силы поставление. Но аще поставление совершится по определенному правилу, а некоторые по своей любопрительности воспрекословят: да превозмогает решение множайших.

 Правило 23.
      Епископу не позволяется, вместо себя поставляти другаго, в преемника себе, хотя бы он был и при конце жизни: аще же что таковое соделано будет: то поставление да будет недействительно. Но да соблюдается постановление церковное, определяющее, что епископа должно поставляти не инако, разве с собором и по суду епископов, имеющих власть произвести достойного, по кончине преставльшегося.

     Правила святого поместного Собора Лаодикийского.
Правило 12.

  Епископов, по суду митрополитов и окрестных епископов, поставляти на церковное начальство, и притом таких, которые с давнего времени испытаны и в слове веры, и в житии сообразном правому слову.

     Правила святого поместного Собора Сардикийского (Сердикского).
Правило 6.

    Аще в единой области, имеющей многих епископов, случится единому епископу замедлити, и он, по некоему небрежению, не восхощет быти в собрании и согласитися на постановление епископов, собравшееся же множество людей будет просити, да поставится требуемый ими епископ: подобает, во первых, чрез послание экзарха области [разумею епископа митрополии], воспомянути оному замедлившему епископу, яко просят людие дати им пастыря. За благо признаю ожидати, да прибудет и он. Аще же, и чрез послание быв прошен, не приидет, и ниже отпишет, то подобает удовлетворити желанию народа. Но и от ближние области должно призвати епископов к наставлению епископа митрополии. Напротив того отнюдь да не будет позволено поставляти епископа, в какое либо село или в малый город, для коего довлеет и единый пресвитер. Ибо не нужно поставляти тамо епископов, да не уничижается имя епископа и власть. Но епископы области должны, как изречено мною выше, епископов поставляти в те грады, в которых и прежде были епископы. Аще же обрящется некий град, многим числом людей толико возрастший, что признан будет достойным имети епископа: да приимет. Согласны ли на сие все? отвещали все: согласны.

Правила святого поместного Собора Карфагенского.
Правило 13.

    Многие епископы, собравшись, да поставляют епископа. А по нужде три епископа, в каком бы месте ни были они, по повелению первенствующего, да поставят епископа. И аще кто поступит в чем либо вопреки своему согласию или подписанию: сам себя лишит чести.

Правило 49.
    Да соблюдается древний чин: менее трех епископов, как определено в правилах, да не презнается довольным для поставления епископа.

Правило 50.
    Подобает определити и сие: аще когда приступим к избранию епископа, и возникнет некое прекословие, понеже были у нас в рассмотрении таковые случаи: дерзновенно будет трем токмо собратися для оправдания имеющего рукоположитися: но к вышереченному числу да присоединится един или два епископа: и, при народе, к которому избираемый имеет быти поставлен, во первых да будет исследование о лицах прекословящих: потом да присовокупится к исследованию объявленное ими, и когда явится чистым пред лицем народа, тогда уже да рукоположится. Все епископы рекли: совершенно согласны.

     Так откуда могли появиться Епископы, согласно, правил святых Апостолов и святых ВС, у так называемых старообрядцев???
    А те кто сейчас у них есть, получаются по простому имеют “липовые дипломы”.

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 994
    • Старовер
Серега запрыгал:
Цитировать
Нет, что не скажи, как не обхохотаться о этой самоуверенности

Ну что ты все прыгаешь как вошь? Тебя же спросили- По каким книгам и какими молитвами молился прп. Спиридон? Какой Символ Веры читал? Как Господа нашего называл- Исус или с ложной "и"? На какие иконы молился? Или ты змееныш, хочешь сказать что он униятом был или латыном?

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 654
    • Православный
Серега запрыгал:
Ну что ты все прыгаешь как вошь? Тебя же спросили- По каким книгам и какими молитвами молился прп. Спиридон? Какой Символ Веры читал? Как Господа нашего называл- Исус или с ложной "и"? На какие иконы молился? Или ты змееныш, хочешь сказать что он униятом был или латыном?

ЗОСИМА ПАЛЕСТИНСКИЙ, ОТШЕЛЬНИК



Преподобные Мария Египетская и Зосима Палестинский.



Преподобная Мария Египетская (ок. 521)
 


Руку со лжицей!
В троеперстии!!
Зрите???

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 1574
    • Не указано
Все очень просто! Нужно отречься от ранее осужденных ересей, присоединиться к Церкви Христовой,  и жить по християнски. Если- "обливанец", дык, хоть покреститесь и то хорошо.
А веровать как? Никониане учили меня, что спасение не от дел, а через веру. Вот, заставляли молиться:

Ве́ра же вме́сто дел да вмени́тся мне, Бо́же мой, не обря́щеши бо дел отню́д оправда́ющих мя. Но та ве́ра моя́ да довле́ет вме́сто всех, та да отвеща́ет, та да оправди́т мя, та да пока́жет мя прича́стника сла́вы Твоея́ ве́чныя (Молитвы утренние)

Правильно ли сие? И что это значит: "вера да довлеет вместо всех дел"? И крещение что это: дела или вера? А крестное знамение двуперстное, что это: дела или вера? Научи.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 700
    • Православный

Руку со лжицей!
В троеперстии!!
Зрите???
Руку зрим, три перста зрим.
Троеперстия пока не видно
В двух полсдених случаях зрим знакомое всем двуперстие, посколько изобразительное воздействие трех согбенных перстов - минимально (оно опознается, как функциональное), а два протянутых перста - наглядно показывает.
Уж чтобы сказали отца БМС, которые обвиняли русских в неравенстве пальцев при изображении Троицы, при привлечении в качестве апологии древности - изображения, где пальцы изображающие Троицы, разделены лжицею.
Впрочем, все ето все оригинально, я не припомню аналогов в истории апологетики.
Вот один архиерей писал в продолжение темы "Три пальца и где применить их в хозяйстве"
"Щепоть не есть нечто достойное неуважения или презрения. Сажать огурцы и редьку отнюдь не предосудительно" и далее про тростниковое перо, которое держат тремя пальцами...
Григ Постников "Истинно древняя и истинно православная Христова Церковь СПб 1856 - цит по Новицкому И.

Вообще Новицкий доказывает, что и дораскольные чины и старообрядцы используют трехпальцевое сложение перстов, держащих спичку с елеем  при предкрещальном помазании елеем воды и тела крещаемого.
И новообрядцы по Требнику послераскольному должны помазать двумя перстами ("священник же вземлет от елея двема персты") "Требник" 2003, по изд 1911, но используют стручец. Хотя в афонских монастырях сохраняется (рукопись 1346 г Ватопедского монастыря "Игумен..погружая два пальца в елей")


ПС Руки воздетые подвижницы зришь?
Тако и надлежит помаливаться истинным молением -а то ваши два, три - вот где древность християнская :)
Лапкин уже практикует в общине.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 654
    • Православный
Руку зрим, три перста зрим.
Троеперстия пока не видно
В двух полсдених случаях зрим знакомое всем двуперстие, посколько изобразительное воздействие трех согбенных перстов - минимально (оно опознается, как функциональное), а два протянутых перста - наглядно показывает.
Уж чтобы сказали отца БМС, которые обвиняли русских в неравенстве пальцев при изображении Троицы, при привлечении в качестве апологии древности - изображения, где пальцы изображающие Троицы, разделены лжицею.
Впрочем, все ето все оригинально, я не припомню аналогов в истории апологетики.
Вот один архиерей писал в продолжение темы "Три пальца и где применить их в хозяйстве"
"Щепоть не есть нечто достойное неуважения или презрения. Сажать огурцы и редьку отнюдь не предосудительно" и далее про тростниковое перо, которое держат тремя пальцами...
Григ Постников "Истинно древняя и истинно православная Христова Церковь СПб 1856 - цит по Новицкому И.

Вообще Новицкий доказывает, что и дораскольные чины и старообрядцы используют трехпальцевое сложение перстов, держащих спичку с елеем  при предкрещальном помазании елеем воды и тела крещаемого.
И новообрядцы по Требнику послераскольному должны помазать двумя перстами ("священник же вземлет от елея двема персты") "Требник" 2003, по изд 1911, но используют стручец. Хотя в афонских монастырях сохраняется (рукопись 1346 г Ватопедского монастыря "Игумен..погружая два пальца в елей")


ПС Руки воздетые подвижницы зришь?
Тако и надлежит помаливаться истинным молением -а то ваши два, три - вот где древность християнская :)
Лапкин уже практикует в общине.
Так говорите?
Священник??

Цитировать
священник же вземлет от елея двема персты
Священнику то может и возможно???
Но откуда они у ВАС?????????????????????
Все они липовые, начиная с дьякона и заканчивая патриархом, потому что незаконно поставленные и не согласно АП и ВС!!!!
Они такие же миряне перед Всевышним как я, а самое большое, что может мирянин – крестить, да и то в случае смертельной опасности, но после того если крещаемый таким образом, останется жив, его крещение восполняется в Церкви истинным священникомчерез миропомазание !!!
 А, что можно говорить про отпущение грехов, отпевание христианское, а самое главное Святое причащение!!!
  Так сколько за это веков по Вашей милости предстало некрещеных????????
И ни разу не принявших Тело и Кровь христовых, так называемых мнимых защитников старины??????????
 Тут надо рыдать горькими и кровавыми слезами, а ВЫ все с двуперстием возитесь как с торбой писанной!!!! 

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 994
    • Старовер
А веровать как? Никониане учили меня, что спасение не от дел, а через веру. Вот, заставляли молиться:

Ве́ра же вме́сто дел да вмени́тся мне, Бо́же мой, не обря́щеши бо дел отню́д оправда́ющих мя. Но та ве́ра моя́ да довле́ет вме́сто всех, та да отвеща́ет, та да оправди́т мя, та да пока́жет мя прича́стника сла́вы Твоея́ ве́чныя (Молитвы утренние)

Правильно ли сие? И что это значит: "вера да довлеет вместо всех дел"? И крещение что это: дела или вера? А крестное знамение двуперстное, что это: дела или вера? Научи.

У нас таких молитв с утра нет. (если интересно, то вот тут- http://www.semeyskie.ru/mol3.html)

 Ну да ладно... что значит? По моему скудоумию, имеется ввиду- что Вера в Бога, выше земной суеты и мирских дел.
Я же вам толкую, про дела человеческие, по которым его будет судить Судия.
А таперича, маленько из Писания:

14 Что' пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 994
    • Старовер
Так говорите?
Священник??
Священнику то может и возможно???
Но откуда они у ВАС?????????????????????
Все они липовые, начиная с дьякона и заканчивая патриархом, потому что незаконно поставленные и не согласно АП и ВС!!!!
Они такие же миряне перед Всевышним как я, а самое большое, что может мирянин – крестить, да и то в случае смертельной опасности, но после того если крещаемый таким образом, останется жив, его крещение восполняется в Церкви истинным священникомчерез миропомазание !!!
 А, что можно говорить про отпущение грехов, отпевание христианское, а самое главное Святое причащение!!!
  Так сколько за это веков по Вашей милости предстало некрещеных????????
И ни разу не принявших Тело и Кровь христовых, так называемых мнимых защитников старины??????????
 Тут надо рыдать горькими и кровавыми слезами, а ВЫ все с двуперстием возитесь как с торбой писанной!!!!

Серега, ты специяльно чтоль придуряешься? Историю Церкви Христовой, тебе уже скидывали, то что её не признают разные отморозки и ваше сообщество, ни о чем не говорит. С двуперстием нам нет смысла "носиться" так как ето, даже дураку понятно, а вот ты все пытаешься, какой то оптический обман, за истину тут впарить... Взять иконы с двуперстием и объявить что ето -щепоть! Ну ето уже даже не смешно. Чудилка, тебе же ни кто не говорит, что троеперстия не было, или что его Никон придумал... сначала латыны ввели, потом греки после Унии взяли, теперь вы ей машите, все же описано в трудах ученых.
И все же ответь мне на простой вопрос, который ты пропустил:По каким книгам и какими молитвами молился прп. Спиридон? Какой Символ Веры читал? Как Господа нашего называл- Исус или с ложной "и"? На какие иконы молился? Или ты змееныш, хочешь сказать что он униятом был или латыном?
« Последнее редактирование: 27.11.2016, 15:49:17 от Щемилов »

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 994
    • Старовер
Серега, ты куды пропал касатик? Начинаю скучать...Наверное миссионерскими книжками обложилси? Ищешь по каким книгам мог молиться прп Спиридон просфорник Печерский и како он веровал? Не трать время зря в никониянских брошюрках, открой лучше Требники тех лет или почитай соборный решения. Если найдешь там- Исуса с ложной "и" или что надо ходить противосолонь, то с меня конфекта!

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 8141
    • Православный
с ложной "и"
Вера у нынешних староверцев и дораскольных християн- одинаковая. А вы её прокляли.
С такими вывертами Вам - на другие форумы. Чисто, древле, выверенные и стерилизованные от посторонних. Этот - не такой.

Господа, мне раз в месяц/год/... напоминать перечитывать правила данного раздела форума? "Каяться", "проклинать" и ерепениться друг перед другом попрошу на других площадках.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru