Автор Тема: Вилообразный крест - язычество средневековых христиан  (Прочитано 3830 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ВиталийЦ

  • Сообщений: 3637
    • Православный

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 5552
    • Православный
 

На самом деле это вопрос очень сложный, то что Бог открывался человеку в мужском образе вовсе не значит, что Он является антропоморфным существом мужского пола. Понятие пола вообще вряд ли применимо к Нему.
Так значит он это не он, а оно?

Строить свою концепцию на предположениях и допущениях - не умно.
 
Цитировать
Например в книге Бытие говорится, что Бог сотворил по образу и подобию своему и мужчину, и женщину. Да и кто участвовал кроме Бога в акте творения? Он один создал Весь мир, без женщин и богинь. Он Творец, а не человек, поэтому и Его пол обсуждать некорректно,  просто принято считать Его Отцом, поскольку Он открывался  людям как Отец. Или же Духом.

Цитировать
26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Книга Бытие 1:26,27)
Что ж Вы дальше то не цитируете?

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 5552
    • Православный
Изображений ветхозаветных у меня нет, но вот отрывок из книги пророка Даниила.
Цитировать
Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нём было бело, как снег, и волосы главы Его — как чистая волна; престол Его — как пламя огня, колёса Его — пылающий огонь.
Дан. 7:9

И что? Пророчества во сне это аллегории, а не буквальные, точные символы и образы явленные нам в реальности.

Вы строите свою концепцию на предположениях, аллегориях и допущениях. Это ошибочный путь ведущий к заблуждениям.

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 331
    • Православный
И что? Пророчества во сне это аллегории, а не буквальные, точные символы и образы явленные нам в реальности.

Вы строите свою концепцию на предположениях, аллегориях и допущениях. Это ошибочный путь ведущий к заблуждениям.

Я ничего не строю, а в качестве доказательства того, что образ Ветхого Денми соотносили с Богом в Ветхозаветные времена, лишь ссылаюсь на ветхозаветный текст в котором упоминается Всевышний в образе Ветхого Денми. Слова пророка я воспринимаю не как аллегорию, а буквально. Зачем ему использовать аллегории, описывая то, что он видел? По сути Вы обвиняете пророка в фантазировании или лжепророчествовании  или как минимум сводите его слова в разряд сказок. Видеть Бога в образе Ветхого Денми это аллегория  к чему? Может Вы растолкуете правильно этот образ, раз можете утверждать, что слова пророка аллегория? Может по- Вашему и вовсе пророка попутал нечистый?

Также Вам необходимо признать, что запрет на изображение антропоморфного  Бога- Отца был введен лишь во времена Никона. Следовательно до этого существовали Его антропоморфные изображения и даже были распространены, иначе бы не было никакого запрета.  И если эти антропоморфные изображения существовали, то как изображался Бог-Отец? Младенцем? Вряд ли. На иконах "Отечество" Он и изображался в образе Ветхого Денми, аналогично латынской "Троице новозаветной".  И существует множество  икон и распятий, ставших в результате реформ Никона неканоничными, примеры чего Вы сами и привели.

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 331
    • Православный
Так значит он это не он, а оно?

Бог-Дух, на иврите и в арамейских языках слово "Дух" вообще женского рода. С чего Вы решили, что несовершенным  человеческим языком можно описать Совершенного, Трансцендентного, Всевышнего?
Вы находитесь в рамках своего ограниченного видения, языковых, религиозных и культурных традиций.
Истина не имеет никаких рамок.

Строить свою концепцию на предположениях и допущениях - не умно.

Ну, если Вы знаете на чем умно строить свою концепцию, то поделитесь.

Что ж Вы дальше то не цитируете?
Что именно Вас интересует дальше? Я привел цитату в которой Бог, создавая человека по Своему образу и подобию, создал в качестве человека не мужчину- его, не женщину -её, а создал их - мужчину и женщину. Посему образ и подобие Божие есть и в мужчине, и в женщине. Рассуждать же о половой принадлежности Бога некорректно, неэтично и даже безнравственно.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 5552
    • Православный
Я ничего не строю, а в качестве доказательства того, что образ Ветхого Денми соотносили с Богом в Ветхозаветные времена, лишь ссылаюсь на ветхозаветный текст в котором упоминается Всевышний в образе Ветхого Денми. Слова пророка я воспринимаю не как аллегорию, а буквально. Зачем ему использовать аллегории, описывая то, что он видел? По сути Вы обвиняете пророка в фантазировании или лжепророчествовании  или как минимум сводите его слова в разряд сказок. Видеть Бога в образе Ветхого Денми это аллегория  к чему? Может Вы растолкуете правильно этот образ, раз можете утверждать, что слова пророка аллегория? Может по- Вашему и вовсе пророка попутал нечистый?
Сон и есть аллегория. Именно по-этому сны и трактуют, а не воспринимают буквально, если Вы не знали.

Цитировать
Также Вам необходимо признать, что запрет на изображение антропоморфного  Бога- Отца был введен лишь во времена Никона. Следовательно до этого существовали Его антропоморфные изображения и даже были распространены, иначе бы не было никакого запрета.
Иудеи насколько я знаю не только Бога-Отца не изображают, они даже Его не прописывают, а ограничиваются написанием "Б-г". Так то не было никаких ветхозаветных изображений Ветхого Денми. Потому как изначально существовал запрет на Его изображение. В иконографии возникла попытка обойти этот запрет изображением Христа в виде старца - Ветхого Днями.
 
Цитировать
И если эти антропоморфные изображения существовали, то как изображался Бог-Отец? Младенцем? Вряд ли. На иконах "Отечество" Он и изображался в образе Ветхого Денми, аналогично латынской "Троице новозаветной".  И существует множество  икон и распятий, ставших в результате реформ Никона неканоничными, примеры чего Вы сами и привели.
Эти традиции изображения Бога-Отца свежи, а не древние, идут в нарушение древнего запрета. По-этому и запрет этой новой традиции логичен.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 5552
    • Православный
Бог-Дух, на иврите и в арамейских языках слово "Дух" вообще женского рода. С чего Вы решили, что несовершенным  человеческим языком можно описать Совершенного, Трансцендентного, Всевышнего?
Вы находитесь в рамках своего ограниченного видения, языковых, религиозных и культурных традиций.
Истина не имеет никаких рамок.
А вот здесь подробнее пожалуйста. То есть предметно докажите свое утверждение.

Цитировать
Ну, если Вы знаете на чем умно строить свою концепцию, то поделитесь.
На фактах.

Цитировать
Что именно Вас интересует дальше? Я привел цитату в которой Бог, создавая человека по Своему образу и подобию, создал в качестве человека не мужчину- его, не женщину -её, а создал их - мужчину и женщину. Посему образ и подобие Божие есть и в мужчине, и в женщине.
Вот прочитайте дальше. Может быть в Вашей голове в результате размышлений что-то прояснится.

Цитировать
Рассуждать же о половой принадлежности Бога некорректно, неэтично и даже безнравственно.
Добавьте ИМХО или подкрепите это мнение ссылкой на источник сего познания.

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 331
    • Православный
Сон и есть аллегория. Именно по-этому сны и трактуют, а не воспринимают буквально, если Вы не знали.

Поскольку Вы утверждаете, что  увиденный пророком Даниилом во сне Бог в виде Ветхого Денми - аллегория, то я и предложил Вам пояснить, что же значит эта аллегория. Или Вы знаете только что это аллегория, но что она означает не знаете? Откуда у Вас уверенность, что это аллегория?

Иудеи насколько я знаю не только Бога-Отца не изображают, они даже Его не прописывают, а ограничиваются написанием "Б-г". Так то не было никаких ветхозаветных изображений Ветхого Денми. Потому как изначально существовал запрет на Его изображение. В иконографии возникла попытка обойти этот запрет изображением Христа в виде старца - Ветхого Днями.

Одно из имен Бога в иудаизме- Ветхий Днями. Смотрите хотя бы в Википедии. Иудеи не признают Христа, какого же Бога они так именуют? Понятно, что Ветхозаветного Бога. Вот, наконец-то Вы признали, что изображение Христа в образе Ветхого Днями- ни что иное как попытка обойти запрет на изображение Саваофа. Запрет времен Никона.


 Эти традиции изображения Бога-Отца свежи, а не древние, идут в нарушение древнего запрета. По-этому и запрет этой новой традиции логичен.

Возможно, что традиции изображения Бога-отца появились в христианстве и являются новозаветными и нет их у иудеев. Но и христианство ведь не иудаизм, у иудеев вообще нет икон. Поэтому иудейский запрет для христиан запретом не являлся, пока это не было принято соборно всеми христианами. А всеми христианами это принято не было. Таким образом этот запрет, принятый на Московском соборе  либо  выбрасывает из христианского мира католиков и староверческие сугласы, ставя их в положение заблудших, отсталых и неправильно верующих, либо ставит в положение заблудших, православных, внесших этим запретом дополнительный раскол в христианство. 

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 5552
    • Православный
Поскольку Вы утверждаете, что  увиденный пророком Даниилом во сне Бог в виде Ветхого Денми - аллегория, то я и предложил Вам пояснить, что же значит эта аллегория. Или Вы знаете только что это аллегория, но что она означает не знаете? Откуда у Вас уверенность, что это аллегория?
Образ старца во сне это и есть аллегория Ветхого Денми, которого невозможно изобразить.

Цитировать
Одно из имен Бога в иудаизме- Ветхий Днями. Смотрите хотя бы в Википедии. Иудеи не признают Христа, какого же Бога они так именуют? Понятно, что Ветхозаветного Бога. Вот, наконец-то Вы признали, что изображение Христа в образе Ветхого Днями- ни что иное как попытка обойти запрет на изображение Саваофа. Запрет времен Никона.
Запрет на изображение Бога-Отца был изначально. Поморцы-федосеевцы активно эту тему продвигают. Я впервые от них эту тему узнал. Они опираются не на никоновский запрет. Подробно не помню, но сейчас возникло желание с ними встретиться и расспросить детально. Вы меня смотивировали.
 
Цитировать
Возможно, что традиции изображения Бога-отца появились в христианстве и являются новозаветными и нет их у иудеев. Но и христианство ведь не иудаизм, у иудеев вообще нет икон. Поэтому иудейский запрет для христиан запретом не являлся, пока это не было принято соборно всеми христианами. А всеми христианами это принято не было. Таким образом этот запрет, принятый на Московском соборе  либо  выбрасывает из христианского мира католиков и староверческие сугласы, ставя их в положение заблудших, отсталых и неправильно верующих, либо ставит в положение заблудших, православных, внесших этим запретом дополнительный раскол в христианство.
Каша, просто каша. даже лень комментировать. На основе своих предположений Вы делаете категоричные выводы. Вы очень храбры в этом. ;D

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 331
    • Православный
А вот здесь подробнее пожалуйста. То есть предметно докажите свое утверждение.


Да что здесь доказывать, Дух на иврите - Руах- женского рода. Бог- Дух, вот хотябы:Иоанна 4:24
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.


То, что Истина не имеет рамок- очевидно, поскольку Бог есть Истина. Что конкретно Вам нужно доказать?

На фактах.

Все религиозные концепции построены на вере. Приведите хоть один факт того, что Христос существовал и был распят?

Вот прочитайте дальше. Может быть в Вашей голове в результате размышлений что-то прояснится.

Так читал, не проясняется более того что написано ничего, может Вы проясните, раз в Вашей голове всё ясно?

Добавьте ИМХО или подкрепите это мнение ссылкой на источник сего познания.

Рассуждать о половой принадлежности Бога неэтично, безнаравственно и некорректно потому, что половая принадлежность ограничивает какими-то рамками, само слово принадлежность говорит о том, что тот по отношению к кому оно применено принадлежит чему-то. Но может ли Всевышний, которому принадлежит всё, принадлежать чему-то или кому-то?

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 331
    • Православный
Образ старца во сне это и есть аллегория Ветхого Денми, которого невозможно изобразить.

Т.е. Вы хотите сказать, что  увидев во сне старца, пророк Даниил выдумал, что это Бог?


 Каша, просто каша. даже лень комментировать.

Лень- смертный грех.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 5552
    • Православный
Т.е. Вы хотите сказать, что  увидев во сне старца, пророк Даниил выдумал, что это Бог?
Я не только хочу сказать, я уже третий раз Вам пишу, что увиденный во сне пророком Даниилом старец - аллегория Бога-Отца. Аллегория, а не Сам Бог-Отец как считают некоторые. Пророк Даниил ничего не выдумал, он видел сон, который и получил известное трактование.

Цитировать
Лень- смертный грех.
Если не вызвана необходимостью трудиться. То есть расшифровывая Вам лично - мне было лень комментировать потому, что было необходимо идти управляться по хозяйству: кормить скотину, чистить стайку, выдолбить прорубь на реке для водопоя животным, набрать уголь, поколоть дрова, затопить печь, встретить на машине детей возвращающихся со школы и жену с работы и так далее.
« Последнее редактирование: 22.11.2016, 07:08:30 от Лаврентьевич »

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 5552
    • Православный
Да что здесь доказывать, Дух на иврите - Руах- женского рода.
Хотя бы то, что Вы назвали то слово-обозначение Духа о котором ведете речь, и то уже ладно. До этого же не понятно было о чем Вы говорите. Только это все-равно не доказывает и не объясняет, каким образом Дух может становится или отождествляться с женской ипостасью.

Цитировать
Бог- Дух, вот хотябы:Иоанна 4:24
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Что Вы этим сказать то хотели. Мы разве об этом спорим.

Цитировать
То, что Истина не имеет рамок- очевидно, поскольку Бог есть Истина. Что конкретно Вам нужно доказать?
Доказывать надо свои спорные утверждения. Если хотите быть понятым своими собеседниками.


Цитировать
Все религиозные концепции построены на вере. Приведите хоть один факт того, что Христос существовал и был распят?
Какие Вам в данном случае нужны факты? Даже противниками христианства (не всеми правда) признается реальная историчность Христа на основе многочисленных свидетельств современников.

Цитировать
Так читал, не проясняется более того что написано ничего, может Вы проясните, раз в Вашей голове всё ясно?
Ну так хотя бы процитируйте и прокомментируйте в свете своей теории.

Цитировать
Рассуждать о половой принадлежности Бога неэтично, безнаравственно и некорректно потому, что половая принадлежность ограничивает какими-то рамками, само слово принадлежность говорит о том, что тот по отношению к кому оно применено принадлежит чему-то. Но может ли Всевышний, которому принадлежит всё, принадлежать чему-то или кому-то?
Так получается, что о половой принадлежности Святого Духа говорить не этично, безнравственно и не корректно. Только в отношении Бога-Отца и Бога-Сына мы можем говорить, что они принадлежат к мужскому роду, поскольку Христос воплотился в мужском облике как Сын и называл Бога Отцом, а не матерью. Да и как Мария могла зачать от Духа, если бы Дух был женщиной? Пока я не могу с Вами согласиться. Ваша версия с женской ипостасью в Святой Троице больше похожа на сугубую выдумку праздного ума чем на плод серьезных размышлений.

Зы. Я еще к богословию не обращался. Даю Вам возможность убедить меня.

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 331
    • Православный
Хотя бы то, что Вы назвали то слово-обозначение Духа о котором ведете речь, и то уже ладно. До этого же не понятно было о чем Вы говорите. Только это все-равно не доказывает и не объясняет, каким образом Дух может становится или отождествляться с женской ипостасью.

А Вы думаете, что Новый Завет был изначально написан на славянском? Это общепризнанный факт, что в арамейских языках слово Дух относится к женскому роду. В славянском тропаре к Богоявлению читаем: "Дух в виде голубине", но в Евангелие указывается на Дух в виде голубки: в греческом переводе употребляется слово "периотера"-голубка, также и блаженный Иероним переводит это слово на латынь словом "columba"- голубка.   Руах Элохим - Дух Божий с еврейского - женского рода, сходит в виде голубки. Ну и чем не женская ипостась? Если вспомнить как приходило христианство на Русь, то можно увидеть, что первые храмы были посвящены Софии- премудрости Божией. Софийский собор в Киеве - первый христианский храм на Руси. Аналогично и в Новгороде построили Софийский собор. Да и во многих других городах.

Что Вы этим сказать то хотели. Мы разве об этом спорим.

Прежде я показал, что Дух женского рода, затем привел цитату, согласно которой Бог есть Дух, этим я хотел показать, что ипостась Бога- Святой Дух, согласно Ветхому Завету, называется существительным женского рода и изображается в виде голубки.

И кстати, противоречивое на первый взгляд Бог(мужчина)=Дух(женщина), может как раз и символизировать Непостижимость и Полноту Бога. Христос же, хоть и сын по телу человеческому, не являлся мужчиной по сути, впрочем также как и женщиной. Сама Троица в такой трактовке несёт символизирует не только христианское учение о жертве Отцом Сына ради спасения людей, но также отражает Полноту и Непостижимость Бога, который в этом случае  и Отец, и Мать, и Дитя. Непостижимость и полнота Его в том, что Он и мужчина, и женщина, и при этом ни мужчина, ни женщина. Жертвуя своим сыном, ради спасения людей, Он символически показывает свою любовь к людям, ведь дети для людей- самое ценное. И Бог  обретает ипостась отца, жертвуя самым ценным в понятии людей- сыном, в образе которого Он также предстал людям.  Для этого Ему и понадобилась  ипостась сына, а чтобы  сын у Него появился понятным для людей образом, Ему понадобилось женское начало- Богородица - ещё одна Его ипостась, созданная посредством Духа, непостижимого разуму людей и присущего всем трём Его ипостасям.
Поэтому говоря о Боге нельзя говорить о Его половой принадлежности. Он ни имеет, ни не имеет пола, Он и имеет и не имеет пол, Он Непостижим.

Доказывать надо свои спорные утверждения. Если хотите быть понятым своими собеседниками.

В религии невозможно что-либо доказать, можно только убедить, заставив верить во что-то. У меня нет такой цели поменять чью-то Веру. Я высказываю свои соображения и привожу факты, Вы же вправе сами оценивать их убедительность.


Какие Вам в данном случае нужны факты? Даже противниками христианства (не всеми правда) признается реальная историчность Христа на основе многочисленных свидетельств современников.

Это слова, Вы приводите факты, конкретные свидетельства и их научное подтверждение, датировки, научные оценки подлинности этих свидетельств, основанные на лингвистическом анализе текстов, радиоуглеродном анализе материала документов  и т.д.  Или Ваши "факты" основаны всё-таки на Вере?


Так получается, что о половой принадлежности Святого Духа говорить не этично, безнравственно и не корректно. Только в отношении Бога-Отца и Бога-Сына мы можем говорить, что они принадлежат к мужскому роду, поскольку Христос воплотился в мужском облике как Сын и называл Бога Отцом, а не матерью.

Бог Полон, Он, посредством своей Воли, может творить и мужчин, и женщин, и безграничное множество других сущностей и миров. Вся эта безграничность содержится в Воле Божией.  То, что Бог проявился христианам в трех ипостасях вовсе не означает, что Он не может иметь других ипостасей.  Этот вопрос подвластен Воле Божией, а не человеческому разумению. Христиане же почитают те ипостаси в которых им явился Единый Бог. Однако Ветхозаветные тексты говорят о том, что Дух Божий являлся в Ветхозаветные времена людям в женской ипостаси, поскольку Его называют словом женского рода и изображают в виде голубки. Ничего удивительного и сверхъестественного в этом нет, поскольку Бог может принять любую из форм по Своей Воле. Ведь Он Всемогущий, Непостижимый, Безграничный.


Да и как Мария могла зачать от Духа, если бы Дух был женщиной?

Непорочно, непостижимо тварным разумом. Хотя, сегодня уже и ученые научились клонировать  людей.

« Последнее редактирование: 24.11.2016, 22:30:52 от Литвинов Андрей »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru