Автор Тема: Вилообразный крест - язычество средневековых христиан  (Прочитано 2677 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 208
Друг мой! У нас с вами, разный- тезаурус. Так что я теряюсь от ваших заявлений, просто не чего обсуждать... какие то брахмы, вишны, херишны...  пускай никониане и в заблуждении по некоторым вопросам, но вы то вообще не християнин. Бред какой то.

Так это не мои заявления, а Титова В.Е. в частности, который пытается показать, что Христианский символ Троицы возник не во времена Христа, а в более поздний период и был заимствован в других культурах  и переработан. Он выводит, что символ Троицы берет своё начало из культа Богини -Матери других религий, изображавшейся в виде голубок, а затем в Христианстве голубь трактуется как Дух Святой.

В подтверждение этой версии он приводит перевод древнесирийского Евангелия от Иоанна,  где в главе XIV, о духе святом говорится: «она научит вас всему».
Также он ссылается на апокрифические тексты, где Дух Святой упоминается как женская суть.
Конечно в тех терминах и в том контексте,  в которых выражается Титов, его слова могут показаться оскорбительными для верующего христианина и не стоило помещать сюда весь текст, а только привести отдельно его аргументы.




Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 24557
    • Православный
Это который же Титов? Не то ли, что ещё в 1967 году в СССР "вскрывал реакционную сущность религии"?

"Титов В.Е. Православие. (Москва: Политиздат, 1967. - Серия «Библиотека «Современные религии»)" - http://publ.lib.ru/ARCHIVES/T/TITOV_Vladimir_Eliseevich/_Titov_V.E..html

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 208
Это который же Титов? Не то ли, что ещё в 1967 году в СССР "вскрывал реакционную сущность религии"?

"Титов В.Е. Православие. (Москва: Политиздат, 1967. - Серия «Библиотека «Современные религии»)" - http://publ.lib.ru/ARCHIVES/T/TITOV_Vladimir_Eliseevich/_Titov_V.E..html

Да, он самый. Но не суть важно чем он занимался в СССР, интересно рассмотреть его аргументы, на которых он основывает  ранние представления о Духе Святом как  женском начале.

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 208
Сирийский язык, относят к арамейской группе, возможно речь о древнем языке, так вот, на арамейском, Святой Дух - женского рода. И на иврите Святой Дух тоже или в некоторых только случаях (я не знаю), может быть женского рода и вроде бы отождествляется с Шхиной.
Так вот об этом-то и речь, языческие представления включали уже понятие Дух, и у древних евреев, арамейцев, это понятие наделялось женскими чертами.  И ранние христиане  перенесли это представление о Святом Духе- женском начале на христианство.   

Интересно ещё и то, что можно обратить внимание на библейские книги, где говорится о Премудрости Божией, в синодальном переводе, Она представлена в женском роде, а так например диакон Владимир Василик на вопрос о том, как понимать Софию Премудрость Божию, прямо отвечает: «Святая София Премудрость Божия — это есть Христос, Премудрость Божия и Божия Сила. И Святая София Константинопольская, нынешняя София, которая была построена императором Юстинианом, после страшного пожара, после восстания „Ника“, строилась с 532 по 536 год — это храм воплотишейся Премудрости Божией, это храм Христа, потому что Христос есть Слово Отчее, Отчий Разум, Отчая Премудрость. И вы знаете, какой был престольный праздник в Святой Софии, когда праздновался престольный день храма? На Рождество Христово»
Нет не знаю, Какой?

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 24557
    • Православный
Да, он самый. Но не суть важно чем он занимался в СССР, интересно рассмотреть его аргументы, на которых он основывает  ранние представления о Духе Святом как  женском начале.
Как это не важно? Это говорит о предвзятости автора, так что все его аргументы следует проверять с особой тщательностью. Давайте ссылку на научное издание того сирийского текста Евангелия, тогда и будем рассматривать этот вопрос. Ссылки же на апокрифы вообще не стоят ни копейки, это не признанные Церковью тексты.

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 208
Как это не важно? Это говорит о предвзятости автора, так что все его аргументы следует проверять с особой тщательностью. Давайте ссылку на научное издание того сирийского текста Евангелия, тогда и будем рассматривать этот вопрос. Ссылки же на апокрифы вообще не стоят ни копейки, это не признанные Церковью тексты.

Это достаточно редкая книга, написанная во 2-м веке, которая дошла до наших дней лишь в 2-х экземплярах,  один из которых хранится в лондонском музее. Книга была издана в 17-м веке. Это издание найти пока не удалось. Но думаю, что священнослужители знакомы с этим вопросом, поскольку нигде не пытаются опровергнуть этот утверждение.
 

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 208
Вот так представлялась Святая Троица во времена Рублёва.




А это- троица?



« Последнее редактирование: 28.10.2016, 13:26:14 от Литвинов Андрей »

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 24557
    • Православный
Это достаточно редкая книга, написанная во 2-м веке, которая дошла до наших дней лишь в 2-х экземплярах,  один из которых хранится в лондонском музее. Книга была издана в 17-м веке. Это издание найти пока не удалось.
Тогда пока что данное утверждение остаётся на уровне сплетни, не более того. Сплетни не опровергают, на них не обращают внимания.


Вот так представлялась Святая Троица во времена Рублёва.
Не представлялась, а изображалась символически.

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 208
Тогда пока что данное утверждение остаётся на уровне сплетни, не более того. Сплетни не опровергают, на них не обращают внимания.

Ну чтож, пусть будет так, пока не найдется достоверный источник информации. Можно задать этот вопрос Священнослужителям, мнение которых надеюсь будет авторитетно для Вас.


Не представлялась, а изображалась символически.



А изображения откуда брались, не из представлений?
Символ троицы вполне определен, получается это символические изображения символа?

Я склонен думать, что это переделанные иконы, посвященные Богине Софии, культ которой процветал ранее. А его процветание было по той причине, что язычники чтили языческих Богинь и с легкостью перенесли свои представления. Далее же культ Софии запретили, а иконы переделали. Вот почему у славян такое трепетное отношение к Живоначальной Троице.
« Последнее редактирование: 28.10.2016, 13:47:22 от Литвинов Андрей »

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 24557
    • Православный
А изображения откуда брались, не из представлений?
Символ троицы вполне определен, получается это символические изображения символа?
Троица - не символ, а реальность. Икона же - её символическое изображение.
Основание для неё - библейское повествование о явлении трёх Ангелов Аврааму "как первый завет Бога с человеком и первое откровение Триединого Бога".

Я склонен думать, что это переделанные иконы, посвященные Богине Софии, культ которой процветал ранее. А его процветание было по той причине, что язычники чтили языческих Богинь и с легкостью перенесли свои представления. Далее же культ Софии запретили, а иконы переделали. Вот почему у славян такое трепетное отношение к Живоначальной Троице.
Да думать можно сколько угодно, вот только для того чтобы утверждать, нужны основания.
А оснований этих нет, хотя бы уже потому, что нигде не зафиксирован культ "Богини Софии".

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 208
Троица - не символ, а реальность. Икона же - её символическое изображение.
Основание для неё - библейское повествование о явлении трёх Ангелов Аврааму "как первый завет Бога с человеком и первое откровение Триединого Бога".

Троица- символ того, что определяет Веру христиан, символ того, что отделяет их от последователей других  религий. 

И что, где-то сказано, что ангелы были женщинами?

Да думать можно сколько угодно, вот только для того чтобы утверждать, нужны основания.
А оснований этих нет, хотя бы уже потому, что нигде не зафиксирован культ "Богини Софии".

Книга премудрости Соломона 7:21-30
Познал я все, и сокровенное и явное, ибо научила меня Премудрость, художница всего. 22 Она есть дух разумный, святый, единородный, многочастный, тонкий, удобоподвижный, светлый, чистый, ясный, невредительный, благолюбивый, скорый, неудержимый, 23 благодетельный, человеколюбивый, твердый, непоколебимый, спокойный, беспечальный, всевидящий и проникающий все умные, чистые, тончайшие духи. 24 Ибо премудрость подвижнее всякого движения, и по чистоте своей сквозь все проходит и проникает. 25 Она есть дыхание силы Божией и чистое излияние славы Вседержителя: посему ничто оскверненное не войдет в нее. 26 Она есть отблеск вечного света и чистое зеркало действия Божия и образ благости Его. 27 Она — одна, но может все, и, пребывая в самой себе, все обновляет, и, переходя из рода в род в святые души, приготовляет друзей Божиих и пророков; 28 ибо Бог никого не любит, кроме живущего с премудростью. 29 Она прекраснее солнца и превосходнее сонма звезд; в сравнении со светом она выше; 30 ибо свет сменяется ночью, а премудрости не превозмогает злоба.

Соломон упоминает о Премудрости - Духе Святом.

Икона "Премудрость создала себе дом":



Цитировать
Диакон Владимир Василик на вопрос о том, как понимать Софию Премудрость Божию, прямо отвечает: «Святая София Премудрость Божия — это есть Христос, Премудрость Божия и Божия Сила. И Святая София Константинопольская, нынешняя София, которая была построена императором Юстинианом, после страшного пожара, после восстания „Ника“, строилась с 532 по 536 год — это храм воплотишейся Премудрости Божией, это храм Христа, потому что Христос есть Слово Отчее, Отчий Разум, Отчая Премудрость. И вы знаете, какой был престольный праздник в Святой Софии, когда праздновался престольный день храма? На Рождество Христово»[6]. Это отражено и в церковной гимнографии, например, в молитве и тропаре перед иконой Софии Премудрости Божией («Непостижимая и Всепетая Премудросте Божия, Софие Преименитая, девственных душе, сиречь Единородный Сыне, Слове Божий, приими молебное сие пение…», «Превечная Премудросте, Христе Боже наш!..»[7]), каноне («Аз Премудрость вселих, рече приточник от лица Господня, Мой совет и утверждение, еже есть Единородный Сын и Слово Божие…»[8]). В 7-й песни Трёхканонника[9] говорится об ипостасности Премудрости: «Премудрости исполни всех и крепости Божественныя, Ипостасная премудросте Вышняго» — термин же ипостась используется в христианском богословии для обозначения одного из Лиц Пресвятой Троицы. В 3-й молитве, Симеона Метафраста, Последования ко Святому Причащению в обращении ко Христу Тот прямо именуется «премудросте Божия»[10].

На русской почве к XV—XVI вв. складывается богатая иконография Софии. София имеет облик Ангела; её лик и руки — огненного цвета, за спиной — два крыла. Она одета в царское облачение (далматик, бармы), на голове — золотой венец. Ей предстоят (как Христу в иконографии «деисуса») молящиеся Дева Мария и Иоанн Креститель; над её головой виден по пояс благословляющий Христос (что трактуется профессором С. С. Аверинцевым в неожиданном ключе, будто бы Христос не тождественен Софии, но являет Собой её «главу», примерно так, как Он же есть, по новозаветному учению, «Глава» Церкви[11]). Об иконографии иконы «София Премудрость Божия» диакон Владимир Василик рассказывает: «Икона Софии Премудрости Божией… — это достаточно поздняя иконография, не ранее XIV века… Это классический вид деисуса: по одной стороне, вы видите, Матерь Божия, по другой — Иоанн Предтеча. Значит, в середине кто должен быть? Иисус Христос, Который является Премудростью Божией и Божией Силой. И, соответственно, это Христос, это Логос до Воплощения. Христос до Воплощения. И неслучайно здесь Матерь Божия стоит с изображением Христа, пребывающего в Её чреве. И наверху, опять-таки, изображается Христос как имеющий воплотиться. Поэтому всякие спекуляции отца Павла Флоренского на предмет четвёртой ипостаси здесь бессмысленны и не нужны. И, соответственно, та его глава, в „Столпе и утверждении истины“, является еретичной»[12].

Личный облик Софии как в византийско-русской, так и в католической традиции постепенно сближается с образом Девы Марии как просветлённого сотворённого существа, в котором становится «софийным», облагораживается весь космос. Это также находит отражение в гимнографии, например, кондаке («Притецем, православнии людие,/ к премудрости Божий/ и видим чудотворную икону Пречистыя Богоматере,/ Юже именуем по явлению Софию, Премудрость Божию,/ зане храм бысть одушевлен Единороднаго Сына и Слова Божия…»[7]). В христианской агиографической традиции имя «Софии» носит также мученица, казнённая в Риме во II в. вместе со своими дочерьми Верой, Надеждой и Любовью (имена символичны — «Мудрость» как мать трёх «теологических добродетелей»).

Некоторые представители христианской философии и богословия рассматривали Софию как личность. Ориген описывает её как хотя и «бестелесное бытие многообразных мыслей, объемлющее логосы мирового целого», но в то же время как «одушевлённое и как бы живое». В раннем христианстве представление о Софии сближалось с ликом Христа-Логоса (апостол Павел (1Кор. 1:24) определяет Иисуса как «Божию силу и Божию премудрость»), а затем и с третьей ипостасью Троицы — Духом Святым (понятие женского рода в семитических языках и близкое Софии в аспектах игры, веселья, праздничности).

В латинской христианской литературе термин «Софии» вытесняется почти синонимическим обозначением мистически понятой «Церкви», и поэтому собственно «софиологии» католическая традиция почти не знает. Иначе в Византии, где большое значение получило развитие образа Софии как символа теократического принципа, и на Руси, куда христианство пришло под знаком Софии (митрополит Илларион описывает крещение Руси как приход «Премудрости Божией», то есть Софии; Софии были посвящены построенные в XI в. три главные православные церкви в княжествах Восточной Европы — в Киеве, Новгороде и Полоцке).


"Храм воплотившейся Премудрости Божией."

"Аз Премудрость вселих, рече приточник от лица Господня, Мой совет и утверждение, еже есть Единородный Сын и Слово Божие…"

"Премудрости исполни всех и крепости Божественныя, Ипостасная премудросте Вышняго"

"Притецем, православнии людие,/ к премудрости Божий/ и видим чудотворную икону Пречистыя Богоматере,/ Юже именуем по явлению Софию, Премудрость Божию,/ зане храм бысть одушевлен Единороднаго Сына и Слова Божия…"

Здесь явно сказано:Пречистая Богоматерь-она же София, Премудрость Божия - Она же Христос.
« Последнее редактирование: 28.10.2016, 15:57:54 от Литвинов Андрей »

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 208
Кстати, не пойму,что написано над головами. Вроде слева София, а справа Христос с Отцом? Эта икона из Омского областного музея изобразительных искусств им. Врубеля.


Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 24557
    • Православный
Вам же уже объясняли: София по-гречески просто мудрость. Премудрость Божия (а также и Сила Божия) - Христос, Второе Лицо Троицы.
И Троица не "символ того, что определяет Веру христиан", а реальный Единый и Троичный Бог.

"Здесь явно сказано:Пречистая Богоматерь-она же София, Премудрость Божия - Она же Христос."
Здесь сказано о просвещении Христом мира: "становится «софийным», облагораживается весь космос". Ваша же примитивизация сказанного приводит к бессмыслице.

На иконе, которую Вы поместили надписано: слева св. Филипп, справа св. Матфей, в середине по-видимому Иаков. Это явно часть иконостаса, где были изображены все 12 апостолов.

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 208
Вам же уже объясняли: София по-гречески просто мудрость. Премудрость Божия (а также и Сила Божия) - Христос, Второе Лицо Троицы.
И Троица не "символ того, что определяет Веру христиан", а реальный Единый и Троичный Бог.

Я и сам знаю, что София по гречески мудрость.  Но Соломон называет эту мудрость Духом Святым, а это уже не просто греческая мудрость. Далее Премудрость Божия создала себе Дом-Храм, т.е. Это связывается с Рождением Богородицей- Софией, Премудростью Божией,  Христа. Это вполне понятный образ, не требующий мудрствования. Скорее всего именно так его и понимали.



Здесь сказано о просвещении Христом мира: "становится «софийным», облагораживается весь космос". Ваша же примитивизация сказанного приводит к бессмыслице.

"Притецем, православнии людие,/ к премудрости Божий/ и видим чудотворную икону Пречистыя Богоматере,/ Юже именуем по явлению Софию, Премудрость Божию,/ зане храм бысть одушевлен Единороднаго Сына и Слова Божия…"



Притечем православные люди к премудрости Божией
И видим чудотворную икону Пресвятой Богоматери
Которою именуем по явлению Софию, Премудрость Божию
За ней храм (из неё, с ней) храм есть одушевлённый
Единароднаго Сына и Слова Божия.

Ну и где здесь про облагораживание всего космоса и о "софийном" мире?
Думаю, что средневековые христиане и слов-то таких не знали, а понимали так как сказано, дословно.
Бессмыслица эта возникает только в том случае, когда отрицается Богоматерь как Премудрость Божия,
Но судя по тексту молитвы этого отрицания ранее не было, а напротив было утверждение этого.
Достаточно посмотреть сколько в древности существовало Софийских Соборов, которых и сегодня осталось немало. Христианство на Русь пришло под эгидой Софии, первые Храмы в Киеве, Полоцке и Новгороде были посвящены ей.

На иконе, которую Вы поместили надписано: слева св. Филипп, справа св. Матфей, в середине по-видимому Иаков. Это явно часть иконостаса, где были изображены все 12 апостолов.

Ничего не берусь утверждать, возможно Вы правы. Но больно уж женственно изображен св. Филипп и одежда наоборот у него, видимо тоже не просто так.
« Последнее редактирование: 29.10.2016, 14:04:38 от Литвинов Андрей »

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 24557
    • Православный
Ну и где здесь про облагораживание всего космоса и о "софийном" мире?

Да в самих словах: "Юже именуем по явлению Софию, Премудрость Божию,/ зане храм бысть одушевлен Единороднаго Сына и Слова Божия". Зане значит "потому что", Богородицу мы можем назвать Софией по причине того, что в ней, как в храме, пребывал Единородный Сын Божий. Он и освящал Её, даровал премудрость ("софийность").

больно уж женственно изображен св. Филипп и одежда наоборот у него, видимо тоже не просто так

Смешно, простите. Никакой "одежды наоборот" здесь нет, обычная одежда того времени. "Женственность" Вам тоже видится, это просто лицо юноши. Посмотрите на икону любого святого, которого традиционно изображают без бороды - св. Георгия или св. Пантелеимона, например, увидите то же самое. Святые в Царстве Небесном, а там, как Вы наверное слышали, "ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах".

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 208
Ну и где здесь про облагораживание всего космоса и о "софийном" мире?

Да в самих словах: "Юже именуем по явлению Софию, Премудрость Божию,/ зане храм бысть одушевлен Единороднаго Сына и Слова Божия". Зане значит "потому что", Богородицу мы можем назвать Софией по причине того, что в ней, как в храме, пребывал Единородный Сын Божий. Он и освящал Её, даровал премудрость ("софийность").

Так и Тело Христово освящалось Духом Святым, также как и Тело Богородицы, так в чем их отличие?
Христос- Бог и Сын Божий, а Богородица - матерь Божия. Если обратить внимание на то, кому молятся люди, то можно увидеть, что и сегодня Богорродица почитается в народе не меньше Христа и люди обращаются вероятно чаще с молитвами к ней, о чем может свидетельствовать  множество икон и их разновидностей с её ликом.

Да и в молитве говорится, что Богородица есть Премудрость Божия. А Соломон говорит, что Премудрость- есть Дух Святый.

А Христос пребывал и в Иудейском Храме, но что-то "софийности" там не прибавилось. Может потому, что Богородица - это и есть Премудрость Божия и через неё родился и освятился Сын Божий, а не наоборот?


больно уж женственно изображен св. Филипп и одежда наоборот у него, видимо тоже не просто так

Смешно, простите. Никакой "одежды наоборот" здесь нет, обычная одежда того времени. "Женственность" Вам тоже видится, это просто лицо юноши. Посмотрите на икону любого святого, которого традиционно изображают без бороды - св. Георгия или св. Пантелеимона, например, увидите то же самое. Святые в Царстве Небесном, а там, как Вы наверное слышали, "ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах".

У правых двух одежда внутри красная, а снаружи тёная, у св. Филиппа наоборот, внутри тёмная, снаружи красная. Также и коса у него имеется в отличии от двух других святых.  Видимо художник что-то хотел сказать этим. Хотя может это просто для яркости и выразительности такой прием.



Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 24557
    • Православный
Так и Тело Христово освящалось Духом Святым, также как и Тело Богородицы, так в чем их отличие?
Отличие в том, что мы сами своими грехами отделяем себя от Тела Христова, Церкви. Святые же имеют и премудрость.
Потому и иудейские храм и синагоги не освятились, они сами отказались от Христа.

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 208
Отличие в том, что мы сами своими грехами отделяем себя от Тела Христова, Церкви. Святые же имеют и премудрость.
Потому и иудейские храм и синагоги не освятились, они сами отказались от Христа.

Вы ответили на другой вопрос, который я не задавал.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 24557
    • Православный
Сформулируйте, пожалуйста, что конкретно Вы хотите спросить.

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 208
Сформулируйте, пожалуйста, что конкретно Вы хотите спросить.

Тело Христово освящалось Духом Святым, также как и Тело Богородицы, так в чем  отличие в их Святости?
Христос пребывал  в Иудейском Храме, но  "софийности" там не прибавилось, Христос и много мест на земле посещал, где его встречали с почтением и верою, почему же они не ознаменованы "софийностью", как Богородица? Может потому, что Богородица - это и есть Премудрость Божия и через неё родился и освятился Сын Божий, а не наоборот?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru