Автор Тема: Не противоречит ли Дамаскин и дохалкидонским отцам?  (Прочитано 9557 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roma!

  • Сообщений: 2175
Жаль конечно, что Вы взяли курс Александроса: когда слов и логики не хватает, пускается в ход пошлость, причем в том случае, когда я ничем не спровоцировал.
Ваш метод так похож на него, что я уже подумал, что это клон. Но тем не менее, видно, что сказанное мною дошло, и вызвало характерную реакцию замешательства.
Если попробуете ответить нормальным человеческим языком, прямо, без ссылок на мат и без всяких ненужных вступлений, я отвечу.
Я Вас услышал.
Моё тщеславие заставляет меня заметить, что я стараюсь быть максимально доброжелательным и учтивым, никому не раздаю анафемы, и вообще, еретики и ереси мне неинтересны, я не богослов же что бы еретиков наставлять.
А раз я доброжелательный и хороший, не могу же пройти мимо страждущего брта по вере, пусть не долго, сказать ему пару слов, и пусть делает что хочет потом, зато я могу продолжать чувствовать себя хорошим.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 5127
    • Армянская АЦ
Я Вас услышал.
Моё тщеславие заставляет меня заметить, что я стараюсь быть максимально доброжелательным и учтивым, никому не раздаю анафемы, и вообще, еретики и ереси мне неинтересны, я не богослов же что бы еретиков наставлять.
А раз я доброжелательный и хороший, не могу же пройти мимо страждущего брта по вере, пусть не долго, сказать ему пару слов, и пусть делает что хочет потом, зато я могу продолжать чувствовать себя хорошим.
Я тоже Вас услышал.
Раз Вы такой доброжелательный и хороший, продолжайте оставаться таковым, не буду мешать.
А пара слов мне  не нужна, я не страджую получить их от Вас.
« Последнее редактирование: 14.11.2016, 15:36:37 от Саркис »

Онлайн Валерий1970

  • Сообщений: 586
    • Православный
Есть еще 3) Одна из Ипостасей Троицы стала ипостасью двух природ.
Сами подумайте, если взять определение того же св. Василия (ипостась есть совокупность признаков Лица), то это предложение бессмысленное. Как может одна совокупность стать совокупностью для другой природы? Какой-то смысл Вы в этом видите?
Наверное Дамаскин, написав это предложение, не читал это место св. Василия или проигнорировал его.
Св. Василий дал и другое определение (выше я его приводил):
Цитата: Св. Василий
«Итак, мы утверждаем следующее: то, что говорится об особенном, называется ипостасью. Ибо сказавший: "человек" — неопределенностью значения явил нам некую расплывчатую мысль, так что этим именем обнаружена природа, но не обозначено подлежащее, которое обнаруживается собственным именем. Сказавший же: "Павел" — указал в обнаруживаемой именем вещи подлежащую природу. Вот это и есть ипостась — не неопределенное понятие сущности, не задерживающееся ни на чем из-за общности обозначаемого, но понятие, которое показывает и определяет общее и неопределенное в какой-либо вещи через ее очевидные особенные свойства, как это обычно делает и Писание во многих случаях и в рассказе об Иове.
Ведь когда [Писание] намеревалось о нем рассказать, то сначала упомянув общее и сказав "человек", тотчас ограничило это особенным, прибавив "некий" (Иов 1:1). Оно опустило описание сущности как бесполезное для цели предстоящего рассказа, зато посредством собственных признаков описан "некто" определенный: сказано и о месте, и о свойствах нрава, и о внешних признаках, с целью отделить его от общего значения, так чтобы из имени, места, душевных свойств, из внешне усматриваемого в нем стало в целом наглядным описание того, о ком ведется рассказ.»
(Св. Василий Великий. Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси)
Здесь Ипостась – это подлежащее - синоним конкретного человека, определенного своими свойствами (1-я сущность по Аристотелю).
Да, есть у св. Василия в этом же тексте несколько раз встречается и определение «ипостась есть особый признак каждого Лица». Очевидно, данное определение противоречит предыдущему. Если в соответствии с первым определением Ипостаси Божества – это Отец, Сын и Святой Дух (т.е. Лица), то по второму Ипостасями можно назвать – Нерожденность, Рождение и Исхождение. Если первое определение делает Ипостаси счислимыми (можно говорить о Трех Ипостасях Божества), то приняв второе мы делаем такое счисление бессмыслицей (ибо как можно считать количество разных свойств разных лиц)? 
Чтобы понять, что на самом деле имел ввиду св. Василий – посмотрим другие места из этого же текста ( «Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси»).
Цитировать
«поскольку Святой Дух, от Которого проистекает всякое подаяние благ тварному, связан с Сыном, с Которым нераздельно постигается, бытие же имеет зависимое от Отца как Причины, от Которого и исходит, то имеет следующий отличительный признак ипостасного своеобразия: после Сына и с ним узнается и от Отца имеет свое бытие.»
Цитировать
Бог же, надо всеми Сущий, имеет некий особый признак своей ипостаси: Он есть Отец, и один не имеет причины своего бытия и Сам особо узнается по этому признаку. [/color]
Цитировать
Ибо не то, как отличаются друг от друга ипостаси через являемые признаки, рассматривает апостольское рассуждение, но то, каким образом помыслить родство, нераздельность и единство взаимосвязи Сына и Отца.
Цитировать
Поэтому мы утверждаем, что в общей сущности есть несхожие и необщие замечаемые в Троице признаки, которыми выявляется своеобразие Лиц, о Которых свидетельствует вера; Каждое [Лицо] познается раздельно по собственным признакам, так что вышеназванными признаками открывается различие ипостасей.
В приведенных местах св. Василий пишет о признаках ипостаси. Тем самым признак и ипостась растождествляются, признак оказывается принадлежностью ипостаси, по которому она различается от другой ипостаси - а не самой ипостасью.
В этом же тексте св. Василий счисляет количество Ипостасей:
Цитировать
слово веры учит о неслиянном и раздельном отличии ипостасей, и наоборот, принимающие три ипостаси полагают, что следует соответственно учить о разделении сущности на то же число)
На основании этого я делаю вывод, что св. Василий все-таки придерживался первого определения ипостаси. Второе определение следует понимать с том смысле что Ипостась определяется своими признаками (акциденциями), о чем и пишет Дамаскин.
«Я и Отец - одно» (по Григорию Богослову – не иное и иное, но иной и иной). (1)
А соединение человечества Христа с Отцом описывается – двумя:
Человечество Христа и Божество Христа – Один, но иное и иное (2)
и приведенная выше формула (1).
Если таким образом Вы связываете человечество Христа с Отцом, то можно ли по аналогии с формулой св. Кирилла говорить "Едина природа воплощённого Отца"?
Вроде этот вопрос разбирался – там стоит «природа воплощенная».
Если принять, что св. Кирилл под естеством Слова понимал «Ипостась, что есть само Слово», то конечно так сказать нельзя, поскольку Отец не воплощался.
В этом смысле примером с квантовой механикой я хотел показать сосуществование противоположных свойств в одном и том же объекте. Дальше идти туда не имеет смысла.
Ещё раз в тему: тело Христа смертна и бессмертна, страдаема и нестрадаема.
А я обращаю внимание, что квантовая механика отнюдь не приписывает одному и тому же объекту противоположные свойства, но лишь разные.
Я уже приводил слова свв. Григория Богослова и Григория Нисского, которые решительно отвергали приписывание свойств человечества у Христа – Божеству и наоборот (что означало бы их единоприродность). Теперь приведу св. Афанасия Великого:
Цитировать
«Вы предприемлете и плоть называть единосущною божеству, не примечая, что впадаете в сугубое нечестие.» (Против Аполлинария. Книга первая. О воплощении Господа нашего Иисуса Христа.)
Цитировать
«единосущное, как имеет тождество естества, так показывает в себе и собственное совершенство. Как Сын, исповедуемый единосущным в отношении к Отцу, исповедуется и совершенным в отношении к совершенному, так и Дух Святый; потому что Троица единосущна. Поэтому и единосущной плоти, при совершенстве Cлова, дадите свое совершенство. И, по вашему, вместо Троицы проповедуема будет четверица. Какой нечестивый вымысл!» (Там же)
Цитировать
«Христос именуется совершенным Богом и совершенным человеком; не потому что Божеское совершенство переменилось в совершенство человеческое (что нечестиво), не потому что в Нем признаются отдельно два совершенства (что чуждо благочестию), и не по преспеянию в добродетели и присвоению правды (да не будет сего!); но по полноте бытия, да то и другое будет Единый, по всему совершенный, вместе Бог и человек..» (Там же)
Цитировать
«Поэтому, Один и тот-же и страждет и не страждет; по божескому естеству безстрастен, непреложен и неизменяем, страждет же плотию, как сказал Петр (1 Петр. 4, 1» (Там же)
Цитировать
«как несозданное называете удобостраждущим, или удобостраждущее именуете несозданным? Ибо, называя несозданную сущность Слова удобостраждущею, хулите вы Божество; а удобостраждущую плоть, с костями, кровию, душею, сопряженную в целый состав нашего тела, соделавшуюся осязаемою и видимою, именуя несозданною, впадаете в две погрешности: или ощущение и претерпение страдания, согласно с нечестивыми манихеями, признаете мечтою, или тем-же предполагаете сущность несозданнаго Божества
Ибо единое бытие Божества представляем себе несозданным. Посему, нечестиво и несозданную плоть называть удобостраждущею, и удобостраждущую плоть именовать несозданною; нечестиво думать, что сотворенное естество человечества не по единению с Словом стало Его собственностию, но совечно Ему[/b], и по тождеству естества равно естеству Божию. Ибо Господь ясно показывал, что имеет и плоть, и кровь, и кости, и душу, которая скорбит, возмущается и тужит (Матф. 26, 37; Иоан. 12, 27).» (Там же)
Цитировать
«нечестиво думать, что непременяемое пременилось до скорби, тоски и смятения» (Там же)
Цитировать
«Как же пришло вам на мысль сказать, что тело единосущно Божеству Слова? Ибо с этого прилично начать, чтобы с обнаружением гнилости такого мнения оказалось, что таково же и все сему подобное. В божественных Писаниях найти сего невозможно; в них говорится, что в человеческом теле был Бог…. Нелепость этого учения можно также усмотреть вам и из следующаго. Если Слово единосущно телу, заимствующему естество от земли; а, по исповеданию Отцев, Слово единосущно Отцу: то и сам Отец будет единосущен телу, происшедшему от земли. За что же порицаете ариан, называюших Сына тварию, когда сами называете и Отца единосущным тварям, и впадаете в другое нечестие, говоря, что Слово преложилось в плоть, кости, волосы, жилы и в целое тело, и изменилось в собственном Своем естестве? Остается уже вам ясно сказать, что Сын от земли произошел» (Послание Эпиктету, Епископу коринфскому, против еретиков)
Цитировать
«Какой ад изрыгнул такую речь: что тело рожденное от Марии единосущно Божеству Слова; или что Слово преложилось в плоть, кости, волосы и в целое тело, и изменилось в собственном Своем естестве? Кто в Церкви, или вообще у христиан, слышал, что Господь понес на Себе тело по присвоению, а не по естеству так названное? Или, кто впадал в такое нечестие, чтобы думать и говорить, будто бы само Божество единосущное Отцу было обрезано, и из совершеннаго стало несовершенным, и что пригвожденное к древу было не тело, но сама зиждительная сущность Премудрости?» (Там же)
Цитировать
« Ибо тело, в котором было Слово, не единосущно Божеству, но истинно рождено от Марии; и само Слово не изменилось в плоть и кости, но явилось во плоти.» (Там же)
Т.е. по св. Григорию получается что-то вроде такой формулы:
Природа+природа=Ипостась.
А у Вас (может быть и у св. Кирилла, но пока не уверен) получается, что природное соединение параллельно ипостасному:
Природа+природа=природа;
Ипостась+ипостась=Ипостась.
Св. Григорий тоже говорил о "Природа+природа=природа", но не так ясно, как св. Кирилл, потому что он боролся против других искажений, чем св. Кирилл.
Где он так говорил?
Я не случайно обращаю внимание на это место. Если мы будем помнить, что для св. Григория Христос – Один, но «иное» и «иное», но при этом Он – «Иной» по отношению к Отцу и Святому Духу - мы сможем правильно понять и то место, которое Вы привели в топике.
В каком смысле человек (не Христос) может стать Богом?
Может ли Он стать еще одним «Иным», таким же как Христос?
Очевидно, нет, ибо в этом случае Троица станет Четверицей, как справедливо пишет св. Афанасий.   
Может ли Он ипостасно соединиться с Логосом так же как Христос; стать еще одним человеческим «иным» Христа?
Очевидно нет, ибо Христос – один. Став человеческим иным он растворится в уже существующем человеческим «ином» и перестанет существовать как ипостась.
Остается единственный вариант истолкования: под становлением человека Богом понимается идентичность его человеческой природы – человеческой природе Бога. Ибо человеческая природа спасенных ни в чем не будет отличаться от человеческой природы Христа после воскресения. А то, что Христос по человечеству имеет в силу Ипостасного соединения – спасенные будут иметь действием Божественных энергий.

Попутно я хотел спросить: Вы наверное знаете, что учение о полной идентичности преображенных людей и Христа (т.е. личном вхождении в Троицу вместе с Христом) проповедовал Евагрий Понтийский (до него, вроде, что-то подобное было у Оригена). У нас оба под анафемой. В миафизитстве, насколько я слышал, почитания Евагрия – тоже не наблюдается. В чем Вы с Евагрием согласны и в чем – не согласны?
Вообще говоря, тело – то, что имеет определенную форму. То, что не имеет формы, не ограниченно в пространстве – уже не является телом.
Это всего лишь мысль Декарта, и не очень верная, судя по Евангелию. К тому же Декарт это говорил об обычных людях и предметах.
Опровергать с помощью Декарта несказуемое Воплощение Слова в Евангелии — по-моему не так уж обосновано.
А в чем Вы видите противоречие Евангелию?
На самом деле Декарт тут совершенно ни при чем. Пространственная ограниченность – это не свойство, а определение тела. На основании пространственной ограниченности тело противопоставляется тому, что бестелесно. Этот вопрос затрагивается в статье: http://www.bogoslov.ru/text/4688637.html
Там приводятся и античные (за полтора тысячелетия до Декарта) определения телесного и бестелесного
Эта фраза допускает и вполне халкидонское прочтение – если предположить, что она состоит из двух разных утверждений. Древность здесь приписывается не телу Христову (что было бы просто безсмыслицей ибо мы знаем, что тело Христово появилось в определенный момент) – а Самому Христу («Ему»). Это – первое утверждение. Далее говорится уже о другом – о том, что Бог может сообщать своему телу некоторые блага Божественной природы. И это тоже справедливо, если иметь ввиду безсмертие Христа по человечеству (после Воскресения), нестрадательность и т.п. (а вот свойство «древность» - вряд ли относится к категории «блага»).
Нет, он в одном и том же предложении говорит о передаче древности телу. И древность приписывается как раз телу. Зачем рассекать предложение, которое имеет ясный смысл?
Из двух толкований этой фразы я бы предпочел то, которое не противоречит закону противоречия и не подпадает под осуждение св. Афанасия Великого тех, кто «хулит Божество» (см. выше). Допустим, св. Кирилл мог игнорировать Аристотеля. Но игнорировать св. Афанасия он точно не стал бы. 
Я полагаю, что «одушевленное тело» в данном контексте означает «тело, соединенное с душой». Естественно, при таком соединении у комплекса «тело+душа», которое мы называем «человеком» появляются новые свойства и функции, которых не имело ни тело ни душа по отдельности (тело вообще не может устойчиво существовать отдельно от души). Однако при этом ни тело не становится душой ни душа не становится телом, но то и другое – части целого человека. Причем свойство разумности принадлежит душе и человеку в целом, но не телу (хотя тело и влияет на проявление этого свойства души). А свойство «хождение» - принадлежит телу и человеку, но не душе (хотя душа управляет этим свойством).
Интересная у Вас логика. Говорите, что "одушивлённое тело означает тело соединённое с душой" (что верно), а для разумности тела требуете что-то другое. Ведь спокойно можно сказать также, что "разумное тело означает тело соединённое с разумной душой, или с разумом". В чём проблема?
В логике:) Переносить свойства частей на целое (даже если они противоположны) – можно и нужно. Но нельзя переносить свойства одних частей на другие.
Представьте себе кошку у которой белый хвост и черное туловище. По Вашей логике в силу соединения не только сама кошка, но и хвост и туловище будут одновременно белыми и черными. Боюсь, если вместо аристотелевской логики примут такую – люди просто не смогут друг друга понимать.
Что значит: «стать частью чего-либо по соединению ним» - я не понимаю. По соединению соединяемые элементы становятся частью целого – но не друг друга. Тело и душа становятся частями человека. Божество и человечество – частями Христа.
Формально да. Но обычно при соединении считается, что побеждает высшее, и  часто называется именем высшего. При соединении тела и души человек называется "живой душой" (Быт. 2,7). Более того, есть и противопложный пример: «И Слово стало плотью», где для подчеркивания контекста автор использует такой образ.
Целый человек, однако, иногда именуется и плотью. Т.е. целое именуется по своим частям. Это греки называют «синекдоха». А вот чтобы одна часть именовалась именем другой – я не припомню.
«душа не может быть признана ни телом, ни гармонией, ни темпераментом, ни иным каким-либо качеством, то из этого очевидно, что она есть некоторая бестелесная субстанция»
Разве из моих слов вытекает, что душа телесная? Вы опять стремитесь приписать мне какие-то чужие мысли. Душа при соединении не изменяется в тело, но оттого, что соединение природно, по этому самому природному соединению они называются одной природой. И не только называются, но и часто ведут себя соответствующим способом.
Я здесь цитировал Немесия. Однако Вашу мысль действительно перестал понимать.
Выше мы пришли к согласию, что под природой понимается множество объектов, имеющих определенные свойства (либо сами эти свойства). Если, душе можно приписать все свойства тела (ограниченность и др.) – значит она и становится единоприродной телу, т.е. телесной.
Я называю душу и тело не единоприродными, но входящими в одну природу (человеческую).
Чтобы можно было утверждать, что «Соединение ипостасей — основа православной христологии св. Кирилла» - ИМХО следует показать, что он неоднократно утверждал это. Одна фраза может быть и случайной.
Я привёл три места: два в "Апологии против Феодорита", и ещё одну — в "Послании к Валериану".
Да, я нашел. Вы правы.
К тому ж Александрос, как мне кажется, справедливо отмечает, что термин «лицо» изначально не имел онтологического значения. Лицо – это «маска» Видимо поэтому капподакийцы, не удовлетворяясь различением трех Лиц в Троице – как могущим быть истолкованным по-саввелиански – настояли на различении трех Ипостасей.
Александрос сильно ошибается. Наоборот, самым совершенным и онтологическим значением обладает именно "лицо"
Почему Вы так полагаете? Кто-нибудь из Отцов дал ясное онтологическое определение этого термина
Я, конечно, греческого не знаю, но отмечу, что:
1) Значения термина лицо (просопон) в словаре («физиономия», «маска», «фронт», «внешность» и т.п.) – не особо онтологичны:
https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%83%CF%89%CF%80%CE%BF%CE%BD
2) Одной из опаснейших ересей доникейского богословия (возродившейся у Маркелла Анкирского) было саввелианство. В реальности там было множество разных групп, но у них было общее: отрицание онтологического характера различия в Лицах. У саввелиан Отец, Сын и Святой Дух – фактически рассматривались как три разных проявления Одного. При этом саввелиане признавали их тремя разными Лицами. А Церковь, несмотря на это – анафемствовала их за слияние. Таким образом, утверждение троичности Лиц отнюдь не означало признание онтологического статуса Троицы
1) Перестал понимать. Выше Вы писали, что начаток нашей природы, воспринятый Логосом – это яйцеклетка:
2) Но яйцеклетка не имеет души и не является ипостасью человеческой природы.
1) Нет, я сказал что начаток нашей природы, воспринятый Логосом – это не просто яйцеклетка, а  яйцеклетка, подготовленная Святым Духом.
2) Просто яйцеклетка не имеет души, но оплодотворённая яйцеклетка — имеет.
Здесь у нас, похоже, разное представление о Боговоплощении. Я полагаю, что соединение яйцеклетки со Святым Духом – это и есть Воплощение Логоса. Т.е. Христос никогда не существовал вне Логоса – ни по времени, ни по причинности. 
Человек – первая сущность, но тело человека первой сущностью не является, ибо оно находится в другом подлежащем («человек») и говорится о подлежащем («тело человека»).
По этой же причине нельзя назвать первой сущностью (т.е. ипостасью) человечество Христа (человечество, находящееся во Христе).
Вы опять простираете аналогию дальше, чем считали дозволенным отцы.
Я не использую никакую аналогию. Я просто делаю выводы из определения первой сущности (подлежащего).

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11006
    • Православный
Как мне кажется, здесь разногласие у нас в основном терминологическое. Вы полагаете, что ипостась может именоваться только именем одного вида.
Разногласия более глубокие, чем кажется. Я утверждаю что ипостась не именуется именем вида (природы), Бог и человек означает не лицо (ипостась), а сущность.
«Человек есть название не в отдельности каждаго, но общего естества»  Святитель Григорий Нисский
«…потому что имя: Бог означает не лице, а сущность. А если бы имя: Бог указывало на Лице, то одно и единственное Лице, которое бы означалось таким–то именем, называлось бы Богом, как и Отцем называется один Отец; потому что именем сим означается Лице»   Святитель Григорий Нисский

Цитировать
Если так – то действительно Логос по воплощении за отсутствием богочеловеческой природы можно назвать лишь сложной ипостасью. Однако в этом случае оказывается, что Воплощенный Логос уже нельзя называть Божественной Ипостасью, что, согласитесь немного странновато. 
Сложность ипостаси Сына определяется не особенностью природы, а числом природ, объединенных этой ипостасью. Ипостась же Сама по себе остается прежней, причем Её Божественность определяется даже не природой, а самой Её безначальностью, несозданностью. Потому что Христос не ипостась получившая начало от зачатия в день Благовещения в Утробе Святой Девы от Духа Святого, но Ипостась Сына, безвременно рожденная от Отца.

Онлайн Валерий1970

  • Сообщений: 586
    • Православный
Вообще говоря, тело – то, что имеет определенную форму. То, что не имеет формы, не ограниченно в пространстве – уже не является телом.
Это всего лишь мысль Декарта, и не очень верная, судя по Евангелию. К тому же Декарт это говорил об обычных людях и предметах.Опровергать с помощью Декарта несказуемое Воплощение Слова в Евангелии — по-моему не так уж обосновано.
Готовя ответ Михаилу (просматривая тексты капподакийцев) - нашел прямое подтверждение своей мысли у св. Григория Нисского:

Да заградится всякий слух благочестивых, и Божественные и чистые догматы да не сквернятся теми, кои позорят оные, дерзко приписывая Божеству самые плотские немощи. Ибо кто не знает, что Бог, явившийся нам во плоти, по учению благочестивого предания, невеществен, невидим, несложен, был и есть неограничен и беспределен, вездесущ и всю тварь проницает, но в том, что являлось людям, был зрим в человеческом облике? Ибо совершенно необходимо, чтобы всякое тело определялось некоторой поверхностью, таким образом, сама поверхность есть предел заключенного в ней тела. Все же, обнимаемое пределом, заключается в некотором определенном количестве, а определенное не может быть беспредельным. Да и Пророк говорит, что «величию Его несть конца» (Пс. 144:3). Итак, если Божеское естество есть плоть, как говорит сочинитель, а плоть необходимо обнимается пределом поверхности, то каким образом величие Божие, по слову Пророка, простирается в бесконечность? Или как в определенном можно разуметь беспредельность, в ограниченном — безграничность?(Опровержение мнений Аполлинария (антиррик))

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 5127
    • Армянская АЦ
Св. Василий дал и другое определение (выше я его приводил):
Цитировать
«Итак, мы утверждаем следующее: то, что говорится об особенном, называется ипостасью. Ибо сказавший: "человек" — неопределенностью значения явил нам некую расплывчатую мысль, так что этим именем обнаружена природа, но не обозначено подлежащее, которое обнаруживается собственным именем. Сказавший же: "Павел" — указал в обнаруживаемой именем вещи подлежащую природу. Вот это и есть ипостась — не неопределенное понятие сущности, не задерживающееся ни на чем из-за общности обозначаемого, но понятие, которое показывает и определяет общее и неопределенное в какой-либо вещи через ее очевидные особенные свойства, как это обычно делает и Писание во многих случаях и в рассказе об Иове.
Ведь когда [Писание] намеревалось о нем рассказать, то сначала упомянув общее и сказав "человек", тотчас ограничило это особенным, прибавив "некий" (Иов 1:1). Оно опустило описание сущности как бесполезное для цели предстоящего рассказа, зато посредством собственных признаков описан "некто" определенный: сказано и о месте, и о свойствах нрава, и о внешних признаках, с целью отделить его от общего значения, так чтобы из имени, места, душевных свойств, из внешне усматриваемого в нем стало в целом наглядным описание того, о ком ведется рассказ.»
(Св. Василий Великий. Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси)
Здесь Ипостась – это подлежащее - синоним конкретного человека, определенного своими свойствами (1-я сущность по Аристотелю).
Не только. Даже в этом месте, которую Вы почему-то стараетесь отделить от других, он использует разные термины в одном и том же значении "ипостась", например  "подлежащая природа", "понятие, показывающее общее через очевидные особенные свойства".

Да, есть у св. Василия в этом же тексте несколько раз встречается и определение «ипостась есть особый признак каждого Лица». Очевидно, данное определение противоречит предыдущему.
Опять! Это классика халкидонской мысли: то, что не понимается с точки зрения постхалкидонских авторов, объявляется "ошибкой", "противоречием", в лучшем случае "неточной терминологией". Но такие хирургические операции с творениями отцов обычно называются схизмой.
Но, что хуже, ставится вопрос о несостоятельности отдельных отцов, подсознательно они уже воспринимаются как бы не совсем умными, так как через строчку противоречат сами себя. И невольно возникает вопрос: в чём же заключается их святость и "отцовость", раз они такие несмылшёные?
Что касается моего мнения по этому вопросу, то эти определения совсем не противоречат друг другу. Обратите внимание, что в основном об ипостаси он говорит как о "понятии", "совокупности свойств", которым обозначается подлежащее. В данном сочинении "ипостась" нигде прямо не называется подлежащим. Я не хочу сказать, что так нельзя сказать, но главное, на чём акцентирует внимание св. Василий в этом сочинении, это то, что ипостась сама скорее есть совокупность свойств, понятие, касающееся подлежащего, чем само подлежащее.

Если в соответствии с первым определением Ипостаси Божества – это Отец, Сын и Святой Дух (т.е. Лица), то по второму Ипостасями можно назвать – Нерожденность, Рождение и Исхождение. Если первое определение делает Ипостаси счислимыми (можно говорить о Трех Ипостасях Божества), то приняв второе мы делаем такое счисление бессмыслицей (ибо как можно считать количество разных свойств разных лиц)?
На этот вопрос св. Василий отвечает в том же сочинении. Он пишет: «А относительно беспредельности, непостижимости, нетварности бытия, неохватываемости никаким местом и всего подобного не существует никакой разницы в животворящей природе (я имею в виду — в Отце, Сыне и Духе Святом)». То есть так как эти свойства повторяются у Трех Лиц, то для краткости, чтобы не повторять каждый раз этот список, автор перечисляет только неповторяющиеся свойства – Нерожденность, Рождение и Исхождение. Таким образом, строго говоря, считываются не отдельные свойства, а их совокупность, но для краткости – только неповторяющиеся, или так называемые ипостасные свойства Лиц Троицы.

В приведенных местах св. Василий пишет о признаках ипостаси. Тем самым признак и ипостась растождествляются, признак оказывается принадлежностью ипостаси, по которому она различается от другой ипостаси - а не самой ипостасью.
В свете вышесказанного, это не так. Например, если ипостась Отца есть большой перечень свойств "Нерожденность, беспредельность, непостижимость, нетварность бытия, неохватываемость никаким местом и все подобное". Тогда, естественно "нерожденность" есть часть всего списка, то есть это свойство принадлежит ипостаси.

А я обращаю внимание, что квантовая механика отнюдь не приписывает одному и тому же объекту противоположные свойства, но лишь разные.
Сам Гейзенберг считал конкретно волновые и корпускулярные свойства противоположными. Да и один из главных принципов кв. механики, принцип дополнения, относится к этому.

Я уже приводил слова свв. Григория Богослова и Григория Нисского, которые решительно отвергали приписывание свойств человечества у Христа – Божеству и наоборот (что означало бы их единоприродность). Теперь приведу св. Афанасия Великого:
Вы опять приписываете мне какие-то мысли и боретесь против них. Сказать "плоть единосущно божеству" - нечестие. Но сказать "плоть одной природы с божеством по соединению" - благочестие.
Вы стремитесь отождествить эти две вещи, но заметьте, что это уже Ваша проблема, потому что я уже много раз повторял недопустимость этого. Ниже постараюсь объяснить по другому поводу.

Я не случайно обращаю внимание на это место. Если мы будем помнить, что для св. Григория Христос – Один, но «иное» и «иное», но при этом Он – «Иной» по отношению к Отцу и Святому Духу - мы сможем правильно понять и то место, которое Вы привели в топике.
В каком смысле человек (не Христос) может стать Богом?
Может ли Он стать еще одним «Иным», таким же как Христос?
Очевидно, нет, ибо в этом случае Троица станет Четверицей, как справедливо пишет св. Афанасий.   
Может ли Он ипостасно соединиться с Логосом так же как Христос; стать еще одним человеческим «иным» Христа?
Очевидно нет, ибо Христос – один. Став человеческим иным он растворится в уже существующем человеческим «ином» и перестанет существовать как ипостась.
Остается единственный вариант истолкования: под становлением человека Богом понимается идентичность его человеческой природы – человеческой природе Бога. Ибо человеческая природа спасенных ни в чем не будет отличаться от человеческой природы Христа после воскресения. А то, что Христос по человечеству имеет в силу Ипостасного соединения – спасенные будут иметь действием Божественных энергий.
1) Итак, "В каком смысле человек (не Христос) может стать Богом". Ответ: по природному соединению с Божеством. Так как Слово стало человеком по природному (а также ипостасному) соединению с человечеством.
2) "Может ли Он стать еще одним «Иным», таким же как Христос?" Ответ: и да, и нет. Да, потому что при соединении с божественной природой он имеет эту природу в себе. Нет, потому что обоженный человек не единосущен Троице, а только имеет божественную природу. Разница в том, что во-первых, Божественная сущность это то, что данное существо имеет по рождению от Отца – источника Божества, и во вторых, обоженый человек  не имеет полноты божества, так как "Дух дается ему в меру".
3) "ибо в этом случае Троица станет Четверицей, как справедливо пишет св. Афанасий". Нет, это не тот случай и не становится, потому что в людях будет жить тот же Дух Святой, они будут объединены тем же Духом Святым, который является одной из ипостасей Троицы. И хотя по человечеству они являются разными ипостасями, но по Божеству являются объединёнными в одном из ипостасей Троицы. И этим они будут также одним Телом Христа. Таким образом Троица как была Троицей, так и останется Ею.

Попутно я хотел спросить: Вы наверное знаете, что учение о полной идентичности преображенных людей и Христа (т.е. личном вхождении в Троицу вместе с Христом) проповедовал Евагрий Понтийский (до него, вроде, что-то подобное было у Оригена). У нас оба под анафемой. В миафизитстве, насколько я слышал, почитания Евагрия – тоже не наблюдается. В чем Вы с Евагрием согласны и в чем – не согласны?
Как вы уже заметили из предыдущего ответа, ничего подобного "полной идентичности" я не говорил. Но неполная идентичность не означает, что спасённые люди не будут иметь божественную природу (по соединению).

А в чем Вы видите противоречие Евангелию?
Уже сказал. В том, что по отношению исчезнувшего тела нельзя говорить "форма".

На самом деле Декарт тут совершенно ни при чем. Пространственная ограниченность – это не свойство, а определение тела. На основании пространственной ограниченности тело противопоставляется тому, что бестелесно. Этот вопрос затрагивается в статье: http://www.bogoslov.ru/text/4688637.html
Там приводятся и античные (за полтора тысячелетия до Декарта) определения телесного и бестелесного
Опять должен напомнить подход ААЦ, в данном случае к этому вопросу: тело Христа обязательно имеет форму по своей природе (когда ученики дотрагивались до него), и не имеет формы – по соединению (когда на глазах учеников тело исчезло). То, что вы говорите, относится к телу по своей природе.
В халкидонизме неясно говорится о каком-то перихорезе свойств. Но св. Кирилл говорит о кардинальной передаче свойств Божества телу Христа вплоть до временной древности. И если смотреть на этот вопрос с точки зрения самого св. Кирилла, опять имеем: тело имеет определённый возраст по своей природе (около 33, как думали евреи), и то же тело  не имеет возраста по соединению (как им ответил Христос, что "Прежде Авраама я есмь", и как понимает это место св. Кирилл).
Выходит, что халкидонизм такие вопросы понимает точно также, как и евреи, к сожалению.

В логике:) Переносить свойства частей на целое (даже если они противоположны) – можно и нужно. Но нельзя переносить свойства одних частей на другие.
Тогда и Вам нельзя переносить свойства одной части (души) на другую (тело), и тело называть одушивлённой. Однако Вы почему-то делаете это.

Целый человек, однако, иногда именуется и плотью. Т.е. целое именуется по своим частям. Это греки называют «синекдоха». А вот чтобы одна часть именовалась именем другой – я не припомню.
Я уже привёл такой пример: у отцов тело называется одушивленной.

Я здесь цитировал Немесия. Однако Вашу мысль действительно перестал понимать.
Да, я неточно выразился. Должен был формулировать вопрос иначе: "разве из моих слов вытекает, что душа становится телом?".

Почему Вы так полагаете? Кто-нибудь из Отцов дал ясное онтологическое определение этого термина
Не только не давали, но и в принципе строго говоря не могли давать, потому что что-то можно определить с помощью более основного понятия. Например, св. Василий говорит, что "ипостась есть совокупность свойств Лица", что означает, что Лицо есть более основное понятие, чем ипостась. А вот определить Лицо невозможно, так как более основного понятия нет. Поэтому то, что отцы не давали ясного определения лица, говорит как раз о том, что Лицо есть самое основное понятие.
Все объяснения, которые были даны, в том числе Боэция, в строгом смысле являются описаниями.

Здесь у нас, похоже, разное представление о Боговоплощении. Я полагаю, что соединение яйцеклетки со Святым Духом – это и есть Воплощение Логоса.
Не понял: соединение яйцеклетки со Святым Духом следовало бы назвать воплощением Духа, а не Слова.

Я не использую никакую аналогию. Я просто делаю выводы из определения первой сущности (подлежащего).
Ваша аналогия такова:
-в случае обычного человека часть (т.е. тело) не является ипостасью
-по аналогии можно сказать, что часть Христа (т.е. одушивлённое тело) не должно быть ипостасью.

Эта аналогия просто опровергается словами св. Кирилла о соединении ипостасей, поэтому я говорю, что нельзя первый случай аналогично распространить на второе.
« Последнее редактирование: 21.11.2016, 21:26:14 от Саркис »

Онлайн Валерий1970

  • Сообщений: 586
    • Православный
Как мне кажется, здесь разногласие у нас в основном терминологическое. Вы полагаете, что ипостась может именоваться только именем одного вида.
Разногласия более глубокие, чем кажется. Я утверждаю что ипостась не именуется именем вида (природы), Бог и человек означает не лицо (ипостась), а сущность.
«Человек есть название не в отдельности каждаго, но общего естества»  Святитель Григорий Нисский
«…потому что имя: Бог означает не лице, а сущность. А если бы имя: Бог указывало на Лице, то одно и единственное Лице, которое бы означалось таким–то именем, называлось бы Богом, как и Отцем называется один Отец; потому что именем сим означается Лице»   Святитель Григорий Нисский
В строгом смысле собственные имена Ипостасей Троицы – конечно не «Бог», а Отец, Сын, Святой Дух – ипостасные идиомы (а для людей – Михаил, Валерий и т.п.). В этом смысле вместо «именования ипостасей» - точнее было бы говорить «определения ипостасей», «имена, которые мы можем приложить к ипостаси» (Божественная, человеческая и т.п.). Ну а то, что Логос можно назвать Богом, а Воплощенный Логос (Христа) – Богом и человеком, вроде бы очевидно.
Если так – то действительно Логос по воплощении за отсутствием богочеловеческой природы можно назвать лишь сложной ипостасью. Однако в этом случае оказывается, что Воплощенный Логос уже нельзя называть Божественной Ипостасью, что, согласитесь немного странновато.
Сложность ипостаси Сына определяется не особенностью природы, а числом природ, объединенных этой ипостасью. Ипостась же Сама по себе остается прежней, причем Её Божественность определяется даже не природой, а самой Её безначальностью, несозданностью.
Из Ваших же слов получается, что Ипостась – есть нечто иное по отношению к обоим природам. Как мне кажется, такое представление не совсем соответствует тому определению, которое дает ипостаси Дамаскин:
Цитата: Преп. Иоанн Дамаскин
...святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции сущности и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь. (Философские главы)
По Дамаскину ипостась – это самостоятельно существующий отдельный представитель природы с акциденциями (ипостасными свойствами). Ничего более природы (характеризуемой существенными признаками), акциденций и факта самостоятельного бытия (к которому никакие свойства не приложить) – нет. Дамаскин не отступает от этого определения и рассуждая о сложной Ипостаси Воплощенного Логоса
Цитата: Преп. Иоанн Дамаскин
Поэтому, так как в Господе нашем Иисусе Христе мы знаем, конечно, два естества, но одну – сложную из обоих Ипостась (ТИПВ ГЛАВА IV (48)
Цитата: Преп. Иоанн Дамаскин
«…два естества … поистине соединились друг с другом в одну сложную Ипостась Сына Божия» (ТИПВ глава III (47)) 
Итак по Дамаскину два естества соединились («сложились») в Ипостась (естественно – со своими ипостасными свойствами).  Соответственно, свойства, которые можно приписать сложной Ипостаси Христа – это две группы существенных свойств и две группы акциденций (ипостасных свойств). Об этом пишет и Дамаскин:
Цитата: Преп. Иоанн Дамаскин
«когда из двух природ возникает одна сложная ипостась, и то и другое, то есть природные и ипостасные свойства, скажем, Божественной и человеческой природ, становятся составляющими одной и той же ипостаси. Отсюда Христос Бог и Человек, безначальный и имеющий начало, одна и та же ипостась, видимая и невидимая, тварная и несотворенная, ограниченная и безграничная, страдательная и бесстрастная, Сын Божий и Сын Девы, то есть Сын Человеческий, без матери от Отца, без отца от Матери, предвечный и новый, неизобразимый и в образе раба и облике человеческом, прекраснее сынов человеческих (Пс. 44:3). Все это составляет и отличает ипостась Христа Бога, и Он именуется по всем вместе и по каждому в отдельности [из этих свойств].» (О свойствах двух природ во Едином Христе Господе нашем, а попутно и о двух волях и действиях и одной ипостаси)
Ипостась же Сама по себе остается прежней, причем Её Божественность определяется даже не природой, а самой Её безначальностью, несозданностью.
Безначальность и несозданность – это ни что иное как природные (существенные) свойства Божественной природы. В этом смысле они, конечно, приложимы к Логосу как и все остальные природные свойства Божества. Но ровно в той же степени после воплощения к Нему приложимы и противоположные природные свойства человеческой природы (в данном случае – рожденность и тварность), о чем писали многие Отцы:
Цитата: Св. Игнатий Богоносец
...есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос.(Еф. 7).
Цитата: Св. Григорий Богослов
Сущий начинает бытие;  Несозданный созидается; Необъемлемый объемлется через разумную душу, посредствующую между Божеством и грубою плотию; Богатящий обнищавает — обнищавает до плоти моей (Слово 38 На Богоявление или на Рождество Спасителя)
Цитата: Св. Григорий Богослов
один и тот же - прежде не человек, но Бог и Сын Единородный, предвечный, не имеющий ни тела, ни чего-либо телесного, а, наконец, и человек, воспринятый для нашего спасения, подлежащий страданию по плоти, бесстрастный по Божеству, ограниченный по телу, не ограниченный по духу, один и тот же - земной и небесный, видимый и умопредставляемый, вместимый и невместимый (Послание 3. К пресвитеру Кледонию против Аполлинария - первое)
Цитата: Преп. Иоанн Дамаскин
«…в двух естествах, которые – совершенны, исповедуем одну Ипостась Сына Божия воплотившегося, одной и той же считая Ипостась Божества и человечества Его и исповедуя, что два естества в целости сохраняются в Нем после соединения; не полагая каждого естества отдельно и порознь, но соединенными друг с другом в одной сложной Ипостаси. Ибо мы говорим, что соединение есть существенное, то есть истинное и не в смысле призрака. Существенным же считаем не потому, что два естества соделали одно сложное естество, но потому, что они поистине соединились друг с другом в одну сложную Ипостась Сына Божия и что существенное их различие сохраняется в целости. Ибо сотворенное пребыло сотворенным и несозданное – несозданным. Смертное осталось смертным и бессмертное – бессмертным; описуемое – описуемым; неописуемое – неописуемым; видимое – видимым и невидимое – невидимым.»(ТИПВ глава III (47))
Цитата: Преп. Иоанн Дамаскин
«И всякий раз как Он называется человеком и Сыном Человеческим, Он принимает свойства Божественного  естества  и  украшения:  предвечный младенец, безначальный человек: не поскольку Он – младенец и человек, но поскольку, будучи предвечным Богом, Он в последние дни (см. Евр. 1, 2) сделался младенцем. И это – образ взаимного общения, когда каждое из двух естеств то, что ему свойственно, предлагает в обмен другому по причине тождества Ипостаси и проникновения их одного в другое. Поэтому мы можем о Христе сказать: Сей Бог наш... на земли явися и с человеки поживе (Вар. 3, 36, 38); и человек этот есть несозданный, и неподверженный страстям, и неописуемый. (Там же, глава IV (48))
« Последнее редактирование: 21.11.2016, 12:29:08 от Валерий1970 »

Оффлайн Roma!

  • Сообщений: 2175
Это всего лишь мысль Декарта, и не очень верная, судя по Евангелию. К тому же Декарт это говорил об обычных людях и предметах.Опровергать с помощью Декарта несказуемое Воплощение Слова в Евангелии — по-моему не так уж обосновано.
Готовя ответ Михаилу (просматривая тексты капподакийцев) - нашел прямое подтверждение своей мысли у св. Григория Нисского:
Так их надо не просматривать, а читать, и не готовя ответ кому-либо, а стараясь постичь ход мысли, как отвечая на вопрос "кто такой Григорий", тогда, гепотетически(в теории), всё будет.

Alex1

  • Гость
Вся суть антихалкидонской ереси среди русскоязычных лжехалкидонитов это "сложились в ипостасЬ, а не в ипостасИ. " т.е в одной(и той же) ипостаси Бога Логоса. Ничего нового это таже бодяга как у древних антихалкидонитов, за которую они на веки анафемствованны вс.соборами.Ну тут и неверный перевод ороса конечно. Вера христиан Христос Бог Логос предвечная, неизменная, божественная,  вездесущяя ипостась, коей обретает бытие, осуществляется в неделимом человеческая природа. Из Пресвятой Девы.Собственная именно Бога Логоса, (также как например тело каждого из нас его собственное),который как божественная ипостась никакого изменения не претерпевает. Собезначальный и соПРИСНОсущный Отцу и Духу.Итак соединение природ ни в коем случае не в ипостасЬ, а в ипостасИ. Вариант ипостась=результативная ипостась соединения =лицо единения Нестория и ААЦ ведь те тоже исповедуют одно лицо Христа по его соединению с телом, а не одно божественное вочеловечевшееся лицо. Христос антихалкидонитов-антихрист. Результативная ипостась=не Бог.
« Последнее редактирование: 21.11.2016, 12:32:32 от Alex1 »

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 5127
    • Армянская АЦ
Это всего лишь мысль Декарта, и не очень верная, судя по Евангелию. К тому же Декарт это говорил об обычных людях и предметах.Опровергать с помощью Декарта несказуемое Воплощение Слова в Евангелии — по-моему не так уж обосновано.
Готовя ответ Михаилу (просматривая тексты капподакийцев) - нашел прямое подтверждение своей мысли у св. Григория Нисского:

Да заградится всякий слух благочестивых, и Божественные и чистые догматы да не сквернятся теми, кои позорят оные, дерзко приписывая Божеству самые плотские немощи. Ибо кто не знает, что Бог, явившийся нам во плоти, по учению благочестивого предания, невеществен, невидим, несложен, был и есть неограничен и беспределен, вездесущ и всю тварь проницает, но в том, что являлось людям, был зрим в человеческом облике? Ибо совершенно необходимо, чтобы всякое тело определялось некоторой поверхностью, таким образом, сама поверхность есть предел заключенного в ней тела. Все же, обнимаемое пределом, заключается в некотором определенном количестве, а определенное не может быть беспредельным. Да и Пророк говорит, что «величию Его несть конца» (Пс. 144:3). Итак, если Божеское естество есть плоть, как говорит сочинитель, а плоть необходимо обнимается пределом поверхности, то каким образом величие Божие, по слову Пророка, простирается в бесконечность? Или как в определенном можно разуметь беспредельность, в ограниченном — безграничность?(Опровержение мнений Аполлинария (антиррик))
Я на это ответил много раз. Последний раз в ответе 208.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 5127
    • Армянская АЦ
Собезначальный и соПРИСНОсущный Отцу и Духу.Итак соединение природ ни в коем случае не в ипостасЬ, а в ипостасИ.
Пропуская обычную для вас демагогию, обратимся к сути:
можете показать, кто из дохалкидонских отцов утверждал подчёркнутое?

Alex1

  • Гость
Пропуская обычную для вас демагогию, обратимся к сути:
можете показать, кто из дохалкидонских отцов утверждал подчёркнутое?
"К ипостаси одной Логоса воплощенной относим все сказанное в евангелии"(PG 76 116 C)А перед этим Кирилл пишет "вот ты же сам(Несторий), говоришь один Сын одна ипостась Логоса воплощенная.(PG 76 93 D) "Так в чем разница одной ипостаси Логоса воплощенной Кирилла и Нестория? В одном. У Св.Кирилла -эта одна ипостась =предвечный и неизменный Бог Логос, который не результат соединения. А у Нестория это результативная ипостась соединения. Мы три года это обсуждали. Вы предпочитаете несториево понимание одной ипостаси. Я кириллово. Одна есть природа Логоса оплотившаяся.
« Последнее редактирование: 21.11.2016, 23:49:06 от Alex1 »

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 5127
    • Армянская АЦ
"К ипостаси одной Логоса воплощенной относим все сказанное в евангелии"(PG 76 116 C)А перед этим Кирилл пишет "вот ты же сам(Несторий), говоришь один Сын одна ипостась Логоса воплощенная.(PG 76 93 D) "
Эти цитаты подтверждают, что:
1) В этом вопросе у св. Кирилла и Нестория разногласий нет. Разногласия – в других вопросах.
2) Речь идёт об "одной ипостаси Логоса воплощённой", а не предвечной.
То есть ваш пример ничего не доказывает. Даже опровергает вас.

Alex1

  • Гость
Эти цитаты подтверждают, что:
1) В этом вопросе у св. Кирилла и Нестория разногласий нет. Разногласия – в других вопросах.
2) Речь идёт об "одной ипостаси Логоса воплощённой", а не предвечной.
То есть ваш пример ничего не доказывает. Даже опровергает вас.
1) Ну значит Св.Кирилл и Несторий единлверцы. Здорово....Но я не знаю как надо читать чтоб не увидеть разногласий. Вы точно читали?
2)т.е ипостась Логоса не предвечна?

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 5127
    • Армянская АЦ
На самом деле Декарт тут совершенно ни при чем. Пространственная ограниченность – это не свойство, а определение тела. На основании пространственной ограниченности тело противопоставляется тому, что бестелесно. Этот вопрос затрагивается в статье: http://www.bogoslov.ru/text/4688637.html
Там приводятся и античные (за полтора тысячелетия до Декарта) определения телесного и бестелесного
Пространственная ограниченность как определение тела даже в ПЦ не однозначно принятая вещь, а скорее полемическая. Недавно просмотрел лекцию Осипова, где он приводит противоположные суждения Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова и склоняется скорее ко второму, а Феофана считает находящимся под сильным влиянием Декарта, причем необоснованно. Смотрите, будет полезно https://www.youtube.com/watch?v=wRg7119r4kI, особенно с 1:00:05 и далее.
Поэтому эту мысль Декарта (назовём так, хотя и может другие тоже говорили такое) никак нельзя считать железно установленной для Церкви.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 5127
    • Армянская АЦ
1) Ну значит Св.Кирилл и Несторий единлверцы. Здорово....Но я не знаю как надо читать чтоб не увидеть разногласий. Вы точно читали?
2)т.е ипостась Логоса не предвечна?
Конкретно в этом месте у св. Кирилла где написано о предвечности, можете показать?

Онлайн Валерий1970

  • Сообщений: 586
    • Православный

Св. Василий дал и другое определение (выше я его приводил):
Цитата: Св. Василий
«Итак, мы утверждаем следующее: то, что говорится об особенном, называется ипостасью. Ибо сказавший: "человек" — неопределенностью значения явил нам некую расплывчатую мысль, так что этим именем обнаружена природа, но не обозначено подлежащее, которое обнаруживается собственным именем. Сказавший же: "Павел" — указал в обнаруживаемой именем вещи подлежащую природу. Вот это и есть ипостась — не неопределенное понятие сущности, не задерживающееся ни на чем из-за общности обозначаемого, но понятие, которое показывает и определяет общее и неопределенное в какой-либо вещи через ее очевидные особенные свойства, как это обычно делает и Писание во многих случаях и в рассказе об Иове.
Ведь когда [Писание] намеревалось о нем рассказать, то сначала упомянув общее и сказав "человек", тотчас ограничило это особенным, прибавив "некий" (Иов 1:1). Оно опустило описание сущности как бесполезное для цели предстоящего рассказа, зато посредством собственных признаков описан "некто" определенный: сказано и о месте, и о свойствах нрава, и о внешних признаках, с целью отделить его от общего значения, так чтобы из имени, места, душевных свойств, из внешне усматриваемого в нем стало в целом наглядным описание того, о ком ведется рассказ.»(Св. Василий Великий. Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси)
Здесь Ипостась – это подлежащее - синоним конкретного человека, определенного своими свойствами (1-я сущность по Аристотелю).
Не только. Даже в этом месте, которую Вы почему-то стараетесь отделить от других, он использует разные термины в одном и том же значении "ипостась", например  "подлежащая природа", "понятие, показывающее общее через очевидные особенные свойства".
Вы, однако, тоже привели далеко не все формулировки из этого места:). Здесь св. Василий также определяет Ипостась как «особенное», «некто определенный» и привел примеры: «Павел», «Иов». Также отмечу, что в приведенном Вами определении выпало важное уточнение: «понятие, показывающее общее в какой-либо вещи через очевидные особенные свойства»
Все перечисленные здесь определения и описания вполне соответствуют моему пониманию: ипостась=подлежащее=независимо существующий представитель природы, определенный своими ипостасными признаками и все они не соответствуют Вашему (особый признак Лица).

Да, есть у св. Василия в этом же тексте несколько раз встречается и определение «ипостась есть особый признак каждого Лица». Очевидно, данное определение противоречит предыдущему.
Опять! Это классика халкидонской мысли: то, что не понимается с точки зрения постхалкидонских авторов, объявляется "ошибкой", "противоречием", в лучшем случае "неточной терминологией". Но такие хирургические операции с творениями отцов обычно называются схизмой.
Схизмой обычно называется раскол:)…На самом деле, ни ошибки ни противоречия здесь нет. Св. Василий писал не нам, а своему брату, который его понимал с полуслова (некоторые патрологи, впрочем, считают, что это – напротив письмо св. Григория одному из их братьев, но это не меняет суть дела). Поэтому он мог себе позволить писать кратко, не расшифровывая очевидные для обоих вещи, используя некий «богословский сленг». Скорее всего, он имел ввиду, что ипостась именуется особым признаком или характеризуется особым признаком.
И в любом случае признание авторитета отцов Церкви не отменяет законов логики (которые сами отцы знали и соблюдали). Одно и то же не может быть одновременно и  объектом и его свойствами. И если некий отец дает два противоречащих друг другу определения – значит либо мы неверно понимаем значения терминов, используемые в определениях, либо отец использовал их в несобственных значениях, либо у нас проблемы с логикой, либо (такое тоже возможно, но наименее вероятно) – нарушена логика у отца.
Что касается моего мнения по этому вопросу, то эти определения совсем не противоречат друг другу. Обратите внимание, что в основном об ипостаси он говорит как о "понятии", "совокупности свойств", которым обозначается подлежащее. В данном сочинении "ипостась" нигде прямо не называется подлежащим.
Как же не называется?
Цитата: Св. Василий
Сказавший же: "Павел" — указал в обнаруживаемой именем вещи подлежащую природу. Вот это и есть ипостась…
Я не хочу сказать, что так нельзя сказать, но главное, на чём акцентирует внимание св. Василий в этом сочинении, это то, что ипостась сама скорее есть совокупность свойств, понятие, касающееся подлежащего, чем само подлежащее.
Итого, по этому тексту имеем 2 варианта определения: «подлежащее, определяемое совокупностью свойств» и «совокупность свойств подлежащего». Думаю, Вы понимаете, что это – совершенно разные определения

Если в соответствии с первым определением Ипостаси Божества – это Отец, Сын и Святой Дух (т.е. Лица), то по второму Ипостасями можно назвать – Нерожденность, Рождение и Исхождение. Если первое определение делает Ипостаси счислимыми (можно говорить о Трех Ипостасях Божества), то приняв второе мы делаем такое счисление бессмыслицей (ибо как можно считать количество разных свойств разных лиц)?
На этот вопрос св. Василий отвечает в том же сочинении. Он пишет: «А относительно беспредельности, непостижимости, нетварности бытия, неохватываемости никаким местом и всего подобного не существует никакой разницы в животворящей природе (я имею в виду — в Отце, Сыне и Духе Святом)». То есть так как эти свойства повторяются у Трех Лиц, то для краткости, чтобы не повторять каждый раз этот список, автор перечисляет только неповторяющиеся свойства – Нерожденность, Рождение и Исхождение. Таким образом, строго говоря, считываются не отдельные свойства, а их совокупность, но для краткости – только неповторяющиеся, или так называемые ипостасные свойства Лиц Троицы.
Не совсем так. Св. Василий прямо исключает из определения ипостаси – природные (сущностные) свойства, общие для всех Трех Ипостасей:
Цитата: Св. Василий
«…ипостась — не неопределенное понятие сущности, не задерживающееся ни на чем из-за общности обозначаемого».
Впрочем мой вопрос этим никак не снимается. Если принять за определение ипостаси - совокупность свойств Лиц, то сколько бы свойств не входило в эту совокупность, какие бы это свойства ни были – ипостаси (как принадлежащие разным Лицам) становятся несчислимыми.
Можно взять такой «арифметический» пример:
умение ловить рыбу, призвание пасти овец Христовых, принадлежность к иудейской нации и др. свойства ап. Петра
+
хорошее знание греческого, римское гражданство, принадлежность к иудейской нации и к фарисеям  и др. свойства ап. Павла
+
горячность характера, особая любовь Спасителя, принадлежность к иудейской нации и к фарисеям, братство с ап. Иаковом и др. свойства ап. Иоанна
__________________________________________
=?
Полагаю, что данная арифметическая задача – не имеет решения. А значит ипостаси в Вашем определении – не счислимы, в то время как капподакийцы постоянно пишут о трех ипостасях.

В приведенных местах св. Василий пишет о признаках ипостаси. Тем самым признак и ипостась растождествляются, признак оказывается принадлежностью ипостаси, по которому она различается от другой ипостаси - а не самой ипостасью.
В свете вышесказанного, это не так. Например, если ипостась Отца есть большой перечень свойств "Нерожденность, беспредельность, непостижимость, нетварность бытия, неохватываемость никаким местом и все подобное". Тогда, естественно "нерожденность" есть часть всего списка, то есть это свойство принадлежит ипостаси.
«Беспредельность, непостижимость, нетварность бытия, неохватываемость никаким местом» – это – не ипостасные, а сущностные (природные) свойства, общие для всех Лиц Троицы и не характеризующие Ипостась (см. выше). Однако здесь у Вас есть еще и логическая ошибка. Нерожденность (как, впрочем, и природные свойства - нетварность бытия, неограниченность и т.п.) – это свойства самих Лиц Божественной природы – но отнюдь не свойства перечня свойств. Нерожден Отец, а не перечень свойств Отца. Перечень свойств вообще не может ни рождаться ни рождать – это умственная абстракция. Оно конечно мы с Вами (я трезво оцениваю и свои умственные способности) можем сделать такую ошибку, но св. Василий – никогда!
Возвращаюсь к вопросу о двух определениях термина ипостась. Если определений термина автор не дал (как св. Кирилл Александрийский) – понять, в каком значении он его использует – может быть непросто. Но если есть два разных – все гораздо проще. Достаточно просмотреть примеры применения этого термина и мысленно подставить вместо термина – оба определения. И если одна из подстановок приводит к абсурду – значит соответствующее определение не является точным.
Вот цитаты из текстов св. Василия Великого (вместо «ипостаси» подставляю «совокупность признаков (свойств) подлежащего»). Начну с этого же текста:
Цитата: Св. Василий Великий
«Бог же, надо всеми Сущий, имеет некий особый признак своей ипостаси совокупности признаков подлежащего: Он есть Отец, и один не имеет причины своего бытия и Сам особо узнается по этому признаку.» (Св. Василий Великий. Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси)
Цитата: Св. Василий Великий
«Поэтому мы утверждаем, что в общей сущности есть несхожие и необщие замечаемые в Троице признаки, которыми выявляется своеобразие Лиц, о Которых свидетельствует вера; Каждое [Лицо] познается раздельно по собственным признакам, так что вышеназванными признаками открывается различие ипостасей совокупностей признаков подлежащего». (Там же)
Цитата: Св. Василий Великий
«а ипостась совокупность признаков подлежащего есть особый признак каждого Лица.» (Там же)
Цитата: Св. Василий Великий
«Ибо не то, как отличаются друг от друга ипостаси совокупности признаков подлежащегочерез являемые признаки, рассматривает апостольское рассуждение, но то, каким образом помыслить родство, нераздельность и единство взаимосвязи Сына и Отца.» (Там же)
Еще интереснее выходит, если взять другие тексты св. Василия:
Цитата: Св. Василий Великий
«Что ни представишь умом, куда ни пойдешь духом своим,— найдешь, что всюду сораспростерта Ипостась совокупность признаковСына. (Св. Василий Великий Беседа 16 На слова: «В начале бе Слово»)
:o
Цитата: Св. Василий Великий
«И Слово бе у Бога». Подивись точности каждого речения; не сказал: в Боге было Слово, но «у Бога», чтобы изобразить отличительное свойство Ипостаси совокупности свойств подлежащего. Не сказал: в Боге, чтобы не подать повода к слиянию Ипостаси совокупности свойств подлежащего. Ибо лукава и эта хула, когда стараются все смешать, говорят, что одно подлежащее — Отец и Сын и Святой Дух, но одному предмету даны различные наименования.» (Там же)
Отмечаю это место и как указание на необходимость введения ипостаси – как онтологического термина, позволяющего осудить ересь Савеллия-Маркелла (которые признавали троичность Лиц).
Цитата: Св. Василий Великий
«Слышал ты Сына; уразумей подобие Его Отцу, говорю, подобие, по немощи сильнейших, а по самой истине (не боюсь приступить к истине, я не склонен к клевете), разумею тождество, сохраняя личные свойства Сына и Отца. В Ипостаси совокупности свойств Сына представляй Отчий образ; только облюди точное понятие изображения, только разумей богочестно: «Аз во Отце, и Отец во Мне» (Ин. 14:10), представляя себе не слияние сущностей, но тождество отличительных черт.» (Св. Василий Великий Беседа 23 На день святого мученика Маманта)
И наконец – еще одно определение ипостаси (в котором отдельно указывается счислимость):
Цитата: Св. Василий Великий
«сущность к Ипостаси совокупности свойств подлежащего имеет такое же отношение, какое имеет общее к частному. Ибо и каждый из нас и по общему понятию сущности причастен бытию, и по свойствам своим есть такой-то и такой-то именно человек. Так и в Боге понятие сущности есть общее, разумеется ли, например, благость, Божество, или другое что. Ипостась совокупность свойств подлежащегоже умопредставляетея в отличительном свойстве отчества, или сыновства, или освящающей силы. Итак, если говорят, что Лица не ипостасны имеют совокупность своих свойств , то самое сие понятие заключает в себе несообразность; если же допускают, что Лица имеют истинную Ипостась совокупность свойств подлежащего, то пусть и счисляют, что исповедуют, чтобы и понятие единосущия соблюдалось единством Божества и, благочестивое исповедание Отца, Сына и Святого Духа возвещалось совершенно и всецелою Ипостасью совокупностью свойств Каждого из Именуемых.» (Василий Великий, свт. Письмо 206 (214). К Терентию Комиту).
Приведу еще по примеру из других капподакийцев:
Цитата: Св. Григорий Богослов
«Обязательно нужно как соблюсти единство Божие, так и исповедовать три Ипостаси совокупности свойств подлежащего, притом — каждую с личным Ее свойством.» (Св. Григорий Богослов. СЛОВО 3. Григорий Богослов оправдывает удаление свое в Понт после рукоположения в пресвитеры и возвращение оттуда; а также учит, как важен сан священства и каков должен быть епископ; Слово 20)
Цитата: Св. Григорий Нииский
«умосозерцается Он в трех Лицах, или Ипостасях совокупностях свойств подлежащего, Отца, Сына и Святого Духа.» (Св. Григорий Нисский К эллинам. На основании общих понятий)
Вы не находите, что после замены термина «ипостась» на Ваше определение данные тексты потеряли смысл?
Я допускаю, что в некоторых случаях капподакийцы использовали термин «ипостась» - в значении «ипостасные свойства». Но основное значение все-таки – подлежащее, тот, кому эти свойства принадлежат.
Кстати я немного просмотрел и св. Кирилла Александрийского (Толкование на Евангелие от Иоанна). И должен отметить – у него (в отличие от капподакийцев) термин «ипостась» как правило нельзя заменить субъектом. По св. Кириллу Лица Троицы «существуют в собственных ипостасях», «существуют ипостасно (сами по себе)». Таким образом, по св. Кириллу ипостась – это свойство Лица самостоятельно существовать (но не сам самостоятельно существующий).
В каком соотношении находятся Кириллово понимание этого термина и Ваше – пока сказать не готов.
А я обращаю внимание, что квантовая механика отнюдь не приписывает одному и тому же объекту противоположные свойства, но лишь разные.
Сам Гейзенберг считал конкретно волновые и корпускулярные свойства противоположными.
Я здесь неточно выразился. Правильно было написать квантовая механика отнюдь не приписывает одному и тому же объекту противоположные свойства одномоментно. Иное означало бы нарушение закона противоречия, а наука основана на этом законе.
Да, волновые и корпускулярные свойства противоположны друг другу. Но квантовые объекты никогда не проявляют сразу все волновые свойства – и никогда не проявляют сразу все корпускулярные свойства (как не проявляют одномоментно и противоположных свойств). Это собственно означает, что в святоотеческой терминологии квантовые объекты не принадлежат ни к природе частиц ни к природе полей (волн).
Я уже приводил слова свв. Григория Богослова и Григория Нисского, которые решительно отвергали приписывание свойств человечества у Христа – Божеству и наоборот (что означало бы их единоприродность). Теперь приведу св. Афанасия Великого:
Вы опять приписываете мне какие-то мысли и боретесь против них. Сказать "плоть единосущно божеству" - нечестие. Но сказать "плоть одной природы с божеством по соединению" - благочестие.
Я правильно понимаю, что сами по себе понятия «единосущный» и «принадлежащий одной природе» для Вас более-менее синонимичны?
Если да – то последняя Ваша фраза также содержит логическую ошибку. Объем утверждения «единосущна» (единоприродна) включает в себя «единоприродна по соединению». Т.е. из утверждения «Сказать "плоть единоприродна божеству" - нечестие» - автоматически следует и утверждение «Сказать "плоть единоприродна божеству по соединению" - нечестие».
Вот если бы дохалкидонские Отцы оговаривали, что утверждения о единоприродности плоти и Божества кроме как по соединению – нечестивы –  тогда другое дело. Но таких оговорок нет.
Я не случайно обращаю внимание на это место. Если мы будем помнить, что для св. Григория Христос – Один, но «иное» и «иное», но при этом Он – «Иной» по отношению к Отцу и Святому Духу - мы сможем правильно понять и то место, которое Вы привели в топике.
В каком смысле человек (не Христос) может стать Богом?
Может ли Он стать еще одним «Иным», таким же как Христос?
Очевидно, нет, ибо в этом случае Троица станет Четверицей, как справедливо пишет св. Афанасий.   
Может ли Он ипостасно соединиться с Логосом так же как Христос; стать еще одним человеческим «иным» Христа?
Очевидно нет, ибо Христос – один. Став человеческим иным он растворится в уже существующем человеческим «ином» и перестанет существовать как ипостась.
Остается единственный вариант истолкования: под становлением человека Богом понимается идентичность его человеческой природы – человеческой природе Бога. Ибо человеческая природа спасенных ни в чем не будет отличаться от человеческой природы Христа после воскресения. А то, что Христос по человечеству имеет в силу Ипостасного соединения – спасенные будут иметь действием Божественных энергий.
1) Итак, "В каком смысле человек (не Христос) может стать Богом". Ответ: по природному соединению с Божеством. Так как Слово стало человеком по природному (а также ипостасному) соединению с человечеством.
2) "Может ли Он стать еще одним «Иным», таким же как Христос?" Ответ: и да, и нет. Да, потому что при соединении с божественной природой он имеет эту природу в себе. Нет, потому что обоженный человек не единосущен Троице, а только имеет божественную природу. Разница в том, что во-первых, Божественная сущность это то, что данное существо имеет по рождению от Отца – источника Божества, и во вторых, обоженый человек  не имеет полноты божества, так как "Дух дается ему в меру".
3) "ибо в этом случае Троица станет Четверицей, как справедливо пишет св. Афанасий". Нет, это не тот случай и не становится, потому что в людях будет жить тот же Дух Святой, они будут объединены тем же Духом Святым, который является одной из ипостасей Троицы. И хотя по человечеству они являются разными ипостасями, но по Божеству являются объединёнными в одном из ипостасей Троицы. И этим они будут также одним Телом Христа. Таким образом Троица как была Троицей, так и останется Ею.
Честно говоря, пока не совсем понял. ОБоженные люди с Вашей точки зрения будут полностью идентичны человечеству Христа или нет? И в чем состоит для них оБожение? В объединении Святым Духом (с кем)? Во вхождении в Ипостась Сына? В том и другом? 
Попутно хотел бы еще уточнить: Вы различаете ипостасное соединение и соединение по энергии?
А в чем Вы видите противоречие Евангелию?
Уже сказал. В том, что по отношению исчезнувшего тела нельзя говорить "форма".
Не понимаю, как из того, что тело исчезло (=перестало быть видимым), либо из его способности мгновенно перемещаться в другую точку пространства (кстати, с точки зрения той же квантовой механики такой способностью в принципе обладает любой предмет – вопрос лишь в порядке вероятности) можно сделать вывод, что оно не имеет формы? Я не вижу и скорее всего никогда не видел Вас. Должен ли я из этого делать вывод, что по отношению к Вашему телу нельзя говорить «форма»?
На самом деле Декарт тут совершенно ни при чем. Пространственная ограниченность – это не свойство, а определение тела. На основании пространственной ограниченности тело противопоставляется тому, что бестелесно. Этот вопрос затрагивается в статье: http://www.bogoslov.ru/text/4688637.html
Там приводятся и античные (за полтора тысячелетия до Декарта) определения телесного и бестелесного.
Опять должен напомнить подход ААЦ, в данном случае к этому вопросу: тело Христа обязательно имеет форму по своей природе (когда ученики дотрагивались до него), и не имеет формы – по соединению (когда на глазах учеников тело исчезло). То, что вы говорите, относится к телу по своей природе.
Это очень удобный подход ибо он принципиально неопровержим. Сколько бы оппоненты не приводили святоотеческих или  логических свидетельств о различии свойств Христова Божества и Христа человечества – Вы можете возразить, что Отцы имели ввиду природные свойства, а «по соединению» - это не так. Впрочем, в данном случае неопровержимость – это синоним нефальсифицируемости, со всеми вытекающими следствиями.
Кстати, а кто из отцов говорил, что «по соединению» части (а не целое) приобретают свойства друг друга (на примере души и тела в человеке или Божества и человечества во Христе)? Убежден, что у капподакийцев такого не было – они слишком хорошо владели логикой. Допускаю, что такое могло быть у св. Кирилла Александрийского – однако по-моему пока Вы в данной теме таких мест не приводили(?). 
Также интересно: можете ли Вы привести кого-либо из древних мыслителей (христиан или даже языческих философов), кто бы утверждал, что при соединении частей в целое свойства одной части – «по соединению» становятся свойствами другой части?
В халкидонизме неясно говорится о каком-то перихорезе свойств.
Почему же неясно?
Под перихорезисом в общем случае могут пониматься две разных вещи. Первая – это формальная общность свойств, принадлежащих одному и тому же субъекту, состоящему из частей. В силу того, что и субъект Божества и человечества во Христе один (как его ни называй – Христос, Бог, человек, Логос, Сын Божий, Сын человеческий и т.п.)  – ему (но не Божеству и не человечеству как частям) можно приписать два ряда свойств – свойства Божественной природы и человеческой природы. Поэтому можно говорить о страдающем Боге или предвечном младенце (но не о страдающем Божестве или предвечном человечестве) и т.п.
Вторая – это фактическое проявление в человечестве Христа свойств, нехарактерных для человеческой природы, связанное с ее ипостасным соединением с Божеством (тут передача свойств происходит только в одну сторону). Так Господь мог ходить по воде, не есть 40 дней – и не испытывать голод и т.п. Однако здесь свойства человеческой природы ни при чем – все это делалось Божеством. Для человеческой природы как таковой все это было чудом. Точно так же и любой из нас, не изменяя свойства своей природы и не соединяясь с Богом ипостасно - сможет пойти по воде или не испытывать голод  – если Господь будет его поддерживать и укреплять. 
Но св. Кирилл говорит о кардинальной передаче свойств Божества телу Христа вплоть до временной древности. И если смотреть на этот вопрос с точки зрения самого св. Кирилла, опять имеем: тело имеет определённый возраст по своей природе (около 33, как думали евреи), и то же тело  не имеет возраста по соединению (как им ответил Христос, что "Прежде Авраама я есмь", и как понимает это место св. Кирилл).
Еще раз обращаю внимание, что св. Кирилл буквально пишет о древности не тела, но Самого Христа (с чем мы, халкидониты, конечно, согласны).
Цитата: Св. Кирилл
«Стало быть, древность должна быть приписана Ему  даже вместе с плотью, как Богу по природе, соединенному с плотью и имеющему обыкновение блага собственной природы сообщать Своему телу»
То, что древность св. Кирилл приписывает не только «Ему» – но и «Его телу» – это уже Ваше истолкование, от которого св. Григорий Нисский призывает «заградить всякий слух благочестивых» (никак не оговаривая, что речь может идти о загадочной оговорке «по соединению»).
Отмечу, что св. Кирилл отнюдь не пишет, что Христос сообщает своему телу блага собственной природы по соединению. Также отмечу, что св. Кирилл в этом тексте еще несколько раз пишет о древности Христа (противопоставляя этот взгляд взгляду иудеев), и ни разу – о древности Его тела:
Цитата: Св. Кирилл
«Ведь они недоумевали, почему Тот, в Ком они видят человека, такого, как мы, Сам о Себе свидетельствует, что обладает старшинством превосходящей человека древности, говоря как Бог: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь (Ин. 8:58). И это, когда незадолго до того они сказали: Тебе нет еще пятидесяти лет, и Ты видел Авраама? (Ин. 8:57). Так же и Иоанн говорил: Идущий позади меня  стал впереди меня, потому что был прежде меня  (Ин. 1:15). Однако каким образом он, увидев и назвав Еммануила неким мужем, говорит, что Тот, Кто родился позднее и после него, стал впереди Него и прежде? И я менее всего стану отрицать древность и непоколебимость Слова, даже когда Оно стало плотью. Напротив, я буду думать, что через единение с собственной плотью Оно снова обнаруживается, как бывшее «вчера» и существовавшее прежде.»
Цитата: Св. Кирилл
«Так прими во внимание, что в силу единения по домостроительству во Христе Иисусе присутствует та древность, которая в собственном смысле принадлежит Слову»
Кстати, последняя цитата терминологически неточна: Христос в ней различается от Слова. Если взять ее вне контекста – автора можно было бы заподозрить в несторианстве. Впрочем, по мнению патрологов это  текст является одним из ранних творений св. Кирилла и такая неточность вполне извинительна.
Выходит, что халкидонизм такие вопросы понимает точно также, как и евреи, к сожалению.
Вообще-то это не довод. Если евреи веруют, что Бог – один – это не повод  обращаться в политеизм:) Но в данном случае это не так и по сути. Мы, вслед за капподакийцами и св. Кириллом исповедуем Иисуса Христа, Сына Человеческого – древнейшим Авраама и даже Адама, но никак (ни «по соединению», ни иначе) не переносим это на его человечество, дабы не подпасть под осуждение свв. Афанасия Великого, Григория Нисского и др.
В логике:) Переносить свойства частей на целое (даже если они противоположны) – можно и нужно. Но нельзя переносить свойства одних частей на другие. Целый человек, однако, иногда именуется и плотью. Т.е. целое именуется по своим частям. Это греки называют «синекдоха». А вот чтобы одна часть именовалась именем другой – я не припомню.
Тогда и Вам нельзя переносить свойства одной части (души) на другую (тело), и тело называть одушивлённой. Однако Вы почему-то делаете это.
Я так писал? Не помню…. Тело человека можно назвать одушевленным, но только в одном смысле – как соединенное с душей. По такому же принципу человечество во Христе мы считаем оБоженым, а Божество – воплотившимся. Но при этом мы не приписываем им чуждых свойств, которых они не имеют.
Да, я неточно выразился. Должен был формулировать вопрос иначе: "разве из моих слов вытекает, что душа становится телом?".
Можно рассуждать так: из Ваших слов вытекает, что душа после соединения с телом - принимает свойства тела. А то, что имеет все свойства тела – принадлежит к природе тел, т.е. является телом.
Впрочем, из Ваших слов ясно, что душа сохраняет и свои собственные свойства, противоположные свойствам тела. А значит она не принадлежит к природе тел.
В общем, нарушение закона противоречия делает невозможным любое рассуждение. 
Почему Вы так полагаете? Кто-нибудь из Отцов дал ясное онтологическое определение этого термина
Не только не давали, но и в принципе строго говоря не могли давать, потому что что-то можно определить с помощью более основного понятия. Например, св. Василий говорит, что "ипостась есть совокупность свойств Лица", что означает, что Лицо есть более основное понятие, чем ипостась. А вот определить Лицо невозможно, так как более основного понятия нет. Поэтому то, что отцы не давали ясного определения лица, говорит как раз о том, что Лицо есть самое основное понятие.
Вы же сами выше в обсуждении дали такое определение:
лицо есть определённый индивид своими действиями и акциденциями.
– а для Отцов считаете это непосильной задачей???
На самом деле из отсутствия определения некоего понятия у Отцов никак нельзя сделать вывод, что для них это понятие является основным, ибо подавляющее число понятий они как раз не определяли. Тем более, что общеизвестные определения лица (я их приводил) принципиально неонтологичны.
Я уже писал, что по учению савелиан в Троице – 3 Лица, но одна ипостась. Вот как св. Василий Великий излагает их ересь:
Цитата: Св. Василий Великий
«Ибо какая клевета была бы несноснее и более могла бы поколебать многих, как эта, будто бы и у нас оказываются иные утверждающими, что ипостась Отца и Сына и Святаго Духа одна и будто бы они, хотя весьма ясно учат разности Лиц, но и в этом предварены Савеллием, утверждающим то же самое, что Бог один по ипостаси, но в Писании олицетворяется различно: по свойству представляющейся нужды каждый раз придаются Ему то отеческие именования, когда представляется случай изобразить Его в этом Лице; то названия, приличные Сыну, когда Бог нисходит до попечения о нас или до других каких ни есть домостроительных действований; иногда же облекается Он в Лицо Духа, когда обстоятельства требуют именований, заимствованных от такового Лица. Итак, если и у нас окажутся иные утверждающими, что Отец, Сын и Дух Святый в подлежащем — одно, но исповедующими три совершенные Лица, то почему же не представят, по-видимому, ясного и беспрекословного доказательства, что утверждаемое ими о нас  справедливо?» (Василий Великий, свт. Письмо 206 (214). К Терентию Комиту)
Как видите, для св. Василия (да и для всего богословия того времени) три Лица могут рассматриваться как три разных проявления Одного подлежащего. Какая уж тут онтологичность?
Здесь у нас, похоже, разное представление о Боговоплощении. Я полагаю, что соединение яйцеклетки со Святым Духом – это и есть Воплощение Логоса.
Не понял: соединение яйцеклетки со Святым Духом следовало бы назвать воплощением Духа, а не Слова.
Ну так Троица – едина и имеет одно действие (иначе мы бы имели трех разных Богов). В данном случае полагаю, что этим действием было оплодотворение Святым Духом и воплощение Сына. Это, впрочем мое ИМХО…  Во всяком случае я не встречал у Отцов мысли, что Христос хотя бы на уровне причинности (не говоря уж о времени) когда-либо существовал, не будучи воплощением Логоса.
Я не использую никакую аналогию. Я просто делаю выводы из определения первой сущности (подлежащего).
Ваша аналогия такова:
-в случае обычного человека часть (т.е. тело) не является ипостасью
-по аналогии можно сказать, что часть Христа (т.е. одушивлённое тело) не должно быть ипостасью.
А рассуждение мое таково: человечество Христа не имеет и никогда не имело самостоятельного существования. А ипостась – это самостоятельное существование, существование «в самом себе» (не только по Аристотелю и капподакийцам – но и по св. Кириллу – см. его толкование на Евангелие от Иоанна и другие триадологические тексты). Следовательно, человечество Христа – не является ипостасью.
Я понимаю, что сам св. Кирилл писал о соединении ипостасей. Не знаю, в каком смысле он об этом писал. Возможно, он действительно рассматривал оплодотворение Святым Духом и Воплощение Сына – как разные процессы. Еще более вероятно: он не различал ипостась и ипостасное (на эту мысль наводит употребление им термина «самоипостсно») 
Пространственная ограниченность как определение тела даже в ПЦ не однозначно принятая вещь, а скорее полемическая. Недавно просмотрел лекцию Осипова, где он приводит противоположные суждения Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова и склоняется скорее ко второму, а Феофана считает находящимся под сильным влиянием Декарта, причем необоснованно. Смотрите, будет полезно https://www.youtube.com/watch?v=wRg7119r4kI, особенно с 1:00:05 и далее.
Поэтому эту мысль Декарта (назовём так, хотя и может другие тоже говорили такое) никак нельзя считать железно установленной для Церкви.
Да при чем тут Декарт? Я же св. Григория Нисского привел!
Впрочем, вот определение из современного философского словаря.:
«Тело - название материальной протяженной вещи, как чего-то объективно-физ.»
Осипов в Православной Церкви не авторитет. Скорее – наоборот (см. решение Синодальной Библейско-богословской комиссии по поводу его мнений).
Спор св. Игнатия и св. Феофана относился не к телу, а к душе (св. Игнатий считал ее состоящей из некоей "тонкой материи", а св. Феофан – чисто духовной). В любом случае, богословский авторитет свв. Григория Нисского, Иоанна Дамаскина и др. Отцов I тысячелетия несоизмеримо выше авторитета  современных  святых.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 5127
    • Армянская АЦ
Все перечисленные здесь определения и описания вполне соответствуют моему пониманию: ипостась=подлежащее=независимо существующий представитель природы, определенный своими ипостасными признаками и все они не соответствуют Вашему (особый признак Лица).
К сожалению, в этом письме св. Василия подчёркнутого нет. Вместо этого есть ипостась=подлежащая природа. А если Вы считаете что подлежащая природа=подлежащая=ипостась, то Вы как-будто подпадаете под анафему вашего же Дамаскина, который торжественно объявлял, что делание еретиков в этом и состоит, что путают ипостась и природу. Так что будьте осторожны.

Схизмой обычно называется раскол:)…На самом деле, ни ошибки ни противоречия здесь нет.
Давеча Вы объявили, что ошибается и противоречит. Так противоречит или нет?

Скорее всего, он имел ввиду, что ипостась именуется особым признаком или характеризуется особым признаком.
Это похоже на анекдот: я говорю, что "снег белый", а Вы возражаете, что "нет, я категорически не согласен, на самом деле, снег – белый".
Я же говорил именно это: чтобы не повторять всю совокупность свойств ипостаси, св. Василий называет ее именем особого признака.

Как же не называется?
Цитата: Св. Василий
Сказавший же: "Павел" — указал в обнаруживаемой именем вещи подлежащую природу. Вот это и есть ипостась…
Извините, по всем законам оптики, там я вижу не "подлежащее", а "подлежащая природа". Опять под "анафему" Дамаскина рвётесь?

Не совсем так. Св. Василий прямо исключает из определения ипостаси – природные (сущностные) свойства, общие для всех Трех Ипостасей:
Цитата: Св. Василий
«…ипостась — не неопределенное понятие сущности, не задерживающееся ни на чем из-за общности обозначаемого».
И это Вы считаете исключением? Разве ипостась не имеет все свойства той природы, которому она принадлежит?

Не совсем так. Св. Василий прямо исключает из определения ипостаси – природные (сущностные) свойства, общие для всех Трех Ипостасей:Впрочем мой вопрос этим никак не снимается. Если принять за определение ипостаси - совокупность свойств Лиц, то сколько бы свойств не входило в эту совокупность, какие бы это свойства ни были – ипостаси (как принадлежащие разным Лицам) становятся несчислимыми.
Можно взять такой «арифметический» пример:
умение ловить рыбу, призвание пасти овец Христовых, принадлежность к иудейской нации и др. свойства ап. Петра
+
хорошее знание греческого, римское гражданство, принадлежность к иудейской нации и к фарисеям  и др. свойства ап. Павла
+
горячность характера, особая любовь Спасителя, принадлежность к иудейской нации и к фарисеям, братство с ап. Иаковом и др. свойства ап. Иоанна
__________________________________________
=?
Полагаю, что данная арифметическая задача – не имеет решения.
Наоборот, всё прекрасно сходится, задача для первого класса. Просто Вы наверное не заметили, что слово "совокупность" – существительное единственного числа, и очень даже счислимое. Например "умение ловить рыбу, призвание пасти овец Христовых, принадлежность к иудейской нации и др. свойства ап. Петра" – одна совокупность и естественно принадлежит одному лицу. У св. Василия так и написано "ипостась есть совокупность признаков Лица". Я специально выделил существительные единственного числа.


Перечень свойств вообще не может ни рождаться ни рождать – это умственная абстракция. Оно конечно мы с Вами (я трезво оцениваю и свои умственные способности) можем сделать такую ошибку, но св. Василий – никогда!
Если пока останемся в пределах данного письма, то св. Василий нигде не пишет, что ипостась Отца рождает ипостась Сына. Может так думаете Вы, но не он. Он ясно пишет, что Отец рождает Сына, а ипостась Отца для него не одно и то же, что сам Отец.
Давайте не будем приписывать св. Василию свои мысли.


Вот цитаты из текстов св. Василия Великого (вместо «ипостаси» подставляю «совокупность признаков (свойств) подлежащего»). Начну с этого же текста:
Цитата: Св. Василий Великий
«Бог же, надо всеми Сущий, имеет некий особый признак своей ипостаси совокупности признаков подлежащего: Он есть Отец, и один не имеет причины своего бытия и Сам особо узнается по этому признаку.» (Св. Василий Великий. Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси)
Цитата: Св. Василий Великий
«Поэтому мы утверждаем, что в общей сущности есть несхожие и необщие замечаемые в Троице признаки, которыми выявляется своеобразие Лиц, о Которых свидетельствует вера; Каждое [Лицо] познается раздельно по собственным признакам, так что вышеназванными признаками открывается различие ипостасей совокупностей признаков подлежащего». (Там же)
Цитата: Св. Василий Великий
«а ипостась совокупность признаков подлежащего есть особый признак каждого Лица.» (Там же)
Цитата: Св. Василий Великий
«Ибо не то, как отличаются друг от друга ипостаси совокупности признаков подлежащегочерез являемые признаки, рассматривает апостольское рассуждение, но то, каким образом помыслить родство, нераздельность и единство взаимосвязи Сына и Отца.» (Там же)
Еще интереснее выходит, если взять другие тексты св. Василия:
Цитата: Св. Василий Великий
«Что ни представишь умом, куда ни пойдешь духом своим,— найдешь, что всюду сораспростерта Ипостась совокупность признаковСына. (Св. Василий Великий Беседа 16 На слова: «В начале бе Слово»)
:o
Цитата: Св. Василий Великий
«И Слово бе у Бога». Подивись точности каждого речения; не сказал: в Боге было Слово, но «у Бога», чтобы изобразить отличительное свойство Ипостаси совокупности свойств подлежащего. Не сказал: в Боге, чтобы не подать повода к слиянию Ипостаси совокупности свойств подлежащего. Ибо лукава и эта хула, когда стараются все смешать, говорят, что одно подлежащее — Отец и Сын и Святой Дух, но одному предмету даны различные наименования.» (Там же)
Отмечаю это место и как указание на необходимость введения ипостаси – как онтологического термина, позволяющего осудить ересь Савеллия-Маркелла (которые признавали троичность Лиц).
Цитата: Св. Василий Великий
«Слышал ты Сына; уразумей подобие Его Отцу, говорю, подобие, по немощи сильнейших, а по самой истине (не боюсь приступить к истине, я не склонен к клевете), разумею тождество, сохраняя личные свойства Сына и Отца. В Ипостаси совокупности свойств Сына представляй Отчий образ; только облюди точное понятие изображения, только разумей богочестно: «Аз во Отце, и Отец во Мне» (Ин. 14:10), представляя себе не слияние сущностей, но тождество отличительных черт.» (Св. Василий Великий Беседа 23 На день святого мученика Маманта)
И наконец – еще одно определение ипостаси (в котором отдельно указывается счислимость):
Цитата: Св. Василий Великий
«сущность к Ипостаси совокупности свойств подлежащего имеет такое же отношение, какое имеет общее к частному. Ибо и каждый из нас и по общему понятию сущности причастен бытию, и по свойствам своим есть такой-то и такой-то именно человек. Так и в Боге понятие сущности есть общее, разумеется ли, например, благость, Божество, или другое что. Ипостась совокупность свойств подлежащегоже умопредставляетея в отличительном свойстве отчества, или сыновства, или освящающей силы. Итак, если говорят, что Лица не ипостасны имеют совокупность своих свойств , то самое сие понятие заключает в себе несообразность; если же допускают, что Лица имеют истинную Ипостась совокупность свойств подлежащего, то пусть и счисляют, что исповедуют, чтобы и понятие единосущия соблюдалось единством Божества и, благочестивое исповедание Отца, Сына и Святого Духа возвещалось совершенно и всецелою Ипостасью совокупностью свойств Каждого из Именуемых.» (Василий Великий, свт. Письмо 206 (214). К Терентию Комиту).
Приведу еще по примеру из других капподакийцев:
Цитата: Св. Григорий Богослов
«Обязательно нужно как соблюсти единство Божие, так и исповедовать три Ипостаси совокупности свойств подлежащего, притом — каждую с личным Ее свойством.» (Св. Григорий Богослов. СЛОВО 3. Григорий Богослов оправдывает удаление свое в Понт после рукоположения в пресвитеры и возвращение оттуда; а также учит, как важен сан священства и каков должен быть епископ; Слово 20)
Цитата: Св. Григорий Нииский
«умосозерцается Он в трех Лицах, или Ипостасях совокупностях свойств подлежащего, Отца, Сына и Святого Духа.» (Св. Григорий Нисский К эллинам. На основании общих понятий)
Вы не находите, что после замены термина «ипостась» на Ваше определение данные тексты потеряли смысл?
Нет, не нахожу. Но догадываюсь что Вас смущает. Вы почему-то думаете, что из совокупности свойств можно спокойно выдернуть и смешать любое свойство со свойством другой совокупности, как карты из одной колоды с картами другой.
Но думаю, св. Василий никакого повода Вам не давал так делать. Свойства любой совокупности жестко связаны с одним Лицом. Опять выделяю существительные единственного числа.

Я здесь неточно выразился. Правильно было написать квантовая механика отнюдь не приписывает одному и тому же объекту противоположные свойства одномоментно. Иное означало бы нарушение закона противоречия, а наука основана на этом законе.
Да, волновые и корпускулярные свойства противоположны друг другу. Но квантовые объекты никогда не проявляют сразу все волновые свойства – и никогда не проявляют сразу все корпускулярные свойства (как не проявляют одномоментно и противоположных свойств). Это собственно означает, что в святоотеческой терминологии квантовые объекты не принадлежат ни к природе частиц ни к природе полей (волн).
Может быть квантовым объектам приписываются противоположные свойства не одномоментно. На то и они просто квантовые частички, а не разумные существа.
Кстати, если следовать Евангельскому рассказу, то там тоже человеческие и божественные свойства телу Христа приписываются не одномоментно. Хотя как тело Высшего разумного Существа, тело Христа может намного превосходить любые частички. Я привёл пример квантовых частиц для примера, чтобы Вы представили принципиальную возможность наличия в одном объекте противоположных свойств.

Я правильно понимаю, что сами по себе понятия «единосущный» и «принадлежащий одной природе» для Вас более-менее синонимичны?
В большинстве случаев – да, но в данном случае – никак нет. "Единосущный"  означает одного происхождения, а тело Христа – не божественного происхождения. А "принадлежащий одной природе" означает имеющий одни и те же свойства не в силу происхождения, а в силу другого проишествия. В данном случае в силу соединения. Вот поэтому и всегда добавляем "принадлежащий одной природе по соединению". Но халкидониты не замечают эту "по соединению", или не желают замечать.

Вот если бы дохалкидонские Отцы оговаривали, что утверждения о единоприродности плоти и Божества кроме как по соединению – нечестивы –  тогда другое дело. Но таких оговорок нет.
Такие оговорки есть, я уже показал одну. Другую покажу ниже.

Честно говоря, пока не совсем понял. 1) ОБоженные люди с Вашей точки зрения будут полностью идентичны человечеству Христа или нет? И в чем состоит для них оБожение? 2) В объединении Святым Духом (с кем)? Во вхождении в Ипостась Сына? В том и другом? 
1) даже разные люди полностью не идентичны друг другу. Я не понимаю что Вы понимаете под этой идентичностью?
2) Духовно люди будуть объединены Духом Святым (так как духовно рождаются от Него), а телесно являются частью тела Христа (так как вкушают Тело Христа).

Попутно хотел бы еще уточнить: Вы различаете ипостасное соединение и соединение по энергии?
Я не знаю, чтобы кто-то из дохалкидонских отцов говорил о "соединении по энергии".

1) Не понимаю, как из того, что тело исчезло (=перестало быть видимым), либо из его способности мгновенно перемещаться в другую точку пространства (кстати, с точки зрения той же квантовой механики такой способностью в принципе обладает любой предмет – вопрос лишь в порядке вероятности) можно сделать вывод, что оно не имеет формы? 2) Я не вижу и скорее всего никогда не видел Вас. Должен ли я из этого делать вывод, что по отношению к Вашему телу нельзя говорить «форма»?
1) Но как можно говорить о форме, которую невозможно обнаружить?
2) При желании принципиально можете найти свидетелей, которые расскажут о моей "форме". Но свидетели в Эммаусе свидетельствовали об обратном.

То, что древность св. Кирилл приписывает не только «Ему» – но и «Его телу» – это уже Ваше истолкование
Нет, это написано св. Кириллом чёрным по белому:
«Стало быть, древность должна быть приписана Ему даже вместе с плотью, как Богу по природе, соединённому с плотью и имеющему обыкновение блага собственной природы сообщить Своему телу.» http://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dialog-o-vochelovechenii-edinorodnogo/. Если присмотреться, то тут в принципе написано всё что нужно. Он различает собственную природу, т.е. Божество по сущности, происхождению. Далее говорит, что блага собственной природы (в данном случае древность) сообщает телу, в силу соединения. Как видите, св. Кирилл не считает, что подпадает под осуждение св. Афанасия.

Еще одно место из того же сочинения:
«Ведь смотри, что он говорит: О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, — ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам (1 Ин. 1:1-2). Вот же, ясно сказано, что Сущее от начала было видимо и переносило осязание. И действительно, Фома вскрикнул: Господь мой и Бог мой (Ин. 20:28)»
Старайтесь принять и понять подчёркнутое.
Здесь написано большее, чем то, что смущало Вас в человеке: "приобретает ли душа свойства тела"? А св. Кирилл пишет, что Сущее принимает свойства человечества.

Кстати, последняя цитата терминологически неточна: Христос в ней различается от Слова. Если взять ее вне контекста – автора можно было бы заподозрить в несторианстве.
Я уже достаточно написал о "неточностях", которые мерещатся халкидонитам, так что оставляю Вас "обличать" св. Кирилла, если удасться.

Можно рассуждать так: из Ваших слов вытекает, что душа после соединения с телом - принимает свойства тела. А то, что имеет все свойства тела – принадлежит к природе тел, т.е. является телом.
Впрочем, из Ваших слов ясно, что душа сохраняет и свои собственные свойства, противоположные свойствам тела. А значит она не принадлежит к природе тел.
В общем, нарушение закона противоречия делает невозможным любое рассуждение.
Вы же сами согласились, что квантовые объекты имеют противоположные свойства. Значит этих объектов не существует, что ли?

Вы же сами выше в обсуждении дали такое определение:
Цитата: Саркис от 22.10.2016, 09:25:07
лицо есть определённый индивид своими действиями и акциденциями.
– а для Отцов считаете это непосильной задачей???
Я не думаю, что приведённое мной, является определением в строгом смысле, потому что понятие "индивид" само основывается на понятии лицо.

Как видите, для св. Василия (да и для всего богословия того времени) три Лица могут рассматриваться как три разных проявления Одного подлежащего.
Нет, он цитирует заблуждение савеллиан.

Во всяком случае я не встречал у Отцов мысли, что Христос хотя бы на уровне причинности (не говоря уж о времени) когда-либо существовал, не будучи воплощением Логоса.
Я тоже не встречал.
Существовал же не Христос, а человеческая ипостась Христа, об этом я уже привёл соответствующие слова св. Кирилла.

Не знаю, в каком смысле он об этом писал.
Судя по его текстам, в самом прямом.

Осипов в Православной Церкви не авторитет. Скорее – наоборот (см. решение Синодальной Библейско-богословской комиссии по поводу его мнений).
Спор св. Игнатия и св. Феофана относился не к телу, а к душе (св. Игнатий считал ее состоящей из некоей "тонкой материи", а св. Феофан – чисто духовной).
Я привёл не мнение самого Осипова, а озвучивание им мнений Брянчанинова и Феофана.
Я понимаю, что последние спорили о душе. Так вот, если душа тоже имеет какую-то форму, то значит  или она "телесна", или определение телесности – дефективно. Для меня скорее – второе.

В любом случае, богословский авторитет свв. Григория Нисского, Иоанна Дамаскина и др. Отцов I тысячелетия несоизмеримо выше авторитета  современных  святых.
Но св. Василия Вы уже признали ошибочным или противоречивым. Вы специально не включили его в этот список отцов 1 тысячелетия?

Это очень удобный подход ибо он принципиально неопровержим. Сколько бы оппоненты не приводили святоотеческих или  логических свидетельств о различии свойств Христова Божества и Христа человечества – Вы можете возразить, что Отцы имели ввиду природные свойства, а «по соединению» - это не так.
Чтобы Вы не думали, что этот подход принят нами из-за удобства, приведу один из пунктов Маназкертского Собора Армян и Ассирийцев (726 г):
«4. Ежели кто не будет исповедовать единую природу во­п­лощен­ного Бога Слова согласно неизреченному соединению в Божестве, которое от Божества и человечества, а ут­верж­дает еди­ную природу по природе или же по смешению и превращению – да будет тому анафема.»
Вот это то, о чём говорил св. Афанасий: признавать единую природу по природе самого Божества, что является нечестием евтихиан и юлиантиов.


Alex1

  • Гость
Конкретно в этом месте у св. Кирилла где написано о предвечности, можете показать?

Ну понятно раз Саргис исповедует подобно Несторию ипостась Логоса воплощенную не предвечной, значит так исповедывал и св.Кирилл. Потрясающее открытие в богословии...Г-н Саргис обнаружил что у Нестория и св. Кирилла в понимании ипостаси Логоса воплощенной т.е Христа разногласий не было...Браво...:(
вам срочно надо книгу писать...Просвещять...может и премию какую дадут?

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 5127
    • Армянская АЦ

Ну понятно раз Саргис исповедует подобно Несторию ипостась Логоса воплощенную не предвечной, значит так исповедывал и св.Кирилл. Потрясающее открытие в богословии...Г-н Саргис обнаружил что у Нестория и св. Кирилла в понимании ипостаси Логоса воплощенной т.е Христа разногласий не было...Браво...:(
вам срочно надо книгу писать...Просвещять...может и премию какую дадут?
Это вместо ответа, или уход от ответа?
Настоятельно советую еще раз прочесть вопрос и стараться ответить на нее.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru