Автор Тема: Не противоречит ли Дамаскин и дохалкидонским отцам?  (Прочитано 16366 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 6274
    • Армянская АЦ
Не помагает в том чтобы донести до вас. Но вы ведь не один эту тему читаете. Среди читающих есть и те у которых с пониманием все в порядке. Вот для них и пишу.
Ну что-ж, раз вами движет забота о других, делайте как хотите. Вы мне не мешаете. Только пожалуйста, оставайтесь в рамках приличия по отношению ко мне, иначе мне придётся ответить.

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11045
    • Православный
оставайтесь в рамках приличия по отношению ко мне, иначе мне придётся ответить.
Да вы уже вышли за все рамки, и ответили. Но не лучше ли с себя начать и следовать своему же совету.

то вам лучше молчать. Какой смысл говорить?

Действительно, какой смысл нарываться на адекватный ответ?


Alex1

  • Гость
. Объект воплощения - это начаток человеческой природы. А вот после воплощения получилась ипостась человеческой природы. Однако ипостась – это самостоятельное бытие, она не может принадлежать другой ипостаси. Следовательно, этой Ипостасью является сам Логос.
Я пока даже коментировать не буду...Сначала спрошу вы уверены в том, что сказали...Подписываетесь под этими словами?

Оффлайн Валерий1970

  • Сообщений: 553
    • Православный
Вопрос в том - что понимать под «вхождением в Троицу».
Слушайте, это очень просто, зачем так ходить вокруг да около?
Когда Вы молитесь "Во имя Отца и Сына и Святого Духа",  кому молитесь, Троице или нет?
Если Троице, то кого Вы понимаете под "Сыном". Иисуса Христа?
Если Иисуса Христа, то с телом или без?
Если с телом, значит, тело тоже понимается в этом "Отце и Сыне и Святом Духе". Иначе Вы должны сказать: "Во имя Отца, Божества Сына и Святого Духа", то есть разделить эти самые неразлучные природы.
Я и пишу – смотря что под этим понимать.
Если под вхождением человечества Христа в Троицу понимать его вхождение в одну из Ипостасей Троицы – да человечество Христа вошло в Троицу. Если – вхождение в Божественную природу – нет, не вошло (но соединилось с Божественной природой в Ипостаси Логоса).
Действительно: Логос по Божественной природе – одно с Отцом, а Его человеческая природа нераздельно и неразлучно соединена с Божественной. Следовательно Его и человеческая природа нераздельно и неразлучно соединена с Отцом.
Хорошо. Если соединена, то как? Так как с Сыном? Тогда, значит и Отец воплощён?
Соединена но, не как с Сыном, а через Сына.
А Сам Говорящий – Логос – Ипостась двух природ, одна из которых – Божественная.
Не спешите. Такого св. Григорий не говорил. Это Ваши мысли, но не его.
Формулировки – мои, но они основаны на логике св. Григория.
По св. Григорию во Христе – «иное» и «иное», но не «иной» и «иной» (т.е. один). А в Троице – «иной» и «иной», но не «иное» и «иное» (т.е. единое). Христос – Бог. Отсюда следуют выводы:
1) одно «иное» во Христе тождественно «единому» в Троице.
2) другое «иное» во Христе является иным по отношению к «единому» в Троице.
3) один «иной» в Троице тождествен «одному» во Христе.
4) другие «иные» в Троице являются иными по отношению к «одному» во Христе.
Остается соотнести «иное» и «иной» с богословской терминологией. Из определения ипостаси как конкретного и самостоятельного бытия у св. Василия, которое я привел, следует, что «иной»=ипостась.
Физика тут – да, нарушается (кстати, и Его ученики чудесным образом проходили сквозь стены), а вот с геометрией все нормально.
Извините, но это уже на Нобелевскую тянет. Если Вы сможете втолкать такое физикам, то точно получите. Тогда пожалуйста, и меня не забудьте.
Боюсь, обогатиться за мой счет Вам не удастся. :( Как я уже сказал, законы физики тут нарушаются. А за математические (в т.ч. геометрические) исследования нобелевку не дают.
Я говорил об исчезновении. Значит, по-Вашему, в момент исчезновения в Эммаусе у Христа были определённые геометрические формы? Вы их видели? Или может быть ученики? На чём основана Ваша вера?
На вере в то что Христос – единосущен нам (а значит, постоянно имеет все существенные свойства человеческой природы). Ну и в конце концов на Оккамовском принципе: если в допущении о том, что тело Христово изменило или потеряло свою форму нет необходимости - зачем его вводить?
А что происходило с Христовым телом в это время с Вашей точки зрения? И на чем основана она?
Разве тело стало разумным?
Да. Тем что живой человек говорит телесными устами, пользуясь телесными лёгкими и голосовыми связками. А иначе человеческая душа на земле не может проявиться.
Прошу прощения, но Вы отвечаете не на тот вопрос, который я задал. Вопрос был в том, стало ли тело разумным при соединении с душей? Из того, что человек выражает разумность своей души посредством тела (например, говорения или писания) – разумность самого тела никак не следует.
Что касается души – полагаю, она в принципе может существовать на Земле и вне тела (например, некоторое время после смерти). Впрочем, это не имеет отношения к теме обсуждения.
Разве душа стала состоять из рук, ног, туловища и головы?

Да. Тем, что она ограничена этими головой, туловищем, руками и ногами, и действует только ими.
То, что душа действует через руки, ноги и т.п. – не означает, что они стали ее частью. Их можно назвать частями тела или даже частями человека - но никак не его души. Ну и оснований считать, что душа имеет геометрические форму и размеры, соответствующие форме и размеру тела – я тоже не вижу.
А как представляете воплощение Вы?
Вот так прямо и представляю. После воплощения всё Божественное в Слове совершается человечеством, и всё человеческое относится к Божеству Слова.
Точно так, как в живом человеке: все душевные вещи совершаются телом, и всё телесное относится к душе.
Не уверен, что это так.
1) Я во сне могу что-то говорить, делать, куда-то идти. Это совершается душою, но никак не телом. В конце концов я могу принять решение сделать что-то, но по тем или иным причинам этого не сделать. Душа сработала, а тело – нет.
2) Тело может иметь непроизвольные действия, никак не связанные с душею. Например, когда ударяют по колену – нижняя часть ноги дергается? При чем тут душа? Наконец, в теле могут совершаться процессы, о которых душа просто не знает: рост, болезни (до определенного момента) и т.п.   
Это, простите, безсмыслица. Один и тот же объект не может иметь противоположных свойств.
Вот так и говорили большинство физиков в начале 20-го века, пока на опыте не убедились, что это возможно. Более того, все без исключения частицы именно такими и являются: одновременно заключены в малом пространстве как частицы, и размазаны по пространстве как волны. Старик Эйнштейн до конца жизни не смог с этим смирится, но ошибаются и гении.
Вы, видимо, имеете ввиду квантовую механику. Однако неточно описываете ее представления. Квантовым объектам как раз нельзя одновременно приписывать все свойства частиц (как и все свойства волн). К примеру, любая частица характеризуется координатами и скоростью. Однако, в соответствии с 1-м соотношением неопределенности Гейзенберга можно знать либо ее координату, либо ее скорость, но не то и другое сразу. Волновой процесс характеризуется энергией. Однако 2-е соотношение утверждает невозможность определить энергию в фиксированный промежуток времени. Наконец, еще одно соотношение говорит о невозможности знать одновременно число фотонов и фазу волны, т.е. в той мере, в которой микрообъект является частицей - он перестает быть волной и наоборот.
Т.е., строго говоря, природа квантовых объектов отлична и от природы частиц и от природы волн. В этом смысле противоречия нет. Вот если бы физики утверждали, что квантовый объект одновременно имеет скорость и не имеет скорости – это было бы противоречие.
Он может в каких-то случаях проявлять одни, в каких-то другие
Да, но это не  означает, что во время проявления одних, он перестаёт обладать другими.
Если мы говорим об одном и том же – то закон противоречия запрещает одновременно приписывать ему несовместимые свойства (например, тварность и нетварность, пространственно-временную ограниченность и пространственно-временную неограниченность и т.п.). Но если мы говорим о разном (хотя и составляющем одно) – то противоречия уже нет.
Здесь нет ясного определения ипостаси вообще (как у св. Василия), а лишь приводится конкретный пример – дается определение ипостаси человека.

Да, здесь определение ипостаси человека, но в то же время говорит о соединении этой ипостаси со Словом. Прошу не забыть про это.
Я помню об этом. А Вы, надеюсь, помните, что лицо и ипостась здесь контекстуально отождествляется.
В любом случае на основании этого места сделать вывод о том, что св. Кирилл под ипостасью – затруднительно.
«… надобно и соблюсти веру в единого Бога, и исповедовать три Ипостаси, или три Лица, притом — каждое с личным Его свойством» (Св. Григорий Богослов. Слово 20).
контекстуально отождествляют ипостась с лицом.
Вас вводит в заблуждение это слово "или"?
Тогда в том же Слове есть:
"и не только прикасаться, но даже простирать взор к завесе, или к очистилищу, или к Киоту."
Почему Вы не думаете, что завеса= очистилища= Киоту?
Если все халкидониты попали в эту элементарную логическую западню со словом "или", то мне остается заключить, что это только от бурного стремления выдать желаемое за действительное.
Я же написал, что речь идет о контекстуальном отождествлении. Т.е. в данном контексте исповедание трех Ипостасей равнозначно исповеданию трех Лиц (а взгляд на очистилище равнозначен взгляду на киот). Если во втором случае речь идет о равном почитании разного, то в первом о равнозначности веры, описываемой одним или другим термином. Согласитесь, это не может не означать по крайней мере их близость.
Впрочем, у св. Григория Нисского в одном и том же тексте есть прямое отождествление индивида (неделимого) сначала с лицом:
«Петра, Павла, Варнаву называем тремя сущностями, очевидно частными, то есть особыми (ибо, выражаясь в собственном смысле, когда говорим о сущности частной, то есть, особой, не другое что хотим означить, как неделимое, что и есть лице»  (К Эллинам. На основании общих понятий)
А затем и с ипостасью:
«не одно и то же сущность и неделимое, то есть ипостась» (там же).
В то же время в контексте христологии и триадологии они идентичны, т.е. несмотря на различные дефиниции лицо – всегда ипостась, а ипостась – всегда лицо.
Отнюдь. Тот же св. Василий говорит "ипостась есть совокупность признаков Лица", но нигде не пишет обратного.
У св. Григория Нисского есть "ипостась Лица", но нет "лицо ипостаси".
Приведенные Вами цитаты никак не опровергают мое утверждение «в контексте христологии и триадологии они идентичны, т.е. несмотря на различные дефиниции лицо – всегда ипостась, а ипостась – всегда лицо».
Вообще, мне не очень понятно, зачем нам обращаться к понятию «лицо»? Мы же выясняем содержание понятия «ипостась». У нас есть ясное определение ипостаси (у св. Василия Великого) но нет ясного определения понятия «лицо». Какой тогда смысл в выяснении соотношения между понятиями «лицо» и «ипостась»? Зачем выражать известное через неизвестное?
Я сейчас просмотрел тексты двух Григориев. Нужно сказать, что св. Григорий Богослов вообще крайне редко использует термин «лицо», предпочитая говорить об ипостаси. Св. Григорий Нисский часто использует оба понятия и в основном различает их содержание (но не объем). Как я понимаю, под лицом он понимает индивида как такового (просто Петр, Павел, Отец, Сын), а понятие «ипостась» также включает в себя ипостасные свойства (акциденции). Впрочем выше я привел отождествления того и другого понятия с индивидом.

Теперь – о приведенных Вами цитатах. Слова св. Григория Нисского никак не опровергают его же отождествление ипостаси с лицом в тексте «К эллинам на основании общих понятий». Дело в том, что ипостась лица – это и есть само лицо. Напомню фрагмент из ответов св. Кирилла на возражения бл. Феодорита:
«Мы говорим, что соединение произошло ипостасное, опровергая его <бл. Феодорита> слова выражением ипостасное, - выражением, означающим не иное что, как то, что естество Слова, или Ипостась (что означает само Слово), поистине соединилось с естеством человеческим без всякого превращения или изменения»
Что касается св. Василия – в приведенной мною выше цитате он описал ипостась, как подлежащее, описываемое «через его особенные свойства». С этой точки зрения ипостась действительно характеризует лицо совокупностью его признаков, что не мешает св. Василию называть одного и того же (Сына, Павла, Иова) – и ипостасью и лицом.
Однако ипостась – это самостоятельное бытие, она не может принадлежать другой ипостаси. Следовательно, этой Ипостасью является сам Логос.
Настчёт подчёркнутого. Да, ипостась самостоятельное бытие. И человеческая ипостась, которая соединилась со Словом, является самостоятельным, но от других ипостасей человеческой природы, а не вообще. С момента возникновения в утробе Девы Духом Святым – эта ипостась есть ипостась отдельное от других людей, но принадлежащая, вернее предназначенная Слову, чтобы соединиться с Ним в одну Ипостась.
Почему именно самостоятельно «от других ипостасей человеческой природы», а не самостоятельно вообще?
Мы выше обсуждали это. Тело существует независимо от других тел, а рука – независимо от других рук. Однако ни то ни другое мы ипостасью не называем. Я полагаю - потому, что они не самобытны, а имеют причину своего бытия в другом. А как полагаете Вы?
« Последнее редактирование: 05.11.2016, 09:59:50 от Валерий1970 »

Оффлайн Валерий1970

  • Сообщений: 553
    • Православный
Объект воплощения - это начаток человеческой природы. А вот после воплощения получилась ипостась человеческой природы. Однако ипостась – это самостоятельное бытие, она не может принадлежать другой ипостаси. Следовательно, этой Ипостасью является сам Логос.
Я пока даже коментировать не буду...Сначала спрошу вы уверены в том, что сказали...Подписываетесь под этими словами?
Подписываюсь. Полагаю, что Логос после воплощения, стал одной из ипостасей человечества. А Вы утверждаете иное?

Alex1

  • Гость
Я пока даже коментировать не буду...Сначала спрошу вы уверены в том, что сказали...Подписываетесь под этими словами?
Подписываюсь. Полагаю, что Логос после воплощения, стал одной из ипостасей человечества. А Вы утверждаете иное?
Разумеется Церковь утверждает иное. Ваше утверждение=утверждению божественная ипостась стала человеческой. Что превосходит самые страшные богохульства и является чистым  -атеизмом и что самое страшное в "православной" обертке.
 Это анафемы всех вс.соборов на вашу главу. Начиная с 1-го ,который, того кто изменяемым делает Сына Божия предает вечной анафеме.
Вы умышленно игнорируете определение Дамаскиным что есть Воплощение? См.#106 Ваши слова 
Цитировать
А вот после воплощения получилась ипостась человеческой природы.
? Ваши.

 Вы их только что подтвердили...Самому не стыдно? не страшно? Так что две ипостаси во Христе? Ведь божественная неизменна предвечна.
Из ваших слов следуют только три вероятности: Вы исповедуете

1)две ипостаси во Христе('это 100% 5-й и 7-й анафематизмы 5-го вс.собора)

2)  Самого Логоса, коего вы назвали ипостасью человеческой природы вы не исповедуете предвечной неизменной божественной ипостасью единосущной Отцу и Духови (из экономии места не буду перечислять анафемы исповедующим таковое)...

3) вы исповедуете смешение божественной и человеческой природы в Воплощении.(тоже воздержусь из экономии места перtчислять анафемы таковым)..
Поясните, пожалуйста, какой из 3 вариантов отражает ваши верования?

Я разумеется тоже исповедую, что Логос стал ипостасию человеческой, в неделимом Его собственной природы...Но я не говорю, подобно вам еретикам что во атоме(неделимом) природа =ипостась. Плоть воплощенного Логоса -это природа, а не ипостась. Ипостась простого человека что? Как Дамаскин сказал? Семя Отца. Ипостась плоти Богочеловека воплощенного Бога Логоса ? Он Сам. Предвечный и неизменный Логос. Божественная и нетварная ипостась. Ипостась Христа только божественная. Бог Логос-Сын.
« Последнее редактирование: 05.11.2016, 18:49:19 от Alex1 »

Оффлайн Валерий1970

  • Сообщений: 553
    • Православный
Разумеется Церковь утверждает иное. Ваше утверждение=утверждению божественная ипостась стала человеческой. Что превосходит самые страшные богохульства и является чистым сатанизмом -атеизмом и что самое страшное в "православной" обертке.
 Это анафемы всех вс.соборов на вашу главу.
Не на мою - на голову преп. Иоанна Дамаскина. Это его Вы объявили атеистом и предали анафеме от имени какой-то неизвестной мне "церкви". Я всего лишь процитировал его слова:
"Итак, Слово стало плотью, не превратившись естеством и не в воображаемом домостроительстве, но, будучи одной ипостасью из ипостасей Божества, стало также одной из ипостасей человечества, осуществив в своей ипостаси одушевленную разумной и мыслящей душою плоть от неискусобрачной Девы и явившись ипостасью для этой плоти." [Преп. Иоанн Дамаскин. Слово против несториан, 2]

См. также ТИПВ ГЛАВА IX (53) Ответ на то: нет ли естества, лишенного ипостаси.
"Ибо одна и та же Ипостась  Слова,  сделавшись  Ипостасью обоих естеств, не допускает ни того, чтобы одно из них было лишено ипостаси, не позволяет, однако, ни того, чтобы они были с различными  ипостасями в отношении друг к другу, ни того, чтобы Ипостась принадлежала иногда этому естеству, иногда же тому, но Ипостась владеет всегда обоими нераздельно и неразлучно, не будучи разлагаема на части и делима и не раздавая одной части Себя этому естеству, а другой части – тому, но нераздельно и совершенно владея вся этим естеством и вся [же] – тем. "

Еще ряд цитат Дамаскина и др. Отцов о том же самом собраны здесь:
http://alexandrg.livejournal.com/33812.html
Что касается Вашего перечня истолкований - он не полон.

Оффлайн Валерий1970

  • Сообщений: 553
    • Православный
Я разумеется тоже исповедую, что Логос стал ипостасию человеческой, в неделимом Его собственной природы...Но я не говорю, подобно вам еретикам что во атоме(неделимом) природа =ипостась. Плоть воплощенного Логоса -это природа, а не ипостась. ]
Вы, похоже, кому-то другому отвечаете. Я ничего подобного не писал.

Alex1

  • Гость
Вы, похоже, кому-то другому отвечаете. Я ничего подобного не писал.
Цитировать
А вот после воплощения получилась ипостась человеческой природы.
Это папа римский писал? Бог Логос после воплощения получился? >:(
Цитировать
Не на мою - на голову преп. Иоанна Дамаскина. Это его Вы объявили атеистом и предали анафеме от имени какой-то неизвестной мне "церкви".

Еретики всегда ссылались на слова отцов, которые они переиначивают.// Иногда совсем чуть чуть например "воплощенного" вместо "воплощенная"...Естественно человечество в фразе Дамаскина это ни в коем разе не совокупность ипостасей, а =человеческая природа. Само собой в неделимом, а не в виде.
Он ведь сам это 100 раз поясняет. человечество в неделимом осуществил Собой Сам Бог Логос из Пресвятой Девы. Осуществовавший человечество Собой , как говорится в каноне к причастию? ну т.е в оригинале так... никогда не читали? Неведомо вам что у отцов чаще всего "человечество"=человеческая природа?

Осуществовавший человечество Собой =ипостазировавший= давший бытие=обытийствовавший Свое собственное человечество(=во атоме человеческую природа)=ставший бытием этого в неделимом человечества... непревратно и неизменно.
как переводится с гречекого усия(сущность) и ипостасис? БЫТИЕ. неужели так трудно это понять?

Цитировать
Я всего лишь процитировал его слова:
Нет вы слов Дамаскина не цитировали.
Цитировать
Объект воплощения - это начаток человеческой природы. А вот после воплощения получилась ипостась человеческой природы. Однако ипостась – это самостоятельное бытие, она не может принадлежать другой ипостаси. Следовательно, этой Ипостасью является сам Ло[/b]гос.
Этот сам себя опровергающий бред- слова Дамаскина? Нет это ваши слова.

"Итак, Слово стало плотью, не превратившись естеством и не в воображаемом домостроительстве, но, будучи одной ипостасью из ипостасей Божества, стало также одной из ипостасей человечества, осуществив в своей ипостаси одушевленную разумной и мыслящей душою плоть от неискусобрачной Девы и явившись ипостасью для этой плоти."
[Преп. Иоанн Дамаскин. Слово против несториан, 2]
Это таки да слова Дамаcкина, с коими я полностью солидарен. Как понимать объясняет он сам в том же произведении. см#106
И одесского "богословия" здесь не надо...вопросами на вопрос. Из вашей фразы следуют только 3 варианта вашего исповедания. Я их перечислил. Какой выбираете?
« Последнее редактирование: 05.11.2016, 18:50:29 от Alex1 »

Alex1

  • Гость
Цитировать
http://alexandrg.livejournal.com/33812.html
Как же помню это сборище фальсификаций...
Напр
посредством Кирилла утверждается догмат, гласящий, что наш Владыка и Слово Божие, Он же – и Человек во едином лице Божественном и при соединении в Нем двух природ так, чтобы Лицо Божие прекрасно сочеталось с личностью человека,[/b] и действия, как более возвышенные и божественные, так и более смиренные дела и страдания имели одного и того же Виновника." [Геннадий Схоларий, патр. Константинопольский. Слово на Торжество Православия, 8]
На самом деле в оригинале
καὶ δόγμα διὰ Κυρίλλου κρατεῖ, τὸν ἡμέτερον δεσπότην καὶ λόγον Θεοῦ τὸν αὐτὸν καὶ ἄνθρωπον εἶναι ἐν ἑνὶ προσώπῳ τῷ θείῳ καὶ ἀμφοῖν συνηνωμένων τῶν φύσεων

И догму кириллову соблюдает, нашего владыку и Логоса Божия того же и человеком быть в одном лице божественном при обеих соединенных природах

+++ὥστε τοῦ Θεοῦ πρόσωπον εἶναι τὸ τοῦ ἀνθρώπου πρόσωπον ἐκεῖνο +++

Так, что Бога лицо есть то человеческое лицо


Русский язык полностью греческому соответствует. Всегда можно перевести абсолютно точно...Но не хотят, !
Демонстрирую.
ὥστε (=так что)τοῦ Θεοῦ(=Бога)πρόσωπον  (=лицо)εἶναι (=есть) τὸ(опред.артикль) τοῦ ἀνθρώπου(=человека)πρόσωπον(лицо)  ἐκεῖνο(=то)
« Последнее редактирование: 05.11.2016, 19:19:23 от Alex1 »

Оффлайн Валерий1970

  • Сообщений: 553
    • Православный
Но я не говорю, подобно вам еретикам что во атоме(неделимом) природа =ипостась.
Вы, похоже, кому-то другому отвечаете. Я ничего подобного не писал.
Это папа римский писал? Бог Логос после воплощения получился? >:(
Прошу указать, где я писал, что природа, созерцаемая в неделимом=ипостась.

Слово "получилось" - да, неточно. Оно допускает, что человеческая ипостась Христа - отлична от Логоса (хотя я прямо оговорил обратное). Точнее - как я написал в следующем сообщении: Логос стал ипостасью человечества (=тварной ипостасью=ипостасью человеческой природы).
Однако Вы объявили ересью не то мое сообщение, а именно следующее:
Я пока даже коментировать не буду...Сначала спрошу вы уверены в том, что сказали...Подписываетесь под этими словами?
Подписываюсь. Полагаю, что Логос после воплощения, стал одной из ипостасей человечества. А Вы утверждаете иное?
Разумеется Церковь утверждает иное. Ваше утверждение=утверждению божественная ипостась стала человеческой. Что превосходит самые страшные богохульства и является чистым  -атеизмом и что самое страшное в "православной" обертке.
 Это анафемы всех вс.соборов на вашу главу. Начиная с 1-го ,который, того кто изменяемым делает Сына Божия предает вечной анафеме.
Сравниваем выделенное место с Дамаскиным:
"Итак, Слово стало плотью, не превратившись естеством и не в воображаемом домостроительстве, но, будучи одной ипостасью из ипостасей Божества, стало также одной из ипостасей человечества, осуществив в своей ипостаси одушевленную разумной и мыслящей душою плоть от неискусобрачной Девы и явившись ипостасью для этой плоти." [Преп. Иоанн Дамаскин. Слово против несториан, 2]
И делаем выводы.
« Последнее редактирование: 05.11.2016, 22:58:01 от Валерий1970 »

Alex1

  • Гость


Слово "получилось" - да, неточно. Оно допускает, что человеческая ипостась Христа - отлична от Логоса (х

"Итак, Слово стало плотью, не превратившись естеством и не в воображаемом домостроительстве, но, будучи одной ипостасью из ипостасей Божества, стало также одной из ипостасей человечества, осуществив в своей ипостаси одушевленную разумной и мыслящей душою плоть от неискусобрачной Девы и явившись ипостасью для этой плоти." [Преп. Иоанн Дамаскин. Слово против несториан, 2]
И делаем выводы.
Вывод один. Кто ваш епископ? Кто вы такой? в вы смеете подходит к таинствам? Вы сказали страшную хулу на Богу страшную. При отсутствии покаяния немедленно должны быть отлучены от Церкви.
Вот она
Цитировать
.человеческая ипостась Христа

Ваш духовник или кто то из РПЦ официальной подпишется под этим? Если  подпишется покажите.
А пока вы всеми вселенскими соборами анафематствованный еретик. Такого безумия, что бы говорить что временнάя и тварная ипостась может быть тождественной предвечной нетварной и божественной ипостаси я давно не видел. При чем говорите это прямым текстом.
Цитировать
Оно допускает, что человеческая ипостась Христа - отлична от Логоса (хотя я прямо оговорил обратное).

Я не за то вас назвал еретиком, что вы мне приписываете. А за человеческую ипостась Христа (что уже ересь ) тождественную Богу Логосу. )что ересь в кубе)...Это не просто ересь это еще и полное безумие и отсутствие всякой логики.Ипостась одна в христологии это предвечный божественный ипостас-Бог Сын Логос.[/b] такой хулы, как вы даже несториане и монофизиты не произносили. Это дно...Ада...
Цитировать
Прошу указать, где я писал, что природа, созерцаемая в неделимом=ипостась.
Да хватит вам уже...Мы  ортодоксы исповедуем, что человечество Христово-это человеческая природа в неделимом, а вы с маниакальном упорством говорите хулу о человеческой ипостаси Христа. Православные говорят только о человеческой природе Христа вочеловечевшегося Слова...Почему вы говорите о человеческой ипостаси? Ответ может быть только один. Потому что для вас природа в неделимом=ипостась.

С вами мой разговор закончен. Уже и первое и второе вразумление были...До определенного момента. Этот момент официальное свидетельство от официальноно представителя РПЦ о том, что она исповедующих "человеческую ипостась Христа" считает православными и своими членами и допускает их к таинствам. Официальный документ. На форуме есть модераторы священослужители. Обратитесь к одному из таковых пусть подтвердит, что РПЦ таких еретиками не считает.
« Последнее редактирование: 06.11.2016, 00:58:26 от Alex1 »

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 6274
    • Армянская АЦ
С вами мой разговор закончен. Уже и первое и второе вразумление были...До определенного момента. Этот момент официальное свидетельство от официальноно представителя РПЦ о том, что она исповедующих "человеческую ипостась Христа" считает православными и своими членами и допускает их к таинствам. Официальный документ. На форуме есть модераторы священослужители. Обратитесь к одному из таковых пусть подтвердит, что РПЦ таких еретиками не считает.
Ну всё, Валерий. Это уже "расстрел". Причём без суда и следствия, и даже без "тройки".
Надеюсь, Вы понимаете, что "до определённого момента", это примерно означает "до встречи в подвалах НКВД"?
Вам даже ходотайство Дамаскина не поможет.
« Последнее редактирование: 06.11.2016, 11:56:14 от Саркис »

Alex1

  • Гость
Ну всё, Валерий. Это уже "расстрел". Причём без суда и следствия, и даже без "тройки".
Надеюсь, Вы понимаете, что "до определённого момента", это примерно означает "до встречи в подвалах НКВД"?
Вам даже ходотайство Дамаскина не поможет.
Какой актер пропадает в вас! Я всего лишь попросил доказать документально, что в РПЦ принимают "человеческую ипостась воплощенного Бога Слова". Если получит такой документик ,то пусть его опубликует..."Я епископ такой то свидетельствую,что это православно"..Все. Я в свою очередь готов предоставить неопровержимые док-ва, что Русская Церковь категорически отвергает человеческую ипостась Христа, исповедуя в Нем только божественную Ипостась. Достаточно открыть Догматику м-та Макария Булгакова..."Человечество Его  ...не составляет особенной ипостаси, а воспринято Его божеством в единство Его Божеской ипостаси".Если эти слова м-та Макария РПЦ пересмотрела и отказалась от них, то пусть обьявит это официально...Что вы тут цирк с нквд устроили? И Дамаскина не надо приплетать он не богохульствовал о "человеческой ипостаси Христа". Равно как и никто другой из отцов.
« Последнее редактирование: 06.11.2016, 12:35:02 от Alex1 »

Оффлайн Валерий1970

  • Сообщений: 553
    • Православный
Ну всё, Валерий. Это уже "расстрел". Причём без суда и следствия, и даже без "тройки".
Надеюсь, Вы понимаете, что "до определённого момента", это примерно означает "до встречи в подвалах НКВД"?
Вам даже ходотайство Дамаскина не поможет.
Какое там ходатайство... Меня расстреливают именно за раскавыченную цитату из Дамаскина :o

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11045
    • Православный
Не на мою - на голову преп. Иоанна Дамаскина. Это его Вы объявили атеистом и предали анафеме от имени какой-то неизвестной мне "церкви". Я всего лишь процитировал его слова:
"Итак, Слово стало плотью, не превратившись естеством и не в воображаемом домостроительстве, но, будучи одной ипостасью из ипостасей Божества, стало также одной из ипостасей человечества, осуществив в своей ипостаси одушевленную разумной и мыслящей душою плоть от неискусобрачной Девы и явившись ипостасью для этой плоти." [Преп. Иоанн Дамаскин. Слово против несториан, 2]

См. также ТИПВ ГЛАВА IX (53) Ответ на то: нет ли естества, лишенного ипостаси.
"Ибо одна и та же Ипостась  Слова,  сделавшись  Ипостасью обоих естеств, не допускает ни того, чтобы одно из них было лишено ипостаси, не позволяет, однако, ни того, чтобы они были с различными  ипостасями в отношении друг к другу, ни того, чтобы Ипостась принадлежала иногда этому естеству, иногда же тому, но Ипостась владеет всегда обоими нераздельно и неразлучно, не будучи разлагаема на части и делима и не раздавая одной части Себя этому естеству, а другой части – тому, но нераздельно и совершенно владея вся этим естеством и вся [же] – тем. "

Еще ряд цитат Дамаскина и др. Отцов о том же самом собраны здесь:
http://alexandrg.livejournal.com/33812.html
Что касается Вашего перечня истолкований - он не полон.

Вы, как и многие читаете не все тексты, а куски. Тогда как у Дамаскина и других отцов есть пояснения, что воплощается Сын, воплощается Ипостась Сына, а плоть не ипостась. но обретает в Сыне Его ипостась, сама не становясь ипостасью иной чем Сын. «Христос, будучи одной ипостасью из ипостасей Божества, и имея в себе всю природу Божества без недостатка, воспринял от Святой Девы воипостасную плоть — не ипостась, но обретший в Нем ипостась, начаток нашей природы 
«Ибо плоть Бога Слова не произошла со своею собственною ипостасью и не сделалась ипостасью, различною по сравнению с Ипостасью Бога Слова, но, существуя в Ней, она скорее стала ипостасною, нежели сделалась ипостасью, существуя отдельно – сама по себе(ТИПВ)
 То есть воспринятая Им плоть ипостасна не собственной человеческой ипостасью, но ипостасью Бога Сына. При этом ипостась Слова не претерпела изменения, но осталась неизменной, как и Само Божество Сына! Об этом пишет св. Максим Исповедник, что Ипостась Сына явилась общей ипостасью для двух Его природ, при этом осталась неизменной: «Общей же я её называю, потому что это — одна и та же самая, собственнейшая ипостась частей, возникшая из соединения, вернее же — одна и всё та же ныне и прежде ипостась Слова;  только прежде она была беспричинна, проста и несложна, а потом по причине принятием умно одушевлённой плоти стала, не меняясь, воистину сложной; по ней Христос, отграничиваясь от крайностей — я имею в виду Отца и Мать, — делается Сам с Собой единым, отнюдь не содержа в Себе различия, чтобы не стало полным уничтожением ипостасной тождественности частей возникновение ипостасного же различия частей, разрывающее надвое ипостасное единство лица и не способное сохранить взаимное тождество частей в отношении Лиц, которое расчленяется ипостасным различием на два лица   
Ну недопустимо одну Общую для Божества и человечества ипостась именовать человеческой!  Сложной можно, и Божественной тоже можно, ведь Она не изменилась, а вот человеческой нельзя! 
« Последнее редактирование: 06.11.2016, 15:03:57 от Михаил Семёнов »

Оффлайн Валерий1970

  • Сообщений: 553
    • Православный
Я всего лишь попросил доказать документально, что в РПЦ принимают "человеческую ипостась воплощенного Бога Слова".
Я ничего не писал про "человеческую ипостась воплощенного Бога Слова". Логосу не принадлежат никакие другие ипостаси. Он Сам - Ипостась.

Оффлайн Валерий1970

  • Сообщений: 553
    • Православный
Вы, как и многие читаете не все тексты, а куски. Тогда как у Дамаскина и других отцов есть пояснения, что воплощается Сын, воплощается Ипостась Сына, а плоть не ипостась. но обретает в Сыне Его ипостась, сама не становясь ипостасью иной чем Сын. «Христос, будучи одной ипостасью из ипостасей Божества, и имея в себе всю природу Божества без недостатка, воспринял от Святой Девы воипостасную плоть — не ипостась, но обретший в Нем ипостась, начаток нашей природы 
«Ибо плоть Бога Слова не произошла со своею собственною ипостасью и не сделалась ипостасью, различною по сравнению с Ипостасью Бога Слова, но, существуя в Ней, она скорее стала ипостасною, нежели сделалась ипостасью, существуя отдельно – сама по себе(ТИПВ)
А я разве утверждал что-то иное? Да, при воплощении плоть стала ипостасной. А Логос - ее ипостасью.
То есть воспринятая Им плоть ипостасна не собственной человеческой ипостасью, но ипостасью Бога Сына.
Вот это я понять не могу. Если воспринятая плоть ипостасна Ипостасью Логоса - значит Ипостась Логоса - и есть собственная ипостась его плоти. Плоть же не существует вне Логоса.
При этом ипостась Слова не претерпела изменения, но осталась неизменной, как и Само Божество Сына!
Она осталась неизменной по Божеству. А по человеческой природе она изменялась: тварна, возрастала телом, страдала, умирала, воскресала и т.п.:
"одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы — принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние." (ТИПВ. 4, 5.)
"когда из двух природ возникает одна сложная ипостась, и то и другое, то есть природные и ипостасные свойства, скажем, Божественной и человеческой природ, становятся составляющими одной и той же ипостаси. Отсюда Христос Бог и Человек, безначальный и имеющий начало, одна и та же ипостась, видимая и невидимая, тварная и несотворенная, ограниченная и безграничная, страдательная и бесстрастная, Сын Божий и Сын Девы, то есть Сын Человеческий, без матери от Отца, без отца от Матери, предвечный и новый, неизобразимый и в образе раба и облике человеческом, прекраснее сынов человеческих (Пс. 44:3). Все это составляет и отличает ипостась Христа Бога, и Он именуется по всем вместе и по каждому в отдельности [из этих свойств]"(О свойствах двух природ во Едином Христе Господе нашем, а попутно и о двух волях и действиях и одной ипостаси)
Ну недопустимо одну Общую для Божества и человечества ипостась именовать человеческой!  Сложной можно, и Божественной тоже можно, ведь Она не изменилась, а вот человеческой нельзя!
Давайте тогда уточним, что Вы понимаете под словосочетаниями "Божественная ипостась" и "человеческая ипостась".
С моей точки зрения, если опираться на дамаскинские определения ипостаси они не могут означать ничего иного кроме как "ипостась Божественной природы" и "ипостась человеческой природы."

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11045
    • Православный
Давайте тогда уточним, что Вы понимаете под словосочетаниями "Божественная ипостась" и "человеческая ипостась".
С моей точки зрения, если опираться на дамаскинские определения ипостаси они не могут означать ничего иного кроме как "ипостась Божественной природы" и "ипостась человеческой природы."

Пожалуй с этого вопроса и надо начинать. Человеческая ипостась есть ипостась только природы одного вида, в данном случае человечества. Как и собачья ипостась есть ипостась только сущности собаки. Именно так образуется общее наименование всякой ипостаси, по имени того вида, из которого она составлена, и к которому принадлежит.
Если опираться на Иоанна Дамаскина, то ипостась Христа может быть названа только сложной, но человеческой она не является, по вышесказанному, опять же по святоотеческой диалектике. Так как нет вида Христос, нет других Богочеловеков, нет природы Богочеловек.

Цитировать
А я разве утверждал что-то иное? Да, при воплощении плоть стала ипостасной. А Логос - ее ипостасью.

Конечно. Ведь нельзя одну ипостась наделять особенностями двух ипостасей! А человеческая ипостась всегда имеет иной логос, иное определение, чем Божественная. Так и ипостась Христа имеет один логос, при двух природах, одна у них ипостась. Максим Исповедник: «Ведь у каких вещей не одно определение, не один у тех и логос, а у каких не один логос, у тех различен образ бытия, а у каких вещей различен образ бытия, у тех нет и полной тождественности. Значит, не тождественны природа и ипостась, потому что действительно не один у них образ бытия, логос и определение. Значит, в несобственном смысле и относительно чего-либо, а не в собственном смысле пойдёт речь об ипостаси.» Так что те ваши цитаты о тварности и нетварности ипостаси Христа сказываются не в собственном смысле о ипостаси, но о воипостасных природах, поскольку об оной ипостаси нельзя сказать, что она и тварная и нетварая, смертная и бессмертная, ведь такое можно гворить только о природах, тогда как сама ипостась Христа - в собственном смысле Сам Бог Слово неизменен, несоздан и безначален, тождественен Самому Себе.

Цитировать
Вот это я понять не могу. Если воспринятая плоть ипостасна Ипостасью Логоса - значит Ипостась Логоса - и есть собственная ипостась его плоти. Плоть же не существует вне Логоса.

Так Логос воплотился непреложно, значит восприняв плоть, Он не переменился никак. У Божества и плоти Одна и Та же предвечная ипостась, Которая непреложно воплотилась.

Иоанн Дамаскин, Слово о вере против несториан:
5. Как невозможно, чтобы природа и природа были одной природой во Христе, так и невозможно чтобы ипостась и ипостась были одной ипостасью. Если же возможно, чтобы ипостась и ипостась были одной ипостасью, и лицо и лицо — одним лицом, то возможно, и чтобы природа и природа во Христе были одной природой.
6. Как не бывает ипостаси без сущности, но каждая ипостась не обязательно имеет свою собственную сущность, так нет и сущности без ипостаси, и не обязательно для соединяющихся иметь каждому свою частную ипостась.
7. Как в Святой Троице, говоря о трех ипостасях, нам не обязательно давать собственную природу каждой ипостаси, но у трех одна природа и общая сущность Божества, и ни одна из них не безсущностна, но каждая не имеет своей особой сущности, так и у Христа, говоря о двух природах, нет необходимости давать каждой природе собственную ипостась, но две природы имеют одну общую ипостась Сыновства, то есть [ипостась] Сына Божия — ибо эта ипостась есть Сын Божий по Божеству и Сын Девы по человечеству, и каждая из природ и не лишена ипостаси, и не имеет особой ипостаси; и как там мы называем три ипостаси одной природой, так и здесь говорим, что две природы суть одна ипостась.

« Последнее редактирование: 07.11.2016, 00:20:30 от Михаил Семёнов »

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 6274
    • Армянская АЦ
Я и пишу – смотря что под этим понимать.
Если под вхождением человечества Христа в Троицу понимать его вхождение в одну из Ипостасей Троицы – да человечество Христа вошло в Троицу.
Раз через вхождение в одну из Ипостасей Троицы человечество вошло в Троицу, то значит одно из двух:
1) Или Троица стала двухприродной
2) Или если Троица осталась одноприродной, то человеческая природа обожением стала божественной.

Соединена но, не как с Сыном, а через Сына.
То есть слабее что ли?

Боюсь, обогатиться за мой счет Вам не удастся. :( Как я уже сказал, законы физики тут нарушаются. А за математические (в т.ч. геометрические) исследования нобелевку не дают.
Да, жаль... Но есть много фондов по математике. Так что не всё потеряно. Главное, у Вас "гениальная" формулировка есть, а за фондами дело не станет.

Вы, видимо, имеете ввиду квантовую механику. Однако неточно описываете ее представления. Квантовым объектам как раз нельзя одновременно приписывать все свойства частиц (как и все свойства волн). К примеру, любая частица характеризуется координатами и скоростью.
Речь не об этом. Для ясности приведу слова самого Гейзенберга:
«Как может быть, что одно и то же излучение, которое образует интерферен ционную картину и доказывает тем самым существование лежащего в основе волнового движения, производит одновременно и фото электрический эффект и потому должно состоять из движущихся световых квантов.

Эти результаты выявили и глубоко революционный характер новой гипотезы, ибо трактовка Эйнштейном квантовой теории привела к такому объяснению природы света, которое полностью отличалось от привычного со времени Гюйгенса объяснения на основе волнового представления. Следовательно, свет может быть объяснен или как распространение электромагнитных волн — факт, который принима ли на основе работ Максвелла и опытов Герца,— или как нечто, состоящее из отдельных «световых квантов», или «энергетических пакетов», которые с большой скоростью движутся в пространстве. А может ли свет быть и тем и другим? Эйнштейн, конечно, знал, что известные опыты по дифракции и интерференции могут быть объяснены только на основе волновых представлений. Он также не мог оспаривать наличие полного противоречия между своей гипоте зой световых квантов и волновыми представлениями. Эйнштейн даже не пытался устранить внутренние противоречия своей интерпре тации. Он принял противоречия как нечто такое, что, вероятно, может быть понято много позднее благодаря совершенно новому методу мышления.
» (Физика и Философия)

Обратите внимание на слово "одновременно". Быть одновременно волной и частицей—есть совмещение противоположных свойств в свете.

Формулировки – мои, но они основаны на логике св. Григория.
По св. Григорию во Христе – «иное» и «иное», но не «иной» и «иной» (т.е. один). А в Троице – «иной» и «иной», но не «иное» и «иное» (т.е. единое). Христос – Бог. Отсюда следуют выводы:
1) одно «иное» во Христе тождественно «единому» в Троице.
2) другое «иное» во Христе является иным по отношению к «единому» в Троице.
3) один «иной» в Троице тождествен «одному» во Христе.
4) другие «иные» в Троице являются иными по отношению к «одному» во Христе.
Остается соотнести «иное» и «иной» с богословской терминологией. Из определения ипостаси как конкретного и самостоятельного бытия у св. Василия, которое я привел, следует, что «иной»=ипостась.
Тут вопроса нет, конечно "иное" означает природу, а "иной" означает ипостась. Вопрос в другом: почему нельзя говорить, что эти два "иное" считаются одним "иное" по соединению?

На вере в то что Христос – единосущен нам (а значит, постоянно имеет все существенные свойства человеческой природы). Ну и в конце концов на Оккамовском принципе: если в допущении о том, что тело Христово изменило или потеряло свою форму нет необходимости - зачем его вводить?
А что происходило с Христовым телом в это время с Вашей точки зрения? И на чем основана она?
Начну с последнего. Всё, что я хочу сказать, стараюсь основать на словах Евангелия, а потом на отцах. Так вот, в данном вопросе мы должны исходить во-первых из того, что ни о какой геометрической форме не написано. Далее, исчезновение на глазах учеников рассказан таким образом, что ставить вопрос о геометрической форме просто бессмысленно, тем более ответить на нее утвердительно или отрицательно. В третьих, св. Кирилл говорит удивительную фразу:
«Стало быть, древность должна быть приписана Ему даже вместе с плотью, как Богу по природе, соединенному с плотью и имеющему обыкновение блага собственной природы сообщать Своему телу» (Диалог о вочеловечении Единородного). Это слово объясняет гораздо большее, чем физику и геометрию. Бог может сообщить Своему телу всё, что он хочет, даже древность, которое для нас нелогично с точки зрения причинности. Тем более Он может передавать вездесущность,  которое не так нелогично.
В этом свете уже трудно сказать передал ли Бог Своему телу вездесущность или бесформенность или невидимость. Главное, что Тело Христа в этот момент проявил божественное свойство, но неизвестно какое именно. Вот и мой ответ.

Прошу прощения, но Вы отвечаете не на тот вопрос, который я задал. Вопрос был в том, стало ли тело разумным при соединении с душей? Из того, что человек выражает разумность своей души посредством тела (например, говорения или писания) – разумность самого тела никак не следует.
А стало ли тело одушивлённым при соединении с душей? Конечно да, потому что св. Кирилл так и говорил.
Теперь, Вы можете объяснить, что именно означает одушивлённое тело? И почему одушивлённое тело не есть разумное?

1) То, что душа действует через руки, ноги и т.п. – не означает, что они стали ее частью. Их можно назвать частями тела или даже частями человека - но никак не его души. 2) Ну и оснований считать, что душа имеет геометрические форму и размеры, соответствующие форме и размеру тела – я тоже не вижу.
1) А я и не утверждаю, что они стали частью души как таковой, а только по соединению. То есть в соединении, в живом человеке, невозможно представить тело без души и наоборот.
2) Об этом пишут богословы, основываясь на вполне разумный аргумент: раз душа есть источник жизни в человеке, то в любую живую часть тела обязательно проникает душа.  Кроме этого, в ВЗ есть мысль о том, что душа находится в крови, а это можно понимать как в любое место тела, так как кровь приникает всюду.

1) Я во сне могу что-то говорить, делать, куда-то идти. Это совершается душою, но никак не телом. В конце концов я могу принять решение сделать что-то, но по тем или иным причинам этого не сделать. Душа сработала, а тело – нет.
Души умерших людей вряд ли спят. Сон есть явление, связанное с существованием души в теле, а не самой души. Тут масса причин: усталось, восттановление функций и тд. И даже то, что мы видим во сне, большей частью связано с впечатлениями от телесных органов чувств в течении дня.
Насчёт решений, очень трудно сказать, какие решения принял бы человек без тела. Более того, тот же человек в здоровом состоянии тела принимает одни решения, а в больном — другие.

2) Тело может иметь непроизвольные действия, никак не связанные с душею. Например, когда ударяют по колену – нижняя часть ноги дергается? При чем тут душа? Наконец, в теле могут совершаться процессы, о которых душа просто не знает: рост, болезни (до определенного момента) и т.п. 
Вы видимо путаете душу с разумом. А разум есть всего лишь одна из функций души. Главной же функцией души, на мой взгляд, является то, что она есть источник жизни в человеке.

Приведенные Вами цитаты никак не опровергают мое утверждение «в контексте христологии и триадологии они идентичны, т.е. несмотря на различные дефиниции лицо – всегда ипостась, а ипостась – всегда лицо». 
Я согласен, что иногда контекстуально "ипостась" и "лицо" можно отождествить, но отнюдь не везде. В Триадологии — да. При рассмотрении обычных человеческих ипостасей — да.
Но в христологии неотождествление Лица и Ипостаси очнеь существенно. Соединение ипостасей — основа православной христологии св. Кирилла. Соедиение лиц — несторианство.

Теперь – о приведенных Вами цитатах. Слова св. Григория Нисского никак не опровергают его же отождествление ипостаси с лицом в тексте «К эллинам на основании общих понятий». Дело в том, что ипостась лица – это и есть само лицо. Напомню фрагмент из ответов св. Кирилла на возражения бл. Феодорита:
«Мы говорим, что соединение произошло ипостасное, опровергая его <бл. Феодорита> слова выражением ипостасное, - выражением, означающим не иное что, как то, что естество Слова, или Ипостась (что означает само Слово), поистине соединилось с естеством человеческим без всякого превращения или изменения»
А где здесь у св. Кирилла написано о лице?

1) Почему именно самостоятельно «от других ипостасей человеческой природы», а не самостоятельно вообще?
Мы выше обсуждали это. 2) Тело существует независимо от других тел, а рука – независимо от других рук. Однако ни то ни другое мы ипостасью не называем. Я полагаю - потому, что они не самобытны, а имеют причину своего бытия в другом. А как полагаете Вы?
1) Потому что человеческая ипостась, соединившаяся с Христом, никогда во времени не была самостоятельна от Слова.
2) Человеческой ипостасью св. Кирилл называет не руку или другое, которые даже не появлялись пока, а начаток нашей природы, которая однако уже обладала человеческой душой. Насчёт бытия можно сказать, что эта ипостась имела такое же отдельное (от других людей) бытие, как и все человеческие зародыши в утробе матери.



 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru