Автор Тема: Не противоречит ли Дамаскин и дохалкидонским отцам?  (Прочитано 7548 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 4988
    • Армянская АЦ
Естественно было бы принимать, что для большинства православных верующих Иоанн Дамаскин находится в полном соответствии со всеми отцами церкви, в том числе с дохалкидонскими.
Однако на мой взгляд, у него есть достаточное количество несоответствий с дохалкидонскими отцами, часть которых некоторые богословы стараются св конце концов водить к терминологии. В дальнейшем в этой теме я надеюсь касаться этих противоречий тоже, однако сначала хотел бы привести одну из главных противоречий Дамаскина с отцами, которое затрагивает основы христианского спасения, и этим, на мой взгляд является очень серьёзным.

В своем ТИПВ Дамаскин пишет:
«В отношении же к Господу нашему Иисусу Христу нельзя найти общий (с людьми) вид. Ибо и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа, Который состоял бы из Божества и человечества, Который по Божеству и человечеству — один и тот же — был бы и Богом совершенным, и человеком совершенным. Поэтому о Господе нашем Иисусе Христе нельзя сказать, что в Нем — одно естество, — то есть нельзя сказать, что как отдельная человеческая личность сложена из души и тела, так же и Христос сложен из Божества и человечества. Ибо здесь берется личность, входящая в состав рода, Христос же не есть такая личность, потому что для Него нет общего вида, под который бы Его можно было подвести.» http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3

К сожалению, для многих православных это место при полемике с нехалкидонитами стало таким часто повторяемым, что стало их образом мыслей, до такой степени, что не замечают насколько сильно эта мысль подмывает основы христианского спасения.

Для доказательства приведу слова св. Григория Богслова:
«что Оно приняло на Себя твою грубость и посредством ума вступило в общение с плотью; и дольний человек стал Богом, после того как соединился с Богом и стал с Ним единым. потому что победило лучшее, дабы и мне быть Богом, поскольку Он стал человеком. » http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/29#sel=

Или в другом месте Богослов пишет:
«Веруй... что Он всецелый человек и вместе Бог, ради всего страждущего человека, дабы всему тебе даровать спасение, разрушив всякое осуждение греха, бесстрастный по Божеству, страждущий по воспринятому человечеству, настолько же для тебя человек, насколько ты ради Его делаешься богом» http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/40

Слова Богослова в принципе взяты из Евангелия «Я сказал вы боги», и достоверно объясняют смысл этих слов. И Богослов связывает эту мысль с главной мыслью Евангелия – спасением человека через обожение, то есть становления человека тем, что есть Христос: Богом и человеком.
А Дамаскин, ради полемики с нехалкидонитами, говорит, что "никогда не будет другого Христа, который бы состоял из Божества и человчества", тем самым ставя под вопрос спасение человечества в том смысле, в котором говорит Евангелие.

Я привёл одну из самых серьёзных несоответствий Дамаскина с отцами и с Евангелием, вопрос, который не только отвлечённо-богословский, но и конкретно-сотериологический.

Сергеев

  • Гость
Слова Богослова в принципе взяты из Евангелия «Я сказал вы боги», и достоверно объясняют смысл этих слов. И Богослов связывает эту мысль с главной мыслью Евангелия – спасением человека через обожение, то  есть становления человека тем, что есть Христос: Богом и человеком.
А Дамаскин, ради полемики с нехалкидонитами, говорит, что "никогда не будет другого Христа, который бы состоял из Божества и человчества", тем самым ставя под вопрос спасение человечества в том смысле, в котором говорит Евангелие.

Я привёл одну из самых серьёзных несоответствий Дамаскина с отцами и с Евангелием, вопрос, который не только отвлечённо-богословский, но и конкретно-сотериологический.
Это - ошибочное толкование. Правильное толкование: Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы боги?»

P.S.
Будем искать  собственные ошибки, друзья, а не "серьёзные несоответствия" у святых отцов Церкви!

Петр Елкин

  • Гость
Христос - Бог по существу, мы становимся богами по благодати. Так что никаких несоответствий нет

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 4988
    • Армянская АЦ
Это - ошибочное толкование. Правильное толкование: Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы боги?»

P.S.
Будем искать  собственные ошибки, друзья, а не "серьёзные несоответствия" у святых отцов Церкви!
Вы хотите сказать, что св. Григорий Богослов неправильно истолковал?
Вопрос не в том, что по существу ли христиане становятся богами, или по усыновлению: об этом никто не спорит. Если Вы заметили, я тоже с этим не спорил.
Вопрос в том, что по слову св. Богослова христиане тоже будут составлены из божества и человечества, чего Дамаскин отрицает.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 4988
    • Армянская АЦ
Христос - Бог по существу, мы становимся богами по благодати. Так что никаких несоответствий нет
Как раз есть несоответствие! Потому что Дамаскин прямо говорит:
«не будет другого Христа, Который состоял бы из Божества и человечества, Который по Божеству и человечеству — один и тот же — был бы и Богом совершенным, и человеком совершенным»
А Богослов говорит прямо обратное. Это видно из более правильного перевода греческого текста, который есть в книге В.М.Лурье "История Византийской философии", стр. 77:
« Господь воплотился, и стал человеком Бог дольный [т.е. снисшедший на землю], чтобы соединиться и стать с ним единым но и более того, чтобы и я стал настолько же Богом, насколько Он-человеком (ϊνα γένωμαι τοσούτον θεό , όσον εκείνο  άνθρωπο )»
Обратите внимание на слова настолько, насколько. Они показывают, что как раз по природе люди становятся того же рода, что и Христос, хотя и через усыновление.

Сергеев

  • Гость
Вы хотите сказать, что св. Григорий Богослов неправильно истолковал?
Вопрос не в том, что по существу ли христиане становятся богами, или по усыновлению: об этом никто не спорит. Если Вы заметили, я тоже с этим не спорил.
Вопрос в том, что по слову св. Богослова христиане тоже будут составлены из божества и человечества, чего Дамаскин отрицает.
Если надумаете уйти от своих заблуждений, то рекомендую православные просветительские курсы: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=643436.msg9782248

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 4988
    • Армянская АЦ
Если надумаете уйти от своих заблуждений, то рекомендую православные просветительские курсы: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=643436.msg9782248
Если Вы таким способом хотели уйти от обсуждения, то для этого был более простой метод, который написан в правилах форума: ничего не писать.

Насчёт курсов могу уверить, что с вашими курсами знаком не меньше Вас, а может быть и больше, причём из первоисточников. Если бы они меня удовлетворяли, я бы остался в них.
В ответ на Ваше предложение, могу посоветовать прекрасную книгу-первоисточник о догматике Армянской Церкви http://booksfromarmenia.com/blog/ru/Khosrovik%20Targmanich%2C%20%22Dogmatic%20Works%22%20%28in%20Russian%29, с которой (догматикой) Вы наверняка знакомы только через пристрастный пересказ.
« Последнее редактирование: 28.08.2016, 17:25:37 от Саркис »

Оффлайн Лилиана

  • Сообщений: 113
    • Православный
Уважаемый Саркис, Вам уже написали, что Христос - Бог по существу, люди могут стать подобными Богу по благодати, уподобиться. Безусловно, прав Иоанн Дамаскин ("не будет другого Христа"), т.к. Христос уникален в Своем Богочеловечестве. И, безусловно, прав Григорий Богослов, Христос воплотился чтобы "я стал настолько же Богом, насколько Он-человеком", потому как, только после Боговоплощения стало возможным усыновление по благодати. Христос - Сын по существу, человек может стать сыном по благодати.
Человек никогда не сможет достигнуть той степени святости, если вообще можно говорить о степени святости Христа, которой обладал Христос как человек. Христос - это совершенный Человек, люди могут лишь уподобиться Ему, и путь уподобления бесконечен. 
О Вашем утверждении "по слову св. Богослова христиане тоже будут составлены из божества и человечества", здесь под божественной составляющей человека подразумевается благодать. Именно в смысле приобщения к божественной благодати св. отцы подразумевали обожение человека. Человек никогда не будет причастен к существу Троицы, как Сын. Троица всегда останется Троицей.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2572
    • Православный
«был бы и Богом совершенным»
Совершенный Бог - это Вездесущий, Всемогущий, Всеведующий, Вечный, Неизменный и т.д.

Уважаемый Саркис, Вы хотите нам сообщить, что Григорий Богослов утверждал, что усыновленный во Христе и достигший станет Вездесущим?  :o

Если нет, то следует признать, что св. Григорий употреблял "дабы мне быть Богом" совсем в другом значении чем "совершенный Бог" прп. Иоанн Дамаскина.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 4988
    • Армянская АЦ
Уважаемый Саркис, Вы хотите нам сообщить, что Григорий Богослов утверждал, что усыновленный во Христе и достигший станет Вездесущим?  :o
Да, и это тоже, так как Господь так и сказал: "Хочу чтобы там, где Я, и они были со Мною" (Ин. 17:24)
А Вы думали, что Христос тех, кого назвал своими друзьями и пролил за них Свою кровь, частенько оставит где-то в Вышнем Иерусалиме, и уйдёт по Своим другим делам?
« Последнее редактирование: 31.08.2016, 22:19:59 от Саркис »

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 4988
    • Армянская АЦ
Уважаемый Саркис, Вам уже написали, что Христос - Бог по существу, люди могут стать подобными Богу по благодати, уподобиться.
С этим никто не спорит. Но нет разницы каким методом вы раскалили железо: раскалённым углём или электрическим током или чем-то другим? Главное результат.

Безусловно, прав Иоанн Дамаскин ("не будет другого Христа"), т.к. Христос уникален в Своем Богочеловечестве.
Тогда мы должны признать ложными слова Иоанна Богослова: «Буду таким, как Он». Не знаю как Вы, но я не готов признать слово Иоанна Богослова ложными.

И, безусловно, прав Григорий Богослов, Христос воплотился чтобы "я стал настолько же Богом, насколько Он-человеком", потому как, только после Боговоплощения стало возможным усыновление по благодати. Христос - Сын по существу, человек может стать сыном по благодати.
Св. Григорий Богослов как раз не ставит вопрос о методе божественности: по природе или по благодати. Он специально отмечает, что независимо от метода и меры обожения, наша надежда в том, что мы станем сынами Божьими. точно также как и Он. То же самое говорит Павел, называя Христа первенцем для тех, которые последуют за Ним.

Человек никогда не сможет достигнуть той степени святости, если вообще можно говорить о степени святости Христа,
С этим тоже согласен, хотя апостол Павел также уговаривает "достичь полного роста Христа".

О Вашем утверждении "по слову св. Богослова христиане тоже будут составлены из божества и человечества", здесь под божественной составляющей человека подразумевается благодать.
К сожалению, это лишь ваше толкование (может быть взятое у постхалкидонских богословов), однако никак не стыкуется с Евангелием и дохалкидонскими отцами.

Человек никогда не будет причастен к существу Троицы, как Сын. Троица всегда останется Троицей.
Я сожалею, что постхалкидонские богословы внушили Вам такую неутешительную мысль. Однако, к счастью, могу обрадовать Вас мыслью апостола Павла: человек обязательно будет причастен существу Троицы хотя бы потому, что будет частью Тела одной из Ипостасей Троицы. Неужели части тела не будут причастны сущности хозяина?
« Последнее редактирование: 31.08.2016, 22:25:49 от Саркис »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2572
    • Православный
Да, и это тоже, так как Господь так и сказал: "Хочу чтобы там, где Я, и они были со Мною" (Ин. 17:24)
Извините, уважаемый Саркиз, но для второго, третьего, 144-тысячного Вездесущего Бога нет места. Есть только один Вездесущий Бог и Он занимает всё место. Если Он "подвинется", то перестанет быть Богом и у нас будет пантеон богов.

Вас не смущает, что ваши утверждения приводят либо к противоречию, либо к многобожию?

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 4988
    • Армянская АЦ
Извините, уважаемый Саркиз, но для второго, третьего, 144-тысячного Вездесущего Бога нет места. Есть только один Вездесущий Бог и Он занимает всё место. Если Он "подвинется", то перестанет быть Богом и у нас будет пантеон богов.

Вас не смущает, что ваши утверждения приводят либо к противоречию, либо к многобожию?
"подвижение", "пантеон", "многобожие" – это всё Ваши слова и выводы. Я просто читаю Евангелие и отцов. В первом ясно написано, то что я привёл.
Однако Вы не ответили на мой вопрос. Часть ответа содержится в этом вопросе.

Оффлайн Лилиана

  • Сообщений: 113
    • Православный
Тогда мы должны признать ложными слова Иоанна Богослова: «Буду таким, как Он».
Почему? Все что Сын имеет по сущности как Бог, святые будут иметь в силу благодати, как дар, а не причастности к сущности.
Св. Григорий Богослов как раз не ставит вопрос о методе божественности: по природе или по благодати. Он специально отмечает, что независимо от метода и меры обожения, наша надежда в том, что мы станем сынами Божьими. точно также как и Он. То же самое говорит Павел, называя Христа первенцем для тех, которые последуют за Ним.
Я Вам уже писала про усыновление.
К сожалению, это лишь ваше толкование (может быть взятое у постхалкидонских богословов), однако никак не стыкуется с Евангелием и дохалкидонскими отцами.
Т.е. Вы утверждаете, что в Евангелии и у дохалкидонских отцов толкование совпадает с Вашим?
Что Троица изменяется, и по мере появления святых Она превращается в Четверицу, и т.д.?
Однако, к счастью, могу обрадовать Вас мыслью апостола Павла: человек обязательно будет причастен существу Троицы хотя бы потому, что будет частью Тела одной из Ипостасей Троицы. Неужели части тела не будут причастны сущности хозяина?
Вы путаетесь в понимании сущности и ипостаси.

Оффлайн Ажир

  • Сообщений: 115
    • Не указано
Благодарю за очень интересную тему! Это все если верно - то вообще во многом "просто переворачивает" представления о Христианстве.
Что Троица изменяется, и по мере появления святых Она превращается в Четверицу, и т.д.?Вы путаетесь в понимании сущности и ипостаси.
Аргумент не идет. Вы же не считаете, что начиная с предвечного времени и до конца ветхозаветных времен была Троица, а когда на земле родился Христос - к Троице что-то добавилось? Значит и вариант Саркисом описанный - по своему логичен.

Оффлайн Лилиана

  • Сообщений: 113
    • Православный
Уважаемый Ажир, Вы тоже путаетесь в понимании сущности и ипостаси.
При рождении Христа, человеческая природа (сущность) была воипостазирована ипостасью Сына, она не сливалась с природой(сущностью) Троицы. Саркис же говорит о причастии людей(человеческой природы) существу Троицы, при чем причастии онтологическом, а не по благодати.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 4988
    • Армянская АЦ
Благодарю за очень интересную тему! Это все если верно - то вообще во многом "просто переворачивает" представления о Христианстве.
Нет,  я бы не сказал "переворачивает". Я не думаю, что Дамаскин во всём противоречит дохалкидонским отцам. Многое у него верно. Однако есть некоторые важные моменты, которые у него специально написаны, чтобы оправдать линию постхалкидона и оправдать раскол в христианстве венсённый Халкидоном. Если православные поймут, что такие моменты не добавляют единства в Христианстве, то это будет только на пользу.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 4988
    • Армянская АЦ
Почему? Все что Сын имеет по сущности как Бог, святые будут иметь в силу благодати, как дар, а не причастности к сущности.
Во-первых, апостол пишет о причастности к Божественной природе, а не сущности. В этом вопросе это важная разница.
Во-вторых, Вы опять повторяете вопрос, на который я уже ответил в сообщении #3.

Вы утверждаете, что в Евангелии и у дохалкидонских отцов толкование совпадает с Вашим?
Нет, я как раз привёл толкование св. Григория Богослова.


Что Троица изменяется, и по мере появления святых Она превращается в Четверицу, и т.д.? Вы путаетесь в понимании сущности и ипостаси.
Тогда и Богослов путается. Вы боретесь со мной, вместо того чтобы читать отцов (в данном случае - Богослова) и если нужно, бороться с ним. Это ведь он говорил "дабы и мне быть Богом". По-Вашему, он тоже хотел превратить Троицу в четверицу?

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 4988
    • Армянская АЦ
Уважаемый Ажир, Вы тоже путаетесь в понимании сущности и ипостаси.
При рождении Христа, человеческая природа (сущность) была воипостазирована ипостасью Сына, она не сливалась с природой(сущностью) Троицы. Саркис же говорит о причастии людей(человеческой природы) существу Троицы, при чем причастии онтологическом, а не по благодати.
Нет Вы вводите других в заблуждение. Я такого не говорил. Напомню апостол Петр говорит о причастии Божественной природе. Что касается онтологического, то благодать не противоречит онтологии. То есть если спасённые люди получат причастие Божественной природе навсегда, причём благодаря рождению от Духа Святого и  никто больше не отнимет от них, то это станет их собственностью, и в этом смысле онтологическим в вечности.
Точно также, Христос родился в определённый момент времени как  человек, и больше не перестанет быть человеком, и в этом смысле он тоже онтологически является человеком. Богослов показывает именно эту симметрию, как я привёл выше.

Оффлайн Лилиана

  • Сообщений: 113
    • Православный
"Христос родился в определённый момент времени как  человек, и больше не перестанет быть человеком, и в этом смысле он тоже онтологически является человеком" - с этим никто не спорит. Только во Христе 2 природы, которые не сливаются. Одна - божественная, другая воипостазированная человеческая. А в нас с Вами одна, человеческая природа.
Объясните тогда, пожалуйста, как Вы понимаете понятие "причастие".

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru