Автор Тема: Погружение vs. Обливание - 2016  (Прочитано 5129 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 264
    • Не указано
Re: Погружение vs. Обливание - 2016
« Ответ #220 : 08.11.2016, 16:22:08 »
А в Библии есть примеры крещения обливанием или еретиками?

В Библии таких примеров нет.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 264
    • Не указано
Re: Погружение vs. Обливание - 2016
« Ответ #221 : 08.11.2016, 16:29:22 »
Йанимагу!!! Это кто так постановил-определил?! Беспоповцы уже Духу Святому указывают иде ему быти да на ком почивати?! На вашей блудне его точно искони не быша.

А в чем блудня? Еще соборное определение патриарха Московскаго кир Филарета подтвердило обливанцев/окропленцев даже если они православные - крестить. А раз крестить, то и несть на обливанцах/окропленцах Святаго Духа. Вы, что патриарха Филарета и иже с ним определяете в блудне?!

Оффлайн ВалерийВлд

  • Сообщений: 6
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #222 : 17.11.2016, 12:18:37 »
«тогда, приготовив воду, святой Мина повелел Ермогену преклонить главу свою пред епископами. А они, возливая воду на его главу, сказали:
    – Получает баню возрождения Ермоген, во имя Отца и Сына и Святого Духа [Этот вид св. крещения (чрез обливание, а не погружение) не был обычным в древней Церкви, он употреблялся (и доселе употребляется) лишь в тех исключительных случаях, когда нельзя достать потребное количество воды, особенно для большого числа людей, как в настоящем случае, и при других подобных крайних затруднениях…].» (Четьи-Минеи; Память 10 декабря; Страдание святых мучеников Мины, Ермогена и Евграфа. Св. Димитрий Ростовский).

Неужели святой Ермоген был крещен святым Миной обливанием? Проверим!

Святой Димитрий Ростовский составлял жития святых в период 1684-1705 гг. При написании своего произведения Димитрий пользовался готовыми Макарьевскими минеями (XVI в), но основными источниками, для работы над переписанными Димитрием Житиями святых, были западные источники (!):
- латинский сборник монаха картезианца Лаврентия Сурия (был близок к иезуитам) «De vitis sanctorum omnium nationum, ordinum et temporum» — 7 томов, 1573—1586 (латинская обработка Житий святых Симеона Метафраста),
- его же сочинение «De probatis sanctorum historiis»;
- вышедшие тома «Acta Sanctorum» («Деяния святых») в издании болландистов (учёные—иезуиты, занимающаяся собиранием, сочинением и изданием Житий святых и манускриптов!) (к 1688 году вышли 18 томов с января по май);
- «Annales Ecclesiastici» («Церковные Анналы») кардинала Барония (в обработке иезуита Скарги);
- но особенно польский сборник житий иезуита Петра Скарги «Żywoty świętych» («Жития святых»)]. Влияние Скарги очень чувствуется в самом языке и стиле Житий святых, написанных Димитрием.

Итак, смотрим источники.

Сами Макарьевские минеи (XVI в.), ничего не говорят о обливании, там о крещении сказано кратко:  Ермоген «преложився и верова Христови, и от святого Мины крещения прият, и от сшедшихся епископов архиерейское приим достояние».

Книга Пролог (восходит к XII в.), для которой прототипом послужили греческие древнейшие Минологии и Синаксари, также содержит о крещении Ермогена текст, идентичный Макарьевской минеи «преложився и верова Христови, и от святого Мины крещения прият, и от сшедшихся епископов архиерейское приим достояние».

Сама Минология Василия (составленная, вероятно, в 979—989 гг.) являющаяся источником для Макарьевской минеи святым, также умалчивает о способе крещения Ермогена: «Но когда увидел его здоровым, уверовал Ермоген, и был крещен святым Миной, и тотчас собравшимися епиcкопами был рукоположен во епископа» («sed cum sanitati restitutum illum cerneret, credidit et ipse Hermogenes, et a sancto Mena baptizatus, mox ab iis, qui convenerant episcopis, ordinatus est episkopus»).

Откуда же взялись слова «возливая воду на его главу»? От наших друзей иезуитов. Слова эти имеют позднелатинское происхождение. То есть «возливая воду на его главу» это чистая фантазия иезуитов-католиков вынужденных искать историческое оправдание для крещения обливанием. Иезуитская фантазия эта, к сожалению, некритично была воспринята святым Димитрием Ростовским и перенесена им в Четьи-минеи из одного из позднелатинских источников, составленных иезуитами. Правда заключается в том, что нет исторических оснований утверждать, что Ермоген был крещен обливанием.

Макарьевские минеи (стр 124) -  http://kopajglubze.ucoz.ru/load/0-0-1-46-20
Пролог (стр 104) - https://drive.google.com/file/d/0B8FZOU6TlmSGYmFhOGYzMmItY2VlOS00NGJjLWExZjMtNGVkNWM1NDdiMjBk/view
Минология Василия (стр 278) - https://books.google.ru/books?id=68YUAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

« Последнее редактирование: 17.11.2016, 13:25:08 от ВалерийВлд »

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 655
    • Православный
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #223 : 17.11.2016, 15:04:23 »
Неужели святой Ермоген был крещен святым Миной обливанием? Проверим!

Святой Димитрий Ростовский составлял жития святых в период 1684-1705 гг. При написании своего произведения Димитрий пользовался готовыми Макарьевскими минеями (XVI в), но основными источниками, для работы над переписанными Димитрием Житиями святых, были западные источники (!):
- латинский сборник монаха картезианца Лаврентия Сурия (был близок к иезуитам) «De vitis sanctorum omnium nationum, ordinum et temporum» — 7 томов, 1573—1586 (латинская обработка Житий святых Симеона Метафраста),
- его же сочинение «De probatis sanctorum historiis»;
- вышедшие тома «Acta Sanctorum» («Деяния святых») в издании болландистов (учёные—иезуиты, занимающаяся собиранием, сочинением и изданием Житий святых и манускриптов!) (к 1688 году вышли 18 томов с января по май);
- «Annales Ecclesiastici» («Церковные Анналы») кардинала Барония (в обработке иезуита Скарги);
- но особенно польский сборник житий иезуита Петра Скарги «Żywoty świętych» («Жития святых»)]. Влияние Скарги очень чувствуется в самом языке и стиле Житий святых, написанных Димитрием.

Итак, смотрим источники.

Сами Макарьевские минеи (XVI в.), ничего не говорят о обливании, там о крещении сказано кратко:  Ермоген «преложився и верова Христови, и от святого Мины крещения прият, и от сшедшихся епископов архиерейское приим достояние».

Книга Пролог (восходит к XII в.), для которой прототипом послужили греческие древнейшие Минологии и Синаксари, также содержит о крещении Ермогена текст, идентичный Макарьевской минеи «преложився и верова Христови, и от святого Мины крещения прият, и от сшедшихся епископов архиерейское приим достояние».

Сама Минология Василия (составленная, вероятно, в 979—989 гг.) являющаяся источником для Макарьевской минеи святым, также умалчивает о способе крещения Ермогена: «Но когда увидел его здоровым, уверовал Ермоген, и был крещен святым Миной, и тотчас собравшимися епиcкопами был рукоположен во епископа» («sed cum sanitati restitutum illum cerneret, credidit et ipse Hermogenes, et a sancto Mena baptizatus, mox ab iis, qui convenerant episcopis, ordinatus est episkopus»).

Откуда же взялись слова «возливая воду на его главу»? От наших друзей иезуитов. Слова эти имеют позднелатинское происхождение. То есть «возливая воду на его главу» это чистая фантазия иезуитов-католиков вынужденных искать историческое оправдание для крещения обливанием. Иезуитская фантазия эта, к сожалению, некритично была воспринята святым Димитрием Ростовским и перенесена им в Четьи-минеи из одного из позднелатинских источников, составленных иезуитами. Правда заключается в том, что нет исторических оснований утверждать, что Ермоген был крещен обливанием.

Макарьевские минеи (стр 124) -  http://kopajglubze.ucoz.ru/load/0-0-1-46-20
Пролог (стр 104) - https://drive.google.com/file/d/0B8FZOU6TlmSGYmFhOGYzMmItY2VlOS00NGJjLWExZjMtNGVkNWM1NDdiMjBk/view
Минология Василия (стр 278) - https://books.google.ru/books?id=68YUAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Работа проделана большая.
Ничего не скажу.
Но, ответьте на вопрос?
Из того, что Вы привели, сказано ли и то, что у Димитрия Ростовского:
 
Страдание святых мучеников Мины, Ермогена и Евграфа, Память 10 декабря

    Но, как сказано в Прологе:
https://drive.google.com/file/d/0B8FZOU6TlmSGYmFhOGYzMmItY2VlOS00NGJjLWExZjMtNGVkNWM1NDdiMjBk/view

 
Цитировать
Мучение же их яко глаголють списа  великий Афанасий Александрийский
Я думаю, оттуда и почерпал свои сведения Димитрий Ростовский.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 741
    • Православный
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #224 : 17.11.2016, 15:19:56 »
  Я думаю, оттуда и почерпал свои сведения Димитрий Ростовский.

Вне всякого сумления из недошедшего до нас творения александрийского святителя, минуя ненужные иезутские штудии.
Еще лучше скажите, что он
"лично присутствовал при всем этом. И на балконе был у Понтия Пилата, и в саду, когда он с Каифой разговаривал, и на помосте, но только тайно, инкогнито, так сказать, так что прошу вас -- никому ни слова и
полный секрет!. . Тсс!"

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1044
    • Старовер
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #225 : 18.11.2016, 10:04:44 »
ВалерийВлд пишет:
Цитировать
Откуда же взялись слова «возливая воду на его главу»? От наших друзей иезуитов. Слова эти имеют позднелатинское происхождение. То есть «возливая воду на его главу» это чистая фантазия иезуитов-католиков вынужденных искать историческое оправдание для крещения обливанием. Иезуитская фантазия эта, к сожалению, некритично была воспринята святым Димитрием Ростовским и перенесена им в Четьи-минеи из одного из позднелатинских источников, составленных иезуитами. Правда заключается в том, что нет исторических оснований утверждать, что Ермоген был крещен обливанием.

Почему не критично? Туптало был истинным учеником иезуитов и очень даже критично пересмотрел- Православие. Тем более имел большую способность к фантазированию и самое смешное, что не запаривался хоть как то прикрыть свою ложь... мол- ети тупые кацапы, проглотят что угодно, все равно же- неуки и варвары!
Я вот подумываю, сделать сборничек перлов от Туптало. На первом месте, ето то что имя Господне -Исус, переводится как- "Равноухий"!

«ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.].
« Последнее редактирование: 18.11.2016, 10:10:29 от Щемилов »

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 655
    • Православный
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #226 : 18.11.2016, 14:56:31 »
Вне всякого сумления из недошедшего до нас творения александрийского святителя, минуя ненужные иезутские штудии.
Еще лучше скажите, что он
"лично присутствовал при всем этом. И на балконе был у Понтия Пилата, и в саду, когда он с Каифой разговаривал, и на помосте, но только тайно, инкогнито, так сказать, так что прошу вас -- никому ни слова и
полный секрет!. . Тсс!"

ВалерийВлд пишет:
Почему не критично? Туптало был истинным учеником иезуитов и очень даже критично пересмотрел- Православие. Тем более имел большую способность к фантазированию и самое смешное, что не запаривался хоть как то прикрыть свою ложь... мол- ети тупые кацапы, проглотят что угодно, все равно же- неуки и варвары!
Я вот подумываю, сделать сборничек перлов от Туптало. На первом месте, ето то что имя Господне -Исус, переводится как- "Равноухий"!

«ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.].

  ИЕЗУИТЫ В РОССИИ

    В 60-х годах XVI века иезуиты утвердились в Речи Посполитой. 13.01.1577 издана булла папы Григория XIII об образовании Греческой коллегии, в которой должны были обучаться воспитанники из восточно-славянских земель Речи Посполитой, Ливонии, Московии и др. Во второй половине XVI века — первой половине XVII века иезуиты основали на территории Речи Посполитой ряд учебных заведений. В XVI веке иезуиты, действовавшие на территории Речи Посполитой, издали около 350 теологическо-полемических, философских, катехизических, проповеднических сочинений.
   В 1581 году в Рим отправлен посланник русского царя Ивана IV И. Шевригин, которому было поручено просить папу о посредничестве при переговорах между Россией и Речью Посполитой. Папа в ответ послал в Россию своего легата, члена ордена иезуитов Антонио Поссевино.
    В начале XVII века иезуиты активно участвовали в возведении на престол Лжедмитрия I. Иезуиты находились в войске Лжедмитрия I и были изгнаны из России вместе с польско-литовскими интервентами.
    Летом 1684 года в Москву прибыло посольство от императора Священной Римской империи для переговоров о вступлении России в Священную Лигу. В составе посольства находился иезуит К.М. Вота, который должен был содействовать организации в Москве иезуитской миссии. В 1684—1689 годах иезуиты развернули в Москве активную деятельность и стали оказывать влияние на фаворита царевны Софьи князя В.В. Голицина. В 1689 году после вступления на престол Петра I иезуиты снова были изгнаны из России. В конце XVII века им вновь было разрешено селиться в Москве, где они основали школу, которую посещали дети ряда вельмож (Голицины, Нарышкины, Апраксины, Долгорукие, Головкины, Мусины-Пушкины, Куракины и др.). В 1719 году (указ Петра 1 от 18 апреля) в связи с процессом над царевичем Алексеем, который был связан с австрийской миссией иезуитов, им было предписано покинуть Россию…
Подробнее по ссылке.

святитель Димитрий Ростовский (1651–1709)
Так про, речь то?
Пустоголовики??
 Когда наконец то???
Приведите письменное свидетельство ранее 17-го века, наличия двуперстия на Руси, со словами:

 
Цитировать


Цитировать
„три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити"

(форма перстосложенія, которая описана въ „іосифовскихь" псалтиряхъ и въ Книгѣ Кирилловой, которую ВЫ и признаете за истину)

 

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 741
    • Православный
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #227 : 18.11.2016, 15:15:33 »
ИЕЗУИТЫ В РОССИИ
У вас ус отклеился статья про иезуитов в России. А герой постинга - украинец.

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1044
    • Старовер
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #228 : 20.11.2016, 18:11:45 »
А обтирают и обливают- то же троекратно?



Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 204
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #229 : 21.11.2016, 22:05:59 »
Да что там троекратное погружение, древнегреческая языческая Фетида  ещё в 6-м веке до н.э. погружала своего сына Ахиллеса по различным версиям в кипяток, огненную реку Стикс или раскаленную печь. Вот это крещение!!! Вроде в Библии тоже упоминается крещение огнем.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru