Автор Тема: Погружение vs. Обливание - 2016  (Прочитано 6099 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alex Lagutin

  • Гость
Руководитель РПЦ сказал о любви к староверам очень сильно. Но священники пониже высказываются жестче и определеннее. А сами староверы говорят еще жестче.

Например, староверы требуют троекратное погружение как единственное. Но "Дидихе" говорит, что можно и просто полить из ковша в случае нужды.

Услышал, как руководитель староверов сказал на ТВ, что т.к. православное кропление не является троекратным погружением, все православные - некрещенные, и молиться с ними в общем храме запрещено. Православный может зайти в храм староверов, но должен стоять и не молиться.

Нужно ли православным вообще приходить в храм староверов?

Оффлайн иерей.Олег

  • Сообщений: 10142
    • Православный
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #1 : 02.08.2016, 12:45:42 »
Если они такие упоротые, то таки там делать не чего. В храмы единоверцев, и адекватных, можно, но причастие принять, можно только у единоверцев. Адекватные там старообрядцы или нет, Вы увидите по их реакции.

Петр Елкин

  • Гость
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #2 : 02.08.2016, 13:04:01 »
Но "Дидихе" говорит, что можно и просто полить из ковша в случае нужды.
Дидахе не канонический документ. Его открыли в 1870х годах, и про него есть свидетельства святых отцов первх веков, что он содержит что-то подложное от еретиков.

Но ради смертной нужды, действительно, можно и поливать.

Сергеев

  • Гость
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #3 : 02.08.2016, 22:46:32 »
Например, староверы требуют троекратное погружение как единственное.
Патриарх Алексий II также обязывал совершать таинство крещения троекратным погружением в воду ...

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 349
    • Не указано
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #4 : 03.08.2016, 16:28:01 »
Нужно ли православным вообще приходить в храм староверов?

Токмо если они хотят принять веру православную через крещение.

Но ради смертной нужды, действительно, можно и поливать.

Откуда сие утверждение Вы выкопали?

Патриарх Алексий II также обязывал совершать таинство крещения троекратным погружением в воду ...

Обязывал, обязывал, а воз и ныне там. Даже Кирил обливает младенцев.

Alex Lagutin

  • Гость
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #5 : 03.08.2016, 16:41:09 »
Цитировать
"1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде.
2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой.
3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа.
4. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня."
Кстати, староверы признают ли "Дидахе" за апостольское учение? Не знаю как староверы крестят, но "живая" вода в "Дидахе" означает ледяную воду ключа, но не боченок с подогретой водой комнатной температуры.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 349
    • Не указано
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #6 : 03.08.2016, 17:04:35 »
Кстати, староверы признают ли "Дидахе" за апостольское учение? Не знаю как староверы крестят, но "живая" вода в "Дидахе" означает ледяную воду ключа, но не боченок с подогретой водой комнатной температуры.

Было какое-то сочинение, которое почему-то было утеряно, и обнаружено через 1870 лет. Причем наиболее полный список датируется 1056 годом, т.е. этот список написан через тысячу лет! А теперь докажите, что текст этого списка соответствует оригиналу, а не искажен еретиками или последующим невежеством переписчиков. И если этот текст имел такое широкое распространение, то почему на него никто не ссылался до 1870 года?!

Alex Lagutin

  • Гость
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #7 : 03.08.2016, 17:16:37 »
Было какое-то сочинение, которое почему-то было утеряно, и обнаружено через 1870 лет. Причем наиболее полный список датируется 1056 годом, т.е. этот список написан через тысячу лет! А теперь докажите, что текст этого списка соответствует оригиналу, а не искажен еретиками или последующим невежеством переписчиков. И если этот текст имел такое широкое распространение, то почему на него никто не ссылался до 1870 года?!
Я не хотел затрагивать датировки, но... Сейчас 2016-ый год. Вы действительно верите, что Иисус родился 2016 лет назад?

Оффлайн ДенисКальвинист

  • Сообщений: 2092
    • Не указано
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #8 : 03.08.2016, 17:17:07 »
Я не хотел затрагивать датировки, но... Сейчас 2016-ый год. Вы действительно верите, что Иисус родился 2016 лет назад?
+ - несколько лет

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 349
    • Не указано
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #9 : 03.08.2016, 17:36:00 »
Я не хотел затрагивать датировки, но... Сейчас 2016-ый год. Вы действительно верите, что Иисус родился 2016 лет назад?
Господь наш Исус Христос родился в 8 году до Н.Э.
Поэтому сейчас от Рожества Христова прошло не 2016 лет, а 2024 года.
« Последнее редактирование: 06.08.2016, 13:18:09 от Makarios »

Alex Lagutin

  • Гость
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #10 : 03.08.2016, 18:16:30 »
Меня крестили по-православному в возрасте шести месяцев поливанием. Думаю, я был бы против, если бы меня трижды окунули в ледяную воду ключа. Кстати, "Дидахе" указывает еще одно требование к крещению, это знать основы веры, а значит, креститься по-апостольски нужно как минимум в школьном возрасте. Наверно, староверы крестят младенцев?

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1084
    • Старовер
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #11 : 05.08.2016, 20:21:38 »
Меня крестили по-православному в возрасте шести месяцев поливанием. Думаю, я был бы против, если бы меня трижды окунули в ледяную воду ключа. Кстати, "Дидахе" указывает еще одно требование к крещению, это знать основы веры, а значит, креститься по-апостольски нужно как минимум в школьном возрасте. Наверно, староверы крестят младенцев?

Уж писали про ето, писали... а неции ни как не вместят... прочтите Апостольские Правила, там все очень точно и просто написано.

АП 50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа."

Оффлайн Елпидифор

  • Сообщений: 134
    • Старовер
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #12 : 05.08.2016, 21:21:14 »
Меня крестили по-православному в возрасте шести месяцев поливанием. Думаю, я был бы против, если бы меня трижды окунули в ледяную воду ключа. Кстати, "Дидахе" указывает еще одно требование к крещению, это знать основы веры, а значит, креститься по-апостольски нужно как минимум в школьном возрасте. Наверно, староверы крестят младенцев?

Алексей, меня самого крестили в детстве трехпогружательно в новообрядческом храме. Но не все староверы одинаково на это смотрят.
Однажды я был участником полемики по этому вопросу спасовца и поморца, мне было интересно и я вклинился, есть у меня грех такой.
Я спрашиваю спасовца: "Простите, а Вы крещение признаете в новообрядческой церкви за истинное?"
Спасовец: "Я не признаю, потому что сейчас там погружательных вообще нет".
Поморец вступает: "Здесь не о погружательности идет речь, если бы было погружательное это другой вопрос".
Спасовец: "Да, если бы было погружательное, то мое мнение можно признать, но со всеми вещами".
Я обращаюсь к спасовцу: "А вы как принимаете в свое согласие новообрядца?"
Спасовец: "Там чин есть отречение от ересей, пост серьезный..."
Поморец: " Т.е. крестить не будете?"
Спасовец: "Крестить нельзя, это грех большой повторно крестить"
Я: "Даже если он обливательно крещен?"
Спасовец: "Если обливательно, это второй вопрос. Но если трехпогружательно, то ни в коем случае".
Поморец: "Неправда ваша".
Спасовец: "Ну, Бог рассудит".
Поморец: "Кроме того, к никонианцам вообще это никак не применимо. У них если даже трехпогружательное, то совершается по искаженным книгам и чинам, это даже сравнивать нельзя с тем, как в древней церкви было".
Спасовец: "Но мы же не знаем, как в древней церкви было, может одним перстом крестились. Иконоборцы были".
Поморец: "Иконоборцев не крестили и принимали в сущем сане, но иконоборцы совершали те же самые чины по тем же самым книгам, как и православные иконопочитатели. А у никониан все изменено, ведь их священник даже благословляет не двуперстно, а искаженно, так как же можно признавать, даже если формально в три погружения?"
Спасовец: "Вот как Вы считаете, ведь можно покрестить, как Вы говорите, точка в точку, а человек будет басурманом?"
Поморец: "Это уже другой вопрос".
Спасовец: "Ааа, ну так ведь не в этом вся суть, суть в том, что во имя Господа крещен, во имя Троицы крещен, а уж пальцем или чем, это второй вопрос."
Поморец: "Нет, это Ваше мнение".
Спасовец: "Спорный? Ну, мое конечно".
Поморец: "В Кормчей написано всех еретиков крестить, Вы это отвергаете".
 

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1084
    • Старовер
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #13 : 06.08.2016, 09:32:02 »
Цитировать
Поморец: "Иконоборцев не крестили и принимали в сущем сане, но иконоборцы совершали те же самые чины по тем же самым книгам, как и православные иконопочитатели. А у никониан все изменено, ведь их священник даже благословляет не двуперстно, а искаженно, так как же можно признавать, даже если формально в три погружения?"

Дык, у нас у поповцев, и довершается то, что неправильно творилось у новообрядцев... но в воду уже не мокают. Ну и миропомазание, так как - "разным мазаны"(с).
А если уж рассуждать очень строго- то надо знать и как поп крещен, и благочестива ли попадья, и ведет ли поп християнскую жизнь... ну и т.д.
« Последнее редактирование: 06.08.2016, 09:43:38 от Щемилов »

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1084
    • Старовер
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #14 : 06.08.2016, 09:59:22 »
Цитировать
Спасовец: "Я не признаю, потому что сейчас там погружательных вообще нет".

Если брать, настоящих спасовцев  (нетовцев) 19 века, то им было- вообще все по барабану! Если говорить простым современным языком, то их философия заключается- Церковь пала, анчихрист воцарился, мы все под его управлением... так что ни чего- НЕТ! И нечего не имеет смысла, вокруг сплошные диафильмы, которые прокрычивают слуги анчихриста. Так как спасти может токмо- Спаситель, то на него и уповаем, а уж как там? Кто его знат! Так как уже тут в мирУ, уже не чего не важно, то вообще безразницы- кто крестит, хоть сам себя, хоть поп никониянский, хоть баба Клава соседка.
Но многие выбирали- новообрядческую ближайшую церковь, так как там торжественней и меньше проблем с властями. Хоть были и безбрачниками, но все равно могли пойти и там же обвенчаться, хотя продолжали звать жену- "хозяйкой", совместное хозяйство как ни как и имущественные отношения для наследства. Получалось как бы- виртуальное венчание, которое сами же и не признавали.  В молитвенное общение, принимали через- "начал". К примеру, пришел любой человек и говорит- хочу мол с вами молиться! Побеседуют конечно, потом- клади начал... и всё, ты спасовец ))).

пысы может маненько упростил, так как философия закручена у них шибко витиевато. Раньше, почти вся средняя Волга была нетовской, сейчас практически вымерли.
« Последнее редактирование: 06.08.2016, 10:18:47 от Щемилов »

Alex_Alex

  • Гость
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #15 : 06.08.2016, 12:24:47 »
А вообще с брызгательным "крещением" проблема страшная...Ужас берет.... Сам не понимаю... Ведь запрещенно так ведь ваптизма заповеданна Богом(=погружение с головой). обливательное только в случае смертной опасности...и если выживет то крестить по настоящему...
« Последнее редактирование: 06.08.2016, 13:19:08 от Makarios »

Оффлайн иерей.Олег

  • Сообщений: 10142
    • Православный
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #16 : 06.08.2016, 19:31:13 »
А вообще с брызгательным "крещением" проблема страшная...Ужас берет.... Сам не понимаю... Ведь запрещенно так ведь ваптизма заповеданна Богом(=погружение с головой). обливательное только в случае смертной опасности...и если выживет то крестить по настоящему...
Можно ссылку?

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1084
    • Старовер
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #17 : 06.08.2016, 21:28:11 »
Можно ссылку?

А что секрет чтоль? Бывает- мочат только голову...







Бывает что поливают по пояс, бывает целиком, ну а бывает что строят в ряд и кропят как куличи... но есть и ответственные попы.

Петр Елкин

  • Гость
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #18 : 06.08.2016, 21:31:24 »
Бывает что поливают по пояс, бывает целиком, ну а бывает что строят в ряд и кропят как куличи... но есть и ответственные попы.
я так понимаю, что ссылку именно на
Цитировать
обливательное только в случае смертной опасности...и если выживет то крестить по настоящему...
перекрещивание после смертельной опасности. Как будто в случае смертельной опасности крестят не по настоящему. Я бы тоже почитал об этом ссылку  :)

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1084
    • Старовер
Re: Крещение троекратным погружением
« Ответ #19 : 06.08.2016, 22:00:26 »
я так понимаю, что ссылку именно на  перекрещивание после смертельной опасности. Как будто в случае смертельной опасности крестят не по настоящему. Я бы тоже почитал об этом ссылку  :)

в Номоканоне .
Правило 203.

Второе крещаются, иже ложне творящеся, по истине же не суще священницы, крестиша, по третей главе, втораго стиха, еже в Матфеи.
А сии нужды ради.
Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее. Чти правило, Никифора патриарха Константинопольскаго.


и

Вопрос. Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены. или иноцы, что достоит творити. Ответ. Аще умрет крестивыися, прежде нежели постигнути священнику, божественая благодать совершает и. аще ли же жив будет, да паки поставит и священник в купель, и молитвы и мvро по обычаю творит. то же и Никифор патриарх Цареградскии глаголет.
« Последнее редактирование: 07.08.2016, 07:51:56 от Щемилов »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru