Автор Тема: "Слово о крестном знамении" митрополита Даниила Московского  (Прочитано 8470 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 782
    • Православный
Давно слышу енто предложение- встретиться Крестными ходами и поклониться друг дружке и пойти дальше вместе... кто ж против? токмо вот вопрос- посолонь или против? 
п.с. А вот еще как представлю, притащат ведь с собой- чугунки, сухарики, земляные шарики, шляпы, кресла... куды ето всё девать?
Предложение никогда вживую не слышал. Никогда объединительный процесс не был реальностью в сегодяншние дни. Спокойно сосоуществуем. Никониаен Рогоджку ремонируют, вы никонианам - косоротки в лавке продаете.
 Это проект лета 17 г владыки  Симона, когда все просят прощения, а потом новообрядцы идут на старую литургию в Успенский, а старообрядцы - на новую в еще какой то кремлевский храм. Так что проект с нашей стороны виделся как биритуальный. Как было с вашей - не знаю, может в Митрополии (т.е архиескопии тогда) были переговорные документы..

"21 апреля возглавляемая отцом Симеоном депутация единоверцев подала в Обер-Прокуро-ру Святейшего Синода В.Н. Львову прошение, а 4 мая дополнение к нему об учреждении при Святейшем Синоде Единоверческой Комиссии, согласно решению I Съезда православных старообрядцев (единоверцев). В означенной докладной записке говорилось:

"Русским людям весьма благовременно примириться между собою. Неверие и антихристианство большою волной заливают русский народ, когда-то народ-богоносец. Необходимо как можно скорее столковаться, объединиться. Чтобы выполнить этот святой долг перед родною Церковью, следует воспользоваться Единоверием и в проектируемую комиссию для детальной и предварительной разработки способов объединения пригласить, с одной стороны, православных миссионеров, а с другой - представителей главных ветвей старообрядчества. Те и другие, при посредстве единоверцев скорее нашли бы общий язык и ясный путь к примирению".

Просимая Комиссия, получившая наименование Совет Всероссийских Съездов православных старообрядцев, была учреждена Святейшим Синодом 4 мая 1917 года. И сразу же началась активная работа в двух направлениях: по подготовке Второго Всероссийского Съезда православных старообрядцев (единоверцев) и по примирению с остающимися вне церковного общения старообрядцами.

По благословению Святейшего Синода 31 мая 1917 года делегация единоверцев посетила старообрядческий собор Белокриницкой иерархии, проходивший на Рогожском кладбище с предложением о примирении. Протоиерей Симеон Шлеев, бывший участником этого события так рассказал о нем на страницах "Всероссийского Церковно-Общеетвенного вестника":

"31 минувшего мая положено начало великому делу примирения русских людей. В 6 часов вечера в этот день состоялось совещание представителей православной стороны: Преосвященного Епископа Андрея Уфимского, преосвященного Иосифа, епископа Угличского, протоиерея города Петрограда СИ. Шлеева и Я.М. Пашкова, и представителей старообрядцев: 13-ти старообрядческих епископов, во главе с архиепископом Мелетием. Предметом совещания был вопрос объединения верующих людей против неверия, безбожия, надвигающихся на русских людей большой волной. Объединение это, по словам епископа Андрея, могло бы явиться, как результат христианской любви, церковного подвига и горения сердец... Разделение русского народа совпало с временем увлечения иностранцами (при царе Алексее Михайловиче, Петре Великом и т. д.). С повышением русского самосознания необходимо напрашивается вопрос о примирении. Последний диктуется и особыми условиями, в каких находится в настоящую пору православие и старообрядчество. Об этом говорил третий представитель православной стороны - прот. Шлеев, закончивший свой призыв приглашением оберегать дело примирения от грязных рук. Дело это святое и весьма трудное, с той и с другой стороны могут явиться ревнители не по разум)'. Они могут потушить своими словами, изветами и киваниями небесные порывы, одушевляющие людей при искании мира христианского".

Благой порыв к примирению всех православно верующих Русской земли, к великой скорби, не завершился реальным объединением, хотя наверное, никогда ни раньше, ни позже стороны не были так близки к тому. Приведем в свидетельство еще одну цитату отца Симеона, на этот раз из выступления па Поместном Соборе Православной Росийской Церкви в феврале 1918 года:

"Тринадцать белокриницких епископов высказали желание пойти на соединение с Православною Церковью. Но ведь нужно помнить, что епископы белокриницкие очень тесно связаны с паствой и без ее воли никогда не совершат такого важного дела. А чтобы паства согласилась на это соединение, ее нужно подготовить постепенно. На подготовление требуется время. Вообще, нужно согласиться с тем, что единение нельзя совершать вдруг, это дело медленное. Мы были разделены целые века; соединение будет происходить уже если не десятилетиями, то годами. А что действительно у белокриницких епископов есть мысль о возможности соединения с нами, доказательством тому являются факты. Белокриницкий архиерей Мелетий в одном приходе, Саратовской губернии, именно там, где устраивали так называемую австрийскую церковь неподалеку от единоверческого храма, ныне летом удерживал своих единомысленни-ков от исполнения этого намерения, говоря: "Подождите, может быть, мы скоро соединимся с единоверцами".

О том же отец Симеон еще ранее говорил на заседаниях Предсоборного Совета, членом которого был избран от Совета Всероссийских Съездов православных старообрядцев
http://www.edinoverie.com/img/159.pdf

Что касается - горшков. Старообрядчество получило прививку от народного православия постоянной рефлексией, апологетикой.  А так - у гроба преподобного Сергия был отгрызен угол на щепы, помогающие от зубной боли, еще в 15 в.
В старообрядчестве и рудиментов язычества и двоеверия тоже выше крыши. Это отфиксировано и этнографами 19 и 20в, а у советских - так вообще любимая тема. Холодное общество - зацепило с собой все формы уклада и веры.
Вот книга Н.Велецкой, которая пишет об обряде добровольной смерти стариков, проводов на рогоже  и санках. Там много рецедивов приводится.
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/29714/ogl.shtml
Просто старая вера больше проводила времени с книгой, чем с мощами святых. У ней и скуса было меньше.
Вы не хотите видеть в полированом горшке традиционные средневековые  формы поклонения. А они там есть, отсвечивают. Просто вы хотите такими чистенькими начетчиками, с разогнутым "Баронием" на руках остаться в памяти народной. А не было бы раскола, не понадобилось бы начетничество заводить в каждой избе, было бы то же самое.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 878
    • Православный


Я позволю себе к нашим пальцам вернуться - что вы хотели сказать выделенной цитатой из Успенского? Я шибко не люблю, не разобравшись, дальше говорить. От этого непонимание позиций копится и иное непрозрачное.



     «…Предполагать, будто митр. Даниил и Стоглавый собор не знали, какое перстосложение находится в общем употреблении у современных им греков, было бы вовсе не основательно. Равным образом, предполагать, что митрополит и собор предписывали двоеперстие к общему употреблению с каким-то умыслом, вроде умысла приуготовить раскол, было бы в высшей степени странно (митрополит и собор предписывают двоеперстие к общему употреблению потому, что, считая эту форму перстосложения истинною и правильною, они желают водворить у нас относительно перстосложения полное единообразие). Другое дело — совершенно несправедливое мнение митрополита и собора о поврежденности чистоты православия у современных им греков. Если в двух месяцах Макарьевских Миней, — Декабре и Июне, Прение панагиота написано без переделки чтения о перстах: то нужно понимать это не так, будто до Стоглавого собора Макарий сам держался троеперстия, а так, что он приказывал писать памятники без переделок (заметим здесь кстати, что и в Кирилловой книге, гл. 26, Прение напечатано с сохранением подлинного чтения о перстах). А если сокращение Прения, помещенное в Августе месяце, читается с переделкою о перстах, то должно думать, что переделка принадлежит не самому Макарию, который был человек не способный на переделки, а уже произведена ранее. Все месяцы Макарьевских Миней Московского Успенского собора написаны после Стоглавого собора, ибо на всех месяцах подпись 1553 года….
    …Бывший Троицкий игумен Артемий отзывался между прочим о постановлении Стоглавого собора относительно крестного знамения: «да и на соборе деи о том крестном знамении слово было, да не доспели ничего». Отзыв этот, толкуемый так и сяк, совершенно ясно и несомнительно значит то, что на соборе сделали было предписание всем креститься единообразно двумя перстами, но что с пред писанием вовсе не достигли цели, т. е. что употреблявшие троеперстие и после предписания собора остались при своем. Артемий держался того воззрения, что совсем не нужно и не должно было делать предписания об единообразном употреблении перстосложения, а представить каждому слагать персты, как хочет, потому что «нет деи в том ничего», т. е. что в различном сложении перстов для крестного знамения нет никакой важности 1) [1) За такой взгляд на различие перстосложения Артемий и осужден был как за «хулу о крестном знамении»], — «прежде де и сего на челе своем знамение клали, а нынеча своим произволением большие на себе кресты кладут», т. е. поелику в разное время изображали на себе крестное знамение различно. Порицая собор за напрасное, по его мнению, предписание, Артемий и указывал на то, что это напрасное предписание все равно не достигло цели. Таким образом, если Стоглавый собор с своим предписанием о двоеперстии не успел достигнуть того, чтобы все его приняли, то ясно, что были люди, державшиеся не двоеперстия, иначе — троеперстия; а если можно было примечать по наглядке, смотря на сложение перстов молящимися (как примечал Артемий), что предписание собора не имело силы, то ясно, что державшихся троеперстия было очень не мало2) [2) Преосвященный Макарий хочет доказывать значительную распространенность у нас троеперстия до Стоглавого собора словами царя к собору: «христиане крестятся не по существу», — Ист. VIII, 125. Но под «не по существу» должно разуметь не неправильное сложение перстов, а неладное полагание на себе крестного знамения (бессмысленное махание рукой по груди или положение перстов на груди и плечах не в том порядке, в каком следует, против чего у греков писал иподиакон Дамаскин в известном своем слове и о чем у нас Вассиан Косой выражается в одном сочинении, что «крестное знамение на лице не все полно крестили»). Это же должно разуметь у старца Филофея и у других, писавших о крестном знамении до Стоглавого собора].
     Положительное свидетельство, что после Стоглавого собора у нас продолжало оставаться троеперстие, содержится в житии преп. Александра Отевенского († 1479), которое написано монахом Александрова монастыря Феодосием в 1567 г. Списатель жития рассказывает в заключение сего последнего о бывшем ему видении преп. Александра, и говорит: «аз же возбнув от видения и никого же виде и наипаче начах плакати и рыдати, понеже много пререковах святому; и уведе (древняя форма вместо: уведех) бывшаа над собою, яко деснаа рука моя ослабе, длань же о запястии согнуся, три же перста верхних едва возмогох вместо содвинута, иже (вместо: еже, — чтобы) на лице своем крестное знамение воображати, два же персти нижних ко длани прикорчишася» (Списков жития преп. Александра, написанных до патр. Никона, когда бы могла быть сделана поправка, известно несколько (см. в Описании рукописей библиотеки Троицкой Сергиевой Лавры выписку нашего места из жития по рукописи 1633 года, № 691, л. 196 и в Описании рукописей Хлудова выписку по рукописи первой половины XVII века, — 198 л. 232); вообще неповрежденность чтения приведенного места не может подлежать сомнению)
     .... Что и во времена Никона, после усиленнейших стараний, употребленных в патриаршество Иосифа ввести двоеперстие в общее употребление (Значения какого-нибудь недоброго умысла, как уже мы говорили прежде, эти старания, конечно, вовсе не имели считая двоеперстие за истинное и правильное перстосложение, люди, по совершенно понятным похвальным побуждениям, и предприняли усилия ввести наконец это перстосложение в общее употребление. — Самые эти усиленнейшие старания представляют собою решительное свидетельство в пользу того, что до времени патр. Иосифа троеперстие у нас оставалось и находилось в более или менее значительном распространении), еще оставалось много людей, державшихся троеперстия, об этом он свидетельствовал на соборе 1656 г. И что бы кто ни думал о Никоне, но допустить, чтобы он позволил себе не обинуяся лгать пред лицом целого собора и — так как деяние собора имело быть напечатано — пред лицом всей русской земли, вовсе не представляется возможным (Весьма замечательно, что Петрей и Олеарий, говоря об употреблявшемся русскими их времени (Петрей — первой четверти, Олеарий — второй четверти ХVII в.) перстосложении, говорят именно о троеперстии и только о нем одном, как будто бы оно было их единственным перстосложением, - русский перевод первого в Чтен. Общ. Ист. и Древн., 1867 г. кн. II, стр. 402 нач., русский перевод второго ibid., 1868 г. кн. IV, стр. 330).
            Более подробно:

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 782
    • Православный

            Более подробно:

Что думает Голубинской, мне известно, я могу с ним согаистья и несогласиться
А Вы что хотели сказать?

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 878
    • Православный
Что думает Голубинской, мне известно, я могу с ним согаистья и несогласиться
А Вы что хотели сказать?

1.
Цитировать
Александра Отевенского († 1479)
..три же перста верхних едва возмогох вместо содвинута, иже (вместо: еже, — чтобы) на лице своем крестное знамение воображати, два же персти нижних ко длани прикорчишася…

т.е. троеперстие!!!

2.
Цитировать

что Петрей и Олеарий, говоря об употреблявшемся русскими их времени (Петрей — первой четверти, Олеарий — второй четверти ХVII в.) перстосложении, говорят именно о троеперстии и только о нем одном…


Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 782
    • Православный
1.
2.
Это понятно. А Аввакум то при чем с русским пятиперстием? Вы потрудитесь сами как то, а то бросите цитаты с непонятным выделением, и как понимать?

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 782
    • Православный
      …Бывший Троицкий игумен Артемий отзывался между прочим о постановлении Стоглавого собора относительно крестного знамения: «да и на соборе деи о том крестном знамении слово было, да не доспели ничего». Отзыв этот, толкуемый так и сяк, совершенно ясно и несомнительно значит то, что на соборе сделали было предписание всем креститься единообразно двумя перстами, но что с пред писанием вовсе не достигли цели, т. е. что употреблявшие троеперстие и после предписания собора остались при своем. Артемий держался того воззрения, что совсем не нужно и не должно было делать предписания об единообразном употреблении перстосложения, а представить каждому слагать персты, как хочет, потому что «нет деи в том ничего», т. е. что в различном сложении перстов для крестного знамения нет никакой важности 1) [1) За такой взгляд на различие перстосложения Артемий и осужден был как за «хулу о крестном знамении»], — «прежде де и сего на челе своем знамение клали, а нынеча своим произволением большие на себе кресты кладут», т. е. поелику в разное время изображали на себе крестное знамение различно. Порицая собор за напрасное, по его мнению, предписание, Артемий и указывал на то, что это напрасное предписание все равно не достигло цели.
 

Троеперстие на Руси было. Было бы глупо говорить, что его не было, это значит отрицать греческое присутсвие на Руси и трансляцию знания.  Вопрос - в каких объемах, и какими путями транслировалось. Из этой цитаты игумна непонятно - может он выступал против большого креста, и ратовал только за осенение лица?


Положительное свидетельство, что после Стоглавого собора у нас продолжало оставаться троеперстие, содержится в житии преп. Александра Отевенского († 1479), которое написано монахом Александрова монастыря Феодосием в 1567 г.
 

Современные исследователи другом автору атрибутируют, но не суть.
. В 1567 г. иеромонах Ошевенской обители Феодосий создал новое житие, основанное на воспоминаниях племянников А. О. Исаака и Корнилия и сообщениях монастырских старожилов (РГБ. Унд. № 276, XVI в.).
http://www.pravenc.ru/text/82048.html

В этом памятнике интересно преемственность - Сергий Радонежский с его контактами с греческими исихастами - его племянник  Стефан Махрищский, который постригает в Симоновом монастыре Преп Кирилла Белозерского - преп Александр Ошевенский.

Я уже говорил здесь, что на вопрос был ли Сергий Радонежский троеперстником, я дал бы ответ: гипотетически возможно.
Но не из-за распространенности троеперстия, а из-за того, что он был пишет Иван Тарасович "грамотей-книжник"
Это было заложено с детства.

"Ростовскую культурную и религиозную жизнь того времени характеризовало «грекофильство». В Ростове сохранялась греческая церковная и культурная традиция: «тогда было в церкви Святой Богородицы так, что левый клирос пел по-гречески, а правый — по-русски». Святитель Стефан Пермский, прежде чем создать письменность зырян и перевести на язык зырян Священное Писание, отправился в Ростов, чтобы выучить греческий язык. Епифаний, первый составитель Сергиева жития, познакомился со Стефаном в так называемом Григорьевского затворе — училище при монастыре святителя Григория Богослова. Путешествия Епифания по христианскому Востоку (посещение Иерусалима, проживание на Афоне) означают, что он владел греческим языком. Это также указывает на греческий характер обучения в ростовских учебных заведениях
Существует мнение, что греческим языком овладел и Сергий Радонежский."

Дальнейшие контакты преподобного с греческими исихастами хорошо известны. Возможно троеперстие было преподано им как монашеская греческая традиция, которая является внутренней по отношению к народному двуперстию.
Преподобный и волосы длинные отрастил- видимо по афонской традиции - но это зафиксировано только на пелене. Последующие изображения уже обычные краткостриженные, естественно и иконы с двуперстным благословлением, т.е традиция и предание определяет реальность, а не реальность ее определяет в традиционном обществе.
Вот эта цитата из конца 16 - возможное гипотетическое подтверждение этой передачи.
Поскольку все эта- чистая гипотетика, ибо новых текстов и изображений ждать неоткуда.
Т.е в режиме "я бы не удивился".
Если это неверная гипотеза -то это троеперстие жизнеописателя из Ошевенского монастыря конца 16 в - обычное троеперстие грамотея-книжника, которое ему передали по цепочке от греков.

Вот цитата из Голубинского про "Сборник инока ЕФросина"

"Преосв. Макарий нашел в одном Кирилло-Белозерском сборнике XV века статью: «Како подобает крестити (т. е. креститься) рукою», написанную в защиту двоеперстия 2). В статье этой прямо и ясно говорится о существовании у нас людей, которые держались троеперстия и защищали его; а если автор статьи говорит, что это были только «неции», т. е. немногие, то известно, что у людей, борющихся о мнениях, служит обычным приемом представлять число защитников противного мнения только очень незначительным."

Статья эта весьма путаная, Новицкий ее анализирует. Вначале он обычный дву-троеперстник для самоосенения и благословления, потом приписывает Феодориту трое-двупертсие для самоосенения, а для благословления - дву-троепертстие, осуждая при этом трое-двуперстие для благословления. Т.е в этом монастыре из цепочки передачи преподобного Сергия фиксируется разнобой по перстосложению.
Он кстати, этих дерзающих треперстно благословлять "обличает на "греческо-белозерском" наречии "Ниарастейшиая обители физимы", т.е "Сквернейшие обители гордыни" (И. Новицкий стр 40)
 В нем же, в КБ монастыре,  в Паисеевом сборнике начала 15 в, не позднее 1412, первым фиксируется троеперстие на Руси.
"Напротив, не может подлежать сомнению, что, распространившись у нас более или менее в значительной степени непосредственно после своего утверждения у греков, оно постоянно оставалось у нас в той же значительной степени распространенности вплоть до патр. Иосифа, причем вовсе не повели к его исчезновению у нас и формальные запрещения на него со стороны митр. Даниила и Стоглавого собора."

У меня здесь только вопрос в количестве - "более или менее" значительной степени.
Вот раньше все писали. что двуперстие - это дело выдумщиков-грамотеев. А теперь мы очаги распространения троеперстия сможем указать как "монашеские центры с прямыми греческим контактами в начале".
 Возможно это специфически компромиссная модель, зафиксированная у Ефросина: троеперстие для себя, двуперстие для благословления.

Передача этого троеперстного знания, которое  в 14-15 было сокровенным греческим знанием, сопряженным с исихией, в 16 уже стало  попыткой Константинополя играть в свою игру первенства знания Христова учения, подготовкой реванша 1666 . А с нашей стороны - дело подсудным и анафематствованым. "Греки нам не Евангелие", если это Евангелие какое-то новое.

 "Что и во времена Никона, после усиленнейших стараний, употребленных в патриаршество Иосифа ввести двоеперстие в общее употребление (Значения какого-нибудь недоброго умысла, как уже мы говорили прежде, эти старания, конечно, вовсе не имели считая двоеперстие за истинное и правильное перстосложение, люди, по совершенно понятным похвальным побуждениям, и предприняли усилия ввести наконец это перстосложение в общее употребление. — Самые эти усиленнейшие старания представляют собою решительное свидетельство в пользу того, что до времени патр. Иосифа троеперстие у нас оставалось и находилось в более или менее значительном распространении)"

Эти книги уже имеют отчетливый эсхатологический окраску. Двуперстие здесь не просто дисциплинарное дело для неведомо откуда взявшихся толп троеперстников (не говорю, что их не было, подвергаю сомнение слово "Более"и "толпы"), а дело последнего сражения, сохранения крепостей веры посреди отступившего мира.

А Никон что - Никон мог фрагменты этой троеперстной передачи в монастырях и в городах видеть. Вот только сомневаюсь, что до толщи народной эта тайная передача могла дотянуться.

Но вот скажите -нам то все это зачем знать, Сергий.
Нам же надо покоряться, правильно?
До 1653 - двуперстным русским
После - троеперстным грекофилам.
Как придет на патриаршье кресло интеллектуал, знаток греческого и сирийского, любитель знаменного пения, поставленный по старым архиерейским служебникам и осенит себя двуперстно - снова покоряться.

Наше дело, маленькое, правильно, что нам проценты троеперстников высчитывать?
 







Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 878
    • Православный
Троеперстие на Руси было. Было бы глупо говорить, что его не было, это значит отрицать греческое присутсвие на Руси и трансляцию знания.  Вопрос - в каких объемах, и какими путями транслировалось. Из этой цитаты игумна непонятно - может он выступал против большого креста, и ратовал только за осенение лица?


С
Но вот скажите -нам то все это зачем знать, Сергий.
Нам же надо покоряться, правильно?
До 1653 - двуперстным русским
После - троеперстным грекофилам.
Как придет на патриаршье кресло интеллектуал, знаток греческого и сирийского, любитель знаменного пения, поставленный по старым архиерейским служебникам и осенит себя двуперстно - снова покоряться.

Наше дело, маленькое, правильно, что нам проценты троеперстников высчитывать?

Цитировать

    …что и шведъ Петрей («Чтенія въ Обществе Исторіи и Древностей россійскихъ», 1867 г., II, отд. IV, стр. 401—402. Сн. Пр. Никанора,—«О перстосложеніи для крестнаго знаменія в благословенія». Спб. 1890, стр. 292 — 302. (цитуемъ и будемъ цитовать отдельное изданіе), и голштинецъ Олеарій («Чтенія въ Общ. Ист. и Древн. росс.», 1868 г., III. (гл. 26), стр. 330. См. Пр. Никанора,— «О перстосложеніи», стр. 302—304), и патріархъ Никонъ (Слово Отвѣщательное» въ приложеніи къ Скрижали, 2 л. и 14 об.), и целый великій московскій соборъ 1667 года («Дѣянія» собора, л. 11 об. (Изд. Братства Св. Петра митрополита, М. 1881 г., л. 6). Ср. «Дѣянія» собора 1666 года, л. 60 (Изд. Братства св. Петра митр. л. 42)), и авторъ „Жезла Правленія" (Л. 57 об.), и русскій простолюдинъ Посошковъ («Зеркало», изд. 1863 г., ч. 2, стр. 216—218. См. Пр. Никанора,— «о перстосложеніи», стр. 311—329), митрополитъ сибирскій Игнатій («Посланія блаженнаго Игнатія, митрополита сибирскаго». Изд. «Православнаго Собеседника», стр. 96), и авторъ „Сказаній о миссіонерскихъ трудахъ Питирима, архіепископа нижегородскаго" (Изд. Н. И. Субботина, Москва, 1889 г. Сн. Пр. Никанора,— «О Перстосложеніи», стр. 329—383) и многіе другія писатели (См. Пр. Никанора.—«О перстосложеніи», стр. 373 и слѣд.)  согласно свидѣтельствуютъ, что въ первой половинѣ XVII вѣка въ московской Руси некнижные люди, которые не знали „Феодоритова" писанія, крестились троеперстно…


          «…Въ домахъ у Москвитянъ, кат бѣдныхъ, такъ и богатыхъ, есть живописные образа: они вѣшаютъ ихъ не только въ жилыхъ покояхъ, въ томъ мѣстѣ на cтѣнѣ, гдѣ стоитъ столъ, но также и вь переднихъ, въ лавкахъ и во всѣхъ комнатахъ. При всякомъ входѣ и выходѣ они кланяются и крестятся передъ образами, полагая, что безъ нихъ, не могутъ вспомнитъ Бoгa, если не видятъ ихъ. Особливо, когда идутъ спать, встаютъ съ постели, выходятъ изъ за стола, или изъ дому, и опять входятъ въ него, они наклоняютъ голову передъ образомъ и крестятся три раза тремя согнутыми пальцами, большимъ, указательнымъ и самымъ длиннымъ: крестя кладутъ сперва на переднюю часть головы, потомъ на грудь, за  тѣмъ на правое плечо, послѣ чего дѣлаютъ сильный ударъ въ  грудъ и всегда держатъ голову внизъ (если кто делаетъ это какъ ни будь иначе, того не считаютъ Христіяниномъ) и говорятъ: «Помилуй мя, Господи, помилуй мя!..»(стр. 401-402).
« Последнее редактирование: 14.07.2016, 15:06:33 от Sergiy_ »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 782
    • Православный
крестятся три раза тремя согнутыми пальцами, большимъ, указательнымъ и самымъ длиннымъ: крестя кладутъ сперва на переднюю часть головы, потомъ на грудь, за  тѣмъ на правое плечо, послѣ чего дѣлаютъ сильный ударъ въ  грудъ и всегда держатъ голову внизъ (если кто делаетъ это какъ ни будь иначе, того не считаютъ Христіяниномъ) и говорятъ: «Помилуй мя, Господи, помилуй мя!..» [/b](стр. 401-402).
И что? О чем говорит эта цитата? Что швед Петрей видел кого-то из троеперстников,
Кого, какого звания, откуда его происхождение, к какой общине принадлежал?

 У него в принципе все понятно про русских, наблюдателен донельзя:
"Москвитяне по природе чрезвычайно грубы, распущенны и невежливы в своих нравах, ухватках и разговорах: они совсем не считают грешным и срамным делом вести разговоры об ужасных вещах, не стыдятся также кашлять, харкать, икать и выпускать кое-что задницей за обедом в гостях, в церквах или в другом месте, на улице или на рынке, да еще смеются и очень потешаются тем.
Если они богаты и знатны, ездят зимою в санях, а летом в колясках, крытых хорошим красным сукном, имея подле себя бегущих служителей, которые должны наблюдать за ними, чтобы они не завели какого распутства с другими молодчиками, потому что они наглы, сладострастны и не опускают ни малейшего к тому случая, только бы он представился, даже часто раздражают мужей к Венериной потехе с ними, а особливо иностранцев, к которым очень неравнодушны.
Вечером в жилище его поставили перед ним разных напитков, испанских, рейнских и других вин; он пил их по-скотски за свое здоровье и неумеренно прикладывался к водке, несмотря на напоминания шведов, что эта водка то же самое вино, которое гонят у русских из овса и воды, и потому ее нельзя так много пить, как он пьет. Он не обращал на то внимания [421] и все продолжал пить, так что наутро, когда ему следовало бы быть на представлении у короля, его нашли мертвым.
 А на это они не смотрят, что должны будут голодать, есть сухой хлеб и пить одну воду, только бы показаться в люди нарядными, гордыми и чванливыми, потому что от природы они больше расположены к тщеславию и наглости, нежели к смирению, кротости и другим добродетелям.
В торговле они очень обманчивы, плутоваты и лукавы и легко могут надуть какого-нибудь простака или олуха, не знающего их приемов, обычая и сноровки,
Хотя и говорят они, что никогда не крестятся напрасно и не хотят надувать, однако ж часто оказывалось противное.

Потому что это самые лживые и обманчивые люди, каких только можно найти во всем свете, и часто очень надувают божбою как земляков, так и иностранцев: клянутся, божатся Христом Искупителем, что это взаправду так было, полагая, что в том не много значения, а не подумают, что Всемогущий Бог снисходителен и терпелив,
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Petrej2/text5.phtml

Нам то, что этих, виденных шведом Петреем? Мы с вами должны быть Церкви покорны, церковь постановляет нам известно как креститься, что нам до этих шведов, так Сергий?
Или вы за идею - что что -то было древним апостольским преданием, затем зылые узурпаторы книжники демонизировали его и засунули под сукно?
Вы за покорность  Церкви?
Или за древность церковного предания, подтверждамого многократно текстами и изображениями?
Вот на момент 17 века, как у шведа Петрея - вы же с Церковью были бы, с двуперстием?

И что вы хотели сказать цитатой про Аввакума и троперстие?


Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 878
    • Православный
И что? О чем говорит эта цитата? Что швед Петрей видел кого-то из троеперстников,
Кого, какого звания, откуда его происхождение, к какой общине принадлежал?

 У него в принципе все понятно про русских, наблюдателен донельзя:
"Москвитяне по природе чрезвычайно грубы, распущенны и невежливы в своих нравах, ухватках и разговорах: они совсем не считают грешным и срамным делом вести разговоры об ужасных вещах, не стыдятся также кашлять, харкать, икать и выпускать кое-что задницей за обедом в гостях, в церквах или в другом месте, на улице или на рынке, да еще смеются и очень потешаются тем.
Если они богаты и знатны, ездят зимою в санях, а летом в колясках, крытых хорошим красным сукном, имея подле себя бегущих служителей, которые должны наблюдать за ними, чтобы они не завели какого распутства с другими молодчиками, потому что они наглы, сладострастны и не опускают ни малейшего к тому случая, только бы он представился, даже часто раздражают мужей к Венериной потехе с ними, а особливо иностранцев, к которым очень неравнодушны.
Вечером в жилище его поставили перед ним разных напитков, испанских, рейнских и других вин; он пил их по-скотски за свое здоровье и неумеренно прикладывался к водке, несмотря на напоминания шведов, что эта водка то же самое вино, которое гонят у русских из овса и воды, и потому ее нельзя так много пить, как он пьет. Он не обращал на то внимания [421] и все продолжал пить, так что наутро, когда ему следовало бы быть на представлении у короля, его нашли мертвым.
 А на это они не смотрят, что должны будут голодать, есть сухой хлеб и пить одну воду, только бы показаться в люди нарядными, гордыми и чванливыми, потому что от природы они больше расположены к тщеславию и наглости, нежели к смирению, кротости и другим добродетелям.
В торговле они очень обманчивы, плутоваты и лукавы и легко могут надуть какого-нибудь простака или олуха, не знающего их приемов, обычая и сноровки,
Хотя и говорят они, что никогда не крестятся напрасно и не хотят надувать, однако ж часто оказывалось противное.

Потому что это самые лживые и обманчивые люди, каких только можно найти во всем свете, и часто очень надувают божбою как земляков, так и иностранцев: клянутся, божатся Христом Искупителем, что это взаправду так было, полагая, что в том не много значения, а не подумают, что Всемогущий Бог снисходителен и терпелив,
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Petrej2/text5.phtml

Нам то, что этих, виденных шведом Петреем? Мы с вами должны быть Церкви покорны, церковь постановляет нам известно как креститься, что нам до этих шведов, так Сергий?
Или вы за идею - что что -то было древним апостольским преданием, затем зылые узурпаторы книжники демонизировали его и засунули под сукно?
Вы за покорность  Церкви?
Или за древность церковного предания, подтверждамого многократно текстами и изображениями?
Вот на момент 17 века, как у шведа Петрея - вы же с Церковью были бы, с двуперстием?

И что вы хотели сказать цитатой про Аввакума и троперстие?


  Ответ от Дионисия:
Цитировать
Дионисий_К  Re: "Слово о крестном знамении" митрополита Даниила Московского
« Ответ #21 : Сегодня в 11:52:33 »

 От того, что это не совпадает с вашими представлениями о том, как должно быть, вы волнуетесь. Это ничего, это пройдет. Читайте больше аутентичных источников, а миссионерские тексты - с осторожностью и критическим подходом.
 


Цитировать
Нам то, что этих, виденных шведом Петреем? Мы с вами должны быть Церкви покорны,

Цитировать
«…отступить отъ епископа токмо некоего, а не отъ всехъ епископовъ; можно отступить и отъ некоего епископа тогда токмо, когда онъ еретичествуетъ, съ прочими епископами не согласуетъ, отъ церкви отделяется. И притомъ отъ такого еретичествующаго епископа можно отступить и тогда, когда онъ еще не сужденъ отъ собора, или отъ св. отецъ, когда еще ни соборъ, ни св. отцы не вѣдають ереси его, или потому, что заразился онъ ересью новою, дотолѣ  небывалою, или потому, что еще ни до собора, ни до св. отецъ не дошло, что сей нѣкій епископъ держится такой  то ереси, отделяется отъ единомыслия съ церковію соборною. Такъ отступающіе отъ некоего епископа за ересь его нѣціи не только не извергаются, но и чести и пріятія достойни суть таковіи, яко правовѣрніи. Впрочемъ  надобно знать и то, что значитъ: чести достойни, пріятія достойни? Достойни той чести священническія; священниками быть могутъ; не должно таковыхъ лишать священства. Достойни и пріятія, т.-е. чтобы ихъ  принимали и имѣли за священниковъ; могутъ они быть при церкви и священнодействовать, и даже тогда, когда бы тотъ епископъ, отъ котораго отступили они, не отпускалъ ихъ, требовалъ ихъ къ себе. Но кто сей чести, сего пріятія удостоилъ ихъ? Послѣдующія слова правила: „яко правовѣрніи“, показываютъ, что нѣціи отъ некоего епископа за ересь его отступившие, чести и пріятія достойни потому, что они правовѣрнiи; о правовѣріи же   таковыхъ, какъ отъ епископа отступившихъ, судить можетъ не другой кто, а церковь, т.-е. соборъ, или св. отцы, какъ и въ правилѣ упомянуто: „отъ собора, или св. отцевъ невѣдому сущу“. Следовательно чести и пріятія удостоить таковыхъ можетъ токмо церковная власть. Собора Лаодикійскаго правило 13-е гласить: „не избранъ епископъ, иже мірскими человѣки, избранъ будетъ”. 7-го вселенскаго собора правило 3-е гласить: „всяко избраніе и поставленіе, пребывающее отъ мірскихъ властей, нетвердо есть“. Согласно сему всѣ правила соборныя св. Апостолъ и св. отецъ власть принимать пресвитеровъ и отлучать, удостоивать чести священства и лишать,  приписываютъ токмо епископамъ; а потому и отступившихъ отъ епископа нѣкоего за ересь его удостоить чести и пріятія могутъ токмо епископы, а не простые люди мірскіе, которые ни судить епископа не могутъ, ибо судъ надъ епископомъ принадлежитъ токмо собору, или св. отцамъ, ни чести священства давать кому-либо; тѣмь паче, что  честь священства даруется токмо въ церкви, и пріятіе законное быть можетъ токмо въ церкви же, которая церковь безъ епископовъ никогда не была и не будетъ, такъ что то собраніе христіань, которое не имѣеть епископа, не  имѣеть и священства, не есть и церковь, а токмо сонмище еретичествующее, богопротивное. Таковое сонмище, и принимая своевольно прибѣгшихь къ нимъ священниковъ, заставляя ихъ отрещись отъ рукоположителей, клятвенно обязуя ихъ бѣгать церкви, явно свидѣтельствуеть, что оно само отвергаетъ благодать священства, разрываетъ преемство апостольства, не отъ Апостолъ ведетъ свое начало, не Божіимь Духомъ водится...»


Цитировать
И что вы хотели сказать цитатой про Аввакума и троперстие?


Цитировать

До Никона отступника в нашей России у благочестивых князей и царей все было православие чисто и непорочно и церковь немятежна. Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших: Мелетия антиохийскаго и Феодора Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы, Мелетий и прочии, научиша...» (Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).

1 Мелетия антиохийскаго и Феодора Блаженнаго, епископа киринейскаго - подлог!
2 Петра Дамаскина:
   «…Иподиакон Фессалоникийский Дамаскин Студит, живший до взятия Константинополя турками, в слове в Неделю «како должен есть творити кийждо благочестивый христианин крест свой. Первее убо да совокупит три своя персты, за святую Троицу: великий перст, и другия два сущая близ его; таже первее убо да положит ю на челе своем, второе на чреве своем, третие на правем раме, и четвертое на левом раме; егда творит тако, тогда знаменует истинный крест»[ Скрижаль, изд. патр. Никоном, с. 773. По-гречески эти слова Дамаскина приводятся у Льва Алляция (de cons. occid. et orient. Eccl. III, с. 18, n. 15, p. 1358)].
Более подробно:

3 Максима Грека:
   «…что пишет относительно этого константинопольский патриарх Паисий в своих ответах Никону. В частности о сложении перстов для крестного знамения один из ученых спутников иерусалимского патриарха Паисия говорил Арсению Суханову «тако (о том) никто не писал, как персты складывать, — ни евангелие, ни апостол: то есть самовольное, кто как хощет, но токмо подобает крестообразно крест чинить; а то все добро и ереси и хулы на Бога нет никакой; мы слагаем верхний перст (палец) с двема верхними во образ Святыя Троицы и теми крестимся, а вы слагаете великий перст со двема нижними во образ Святыя Троицы, а двема верхними креститеся такоже добро»....]. Таким образом, Максим должен был признавать за русскими право держаться их особого от греков обычая относительно перстосложения, а следовательно — и говорить об этом обычае, когда был к тому вызван, как об обычае, который был им признаваем. Правда, что он выражается: совокуплением трех перстов исповедуем то-то, а совокуплением двух перстов исповедуем то-то, и не выражается: вы - русские исповедуете то-то и то-то. Но при весьма частном и незначительном случае, по какому Максим говорит о господствовавшем в его время у русских перстосложении (вопрос, обращенный к нему каким-то частным лицом) отделять ему себя от них, как грека, было бы в высшей степени странно и неуместно. По тогдашним московским взглядам, одно из двух перстосложений было неправославно; но Максим, разумеется, держался не этого московского взгляда, а того настоящего взгляда, что оба перстосложения одинаково православны, и для него могло составлять вопрос только то, который обычай имеет более авторитета. Не может подлежать сомнению и само собою должно быть разумеемо, что он усвоял больший авторитет обычаю церкви греческой; но он признавал и за русскою церковью ее право держаться своего обычая, а поэтому, вызванный говорить о сем обычае, он и говорит о нем, как таком обычае, который им признается…»
  Более подробно:

      4 московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы, Мелетий и прочии, научиша:
       Стоглав: «аще кто двема персты не благословляет (т.е. не крестит), якоже и Христос, или не воображает крестнаго знамения двема персты, да будет проклят», но потом чрез несколько слов: «иже кто не знаменается (т.е. не крестится) двумя персты, якоже и Христос, да есть проклят»- подлог!!!

  ВЫВОД:

    «… Владыко святый, каким Вам видится развитие отношений старообрядческой церкви и Московской Патриархии? - <...> Я бы ответил так: они сложатся, как Богу будет угодно. Мы же должны последовать словам апостола Павла, сказавшего: «Рабу Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю" (2Тим 2:24-26)» [47]. И это только лишний раз подтверждает истину Церкви о том, что раскол и ересь - это одно и то же. «Поэтому, надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые имеют преемство от Апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников, гордых и самоугодников, или же как лицемеров, поступающих так ради корысти и тщеславия. Все эти отпали от истины. Еретики, приносящие к алтарю Божию чуждый огонь, т.е., чуждые учения, будут сожжены небесным огнем, подобно Надаву и Авиуду (Лев 10:1-2). Восстающие же против истины и других возбуждающие против Церкви Божией останутся в аду, поглощенные землею, как приверженцы Корея, Дафана и Авирона (Чис 16:33). Но рассекающие и разрывающие единство Церкви получат от Бога то же наказание, как Иеровоам (3Цар 14:10)». «Итак, все замышляющие новизну - ересь или раскол - добровольно облеклись, по словам псалмопевца в клятву, яко в ризу…».

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 782
    • Православный
подлог! подлог! подлог!
Вы хотите аргументы Аввакума разобрать?
Это дело хорошее, только с Вами то сейчас не Аввакумы говорят

А если определения 1656 г и 1666 г взять
то можно ток написать - без аргументов, без ссылок на предание, волюнтаризм, сейчас содержит - раньше не содержала.

1. Для кого подлог? для миссионера подлог. Но для начетчика - троеперстие - тоже подлог, ибо возникло и было введено на место предания
Для ученого псевдоэпиграф, обосновывающий необходимость двуперстия

2. Вы спутали Петра Дамаскина 12 в и Студита Дамаскина 15 в, хотя он назван по имени
и ранее написано, что Петру Дамаскину он приписывает троеперстие - через два пальца.

3. Ну Голубинский понятно, делает из преп Максима единоверца: и то, и то, хорошо. Это хорошо конечно, и христианолюбиво. "По частному поводу" - уже писал, что это традиционная средневековая форма. Но вот апологетику троеперстия он не оставил.А почему - это уже гипотетика.

4. Ваша мысль непонятна. Вы считаете, что подлог- это приписывание двуперстия Христу. Но и новообрядцы приписывали троеперстие апостольскому преданию. Вы тоже так считаете?

Если вы до такого детального разбора опустились.
Может будем брать аргументы о двуперстии с 5 в и их рассматривать, а то что ж Аввакум?






Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 878
    • Православный
Вы хотите аргументы Аввакума разобрать?
Это дело хорошее, только с Вами то сейчас не Аввакумы говорят

А если определения 1656 г и 1666 г взять
то можно ток написать - без аргументов, без ссылок на предание, волюнтаризм, сейчас содержит - раньше не содержала.

1. Для кого подлог? для миссионера подлог. Но для начетчика - троеперстие - тоже подлог, ибо возникло и было введено на место предания
Для ученого псевдоэпиграф, обосновывающий необходимость двуперстия

2. Вы спутали Петра Дамаскина 12 в и Студита Дамаскина 15 в, хотя он назван по имени
и ранее написано, что Петру Дамаскину он приписывает троеперстие - через два пальца.

3. Ну Голубинский понятно, делает из преп Максима единоверца: и то, и то, хорошо. Это хорошо конечно, и христианолюбиво. "По частному поводу" - уже писал, что это традиционная средневековая форма. Но вот апологетику троеперстия он не оставил.А почему - это уже гипотетика.

4. Ваша мысль непонятна. Вы считаете, что подлог- это приписывание двуперстия Христу. Но и новообрядцы приписывали троеперстие апостольскому преданию. Вы тоже так считаете?

Если вы до такого детального разбора опустились.
Может будем брать аргументы о двуперстии с 5 в и их рассматривать, а то что ж Аввакум?

    “истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем” (Ин 6:53-56).

    НО нигде в Евангелии не сказано:
Истинно, истинно говорю вам, если будете креститься двумя перстами, будете иметь жизнь вечную???
« Последнее редактирование: 15.07.2016, 07:02:01 от Sergiy_ »

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 878
    • Православный
А где написано в Евангелии- что надо креститься щепотью, а тех кто двумя пальчиками- надо убивать и будете иметь жизнь вечную?

   
Цитировать

Глава VI
     Неверующий в кровь Христову будет, судим, хотя бы то был ангел. У еретиков нет и добродетелей христианских.

     Никто не обольщайся! И существа небесные, и слава ангелов, и власти, видимые и невидимые, – и те подлежать суду, если не будут веровать в кровь Христову. «Вмещающий да вместит». Никто не надмевайся высоким местом! Ибо все совершенство – в вере и любви коих нет ничего выше. Посмотрите же на тех, которые иначе учат о пришедшей к нам благодати Иисуса Христа, – как они противны воле Божьей!

Глава VII
    Еретики удаляются от евхаристии.

     Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях. Им надлежало бы держаться в любви, чтобы воскреснуть. Посему надобно удаляться таких людей, и не наедине, ни в собрании не говорить о них, а внимать пророкам, особенно же евангелию, в котором открыта нам страдание Христа и совершенно ясно Его воскресение. Особенно же, бегайте разделений, как начало зол.

    Глава VIII
    Ничего не делайте без епископа.

    Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно.

     Глава IX
     Почитайте епископа. Вы утешили меня во всем.

     Впрочем, похвально образумиться, и пока есть время, обратиться к Богу с покаянием. Прекрасное дело – знать Бога и епископа. Почитающий епископа, почтен Богом; делающий что-нибудь без ведома епископа, служит дьяволу. – Во всем да будет у вас обильная благодать, потому что вы достойны того. Вы во всем утешили меня, и вас да утешит Иисус Христос. И заочно и лично вы оказывали мне любовь. Да воздаст вам Бог, Коего вы приобщаете, если будете терпеть все ради Его!
 (Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); Послание к смирнянам ).

 

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 878
    • Православный
Друг мой! Что вы все лепите? Вас конкретно спросили... а вы мне про еретиков. Вы для нас еще большие еретики и раскольщики, как можно беседовать, употребляя ети слова? Конечно я понимаю что у многих собеседников от РПЦ, психология- разговор промахнувшегося со своей мишенью... а мы, как бы должны разговаривать с позиции увернувшегося негодника...
Могу вас пригласить на староверческий форум, вам там быстро объяснят кто такие еретики- http://starovery.unoforum.pro/

  «…И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве [Буквально: о епископском имени (επι του ονοματος); это слово означает также звание, достоинство]. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей [Т. е. епископов (в обширнейшем смысле) и диаконов. Замечательно, что Климент говорит об апостолах вообще и называет их нашими, не выставляя особенного авторитета ап. Петра и какого-либо преимущества церкви], и потом присовокупили закон [Επινομη, по мнению Гильгенфельда, означает здесь прибавление к закону: т.е. апостолы кроме того, что первых из обращенных поставляли в епископы и диаконы, сделали еще дальнейшее распоряжение, чтобы по смерти ими поставленных лиц должность их опять завещалась другими достойными. В следующем предложении; «чтобы когда они почиют» подлежащее относится не к апостолам, а к преемникам их], чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами [Например, Титом, Тимофеем и другими сотрудниками апостолов, которым предоставлено было поставлять епископов, пресвитеров и диаконов], с согласия всей Церкви [Участие народа при поставлении (καταςασις) епископов и других священных лиц, которое собственно принадлежало апостолам и их преемникам, выражается здесь одобрении (συνευδοκησις). Об этом см. у Киприана Epist. 55 и 68 и у Оригена Hom. in Lev (Tom. II. 216. ed. Bene d.). Киприан говорит: священник да избирается в присутствии народа в виду всех, и достойный и способный должен быть одобрен общественным мнением и свидетельством, дабы в присутствии народа были открыты или преступления дурных или заслуги добрых людей. (Еpist. 63)], и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары [Т. е. Евхаристию. см. Игн. Смирн, гл. VII. Постан. Ап. VIII, 12] будем лишать епископства. Блаженны предшествовавшие нам пресвитеры, которые разрушились от тела после многоплодной и совершенной жизни: им нечего опасаться, чтобы кто мог свергнуть их с занимаемого ими места. Ибо мы видим, что вы некоторых, похвально провождающих жизнь, лишили служения безукоризненно ими проходимого…».

 (Св. Климент Римский; Первое послание св. Климента Римского к Коринфянам )

   
Цитировать
Кли́мент I (лат. Clemens Romanus I, ум. 97, или 99, или 101) — апостол от семидесяти, четвёртый епископ Римский (4-й Папа Римский) (согласно официальной хронике Католической церкви, с 88 или 90 по 97 или 99), один из мужей апостольских. Широко почитался в Древней Руси. Почитаем в православии как один из первых христианских проповедников на территориях северного Причерноморья, которые затем через тысячу лет станут «русскими землями». По преданию, около 98 года был сослан из Рима в Инкерманские каменоломни, где проповедовал. Встретил мученическую смерть в Херсонесе. Память в Православной церкви — 25 ноября (по юлианскому календарю), в Католической церкви — 23 ноября .
 

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 782
    • Православный
    НО нигде в Евангелии не сказано:

 Увидел -аргумент от Писания без толкований Отцев, испугался, - не сменил ли Сергей ориентацию на "протестант", запутавшись в Дамаскинах - "а ну их, Дамаскиных, нам и с Писанием неплохо живется!. Заглянул в профиль - нет, тиха украинская ночь.Значит, просто нервишки шалят.

А где написано в Евангелии- что надо креститься щепотью, а тех кто двумя пальчиками- надо убивать и будете иметь жизнь вечную?
Вот и чудесно в Евангелие не сказано, в Предании сказано. Дело это для вас безразличное, евхаристия у вас истинная, бояться нечего, почему бы двумя перстами не начать покрещиваться? Вы выполните свой миссионерский долг - и можно начать говорить с Щемиловым, не боясь повторения цитат с двух сторон полемики.

Вы тезис не могли бы озвучить про двуперстие - например его придумал соловецкий игумен Досифей в 1460 гг, чтоб как то мы знали с чем работать?
И вы опять не ответили про покорство или предание - вы за что ратуете?

ПС Отпустите протопопа Аввакума из крестовой патриаршьей палаты - у Вас текстолог по подложности Петра Дамаскина не выступил. Скажите, что там троеперстие, быстренько расстригите.
 "Еже твориши, сотвори скоро".

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 782
    • Православный
И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары [Т. е. Евхаристию. см. Игн. Смирн, гл. VII. Постан. Ап. VIII, 12] будем лишать епископства. Блаженны предшествовавшие нам пресвитеры, которые разрушились от тела после многоплодной и совершенной жизни: им нечего опасаться, чтобы кто мог свергнуть их с занимаемого ими места. Ибо мы видим, что вы некоторых, похвально провождающих жизнь, лишили служения безукоризненно ими проходимого…».

 (Св. Климент Римский; Первое послание св. Климента Римского к Коринфянам )
   

Сергий, вы это специально, чтобы Щемилов Вам про Павла Коломенского и Александра Вятского, о том, как вы епископов замучали?
Михаил, признавайся, это ты опять пошаливаешь? Придумал классического миссионера по старой антираскольничьей вере, строго с книгами, изданными до 1917 году, и сам с собой рубишься. Ты ему - статьи Софьи, он тебе - св. Игнатия Богоносца.
 Повторить, не смешивать.
Карабас ты этакий!

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 878
    • Православный
Увидел -аргумент от Писания без толкований Отцев, испугался, - не сменил ли Сергей ориентацию на "протестант", запутавшись в Дамаскинах - "а ну их, Дамаскиных, нам и с Писанием неплохо живется!. Заглянул в профиль - нет, тиха украинская ночь.Значит, просто нервишки шалят.
Вот и чудесно в Евангелие не сказано, в Предании сказано. Дело это для вас безразличное, евхаристия у вас истинная, бояться нечего, почему бы двумя перстами не начать покрещиваться? Вы выполните свой миссионерский долг - и можно начать говорить с Щемиловым, не боясь повторения цитат с двух сторон полемики.

Вы тезис не могли бы озвучить про двуперстие - например его придумал соловецкий игумен Досифей в 1460 гг, чтоб как то мы знали с чем работать?
И вы опять не ответили про покорство или предание - вы за что ратуете?

ПС Отпустите протопопа Аввакума из крестовой патриаршьей палаты - у Вас текстолог по подложности Петра Дамаскина не выступил. Скажите, что там троеперстие, быстренько расстригите.
 "Еже твориши, сотвори скоро".

    “…по мысли патриарха Іоакима, обряды, содержимые старообрядцами, только менее правильны, чемъ обряды церкви православной, а некоторые изъ нихъ могутъ даже употребляться наравне съ обрядами православия; то за что же преследовали старообрадцевъ въ конце XVII столетія и подвергали ихъ - разнаго рода мученіямъ? На этотъ вопросъ Іоакимъ отвечалъ, что старообрядцы страждутъ не за обряды, содержимые ими, а за свои хулы на  церковь православную и ея уставоположенія. Указавъ разнаго рода «злохуленія», которыя старообрядцы, современные пaтpiapxy, изрекали на православную церковь и ея обряды, на «благочестивыхъ царей, и архіереевъ, и іереевъ, и всехъ православныхъ христіанъ», называя ихъ «еретиками», Іоакимъ замечал, обращаясь къ старообрядцамъ: «сихъ ради злохуленій вашихъ, наипаче же веры ради святыя, юже хулити дерзаете, страждете», и притомъ «страждете» по распоряженію гражданской власти (Увѣт, д. 107 —110.—Мы остановились съ особенною подробностію на Увѣтѣ патриарха Іоакима, имѣя въ виду показать подложность появившейся въ последнее время между старообрядцами „присяги” (она напечатана въ прусской безпоповщинской обители, которою управлялъ инокъ Павелъ), составленной будтобы въ патриаршество Іоакима, въ которой новопоставляемый во священника долженъ былъ проклинать, между прочимъ, не крестящихся тремя перстами, а знаменующихся двумя, служащих» литургію на семи, а не на пяти просфорах» и проч. Такой «присяги» никогда не давали пастыри православной церкви, и она измышлена самими старообрядцами…
    … Когда въ царствование Петра I некоторые, изъ старообрядцевъ изъявили желаніе присоединиться къ святой церкви, но въ тоже время не хотели оставить своего двуперстія, сватѣйший синодъ составилъ «увещательные пункты о перстномъ сложеніи», въ которыхъ высказаль свой взглядъ на этотъ, по мнѣнію старообрядцевъ, главный предметъ разноглася ихъ съ церковію. Вотъ  что говорилось въ этихъ пунктахъ, посланныхъ въ Москву архимандриту златоустовского монастыря Антонію, бывшему судьею въ приказѣ церковныхъ дѣлъ и вмѣстѣ съ архимандритомъ Феофилактомъ Лопатинскимъ завѣдывавшему делами по расколу: «обращающимся отъ раскола, но единаго прежняго своего сложенія перстнаго перемѣнити не хотящимъ, предлагать следующая:
    1) сказать имъ, что между правыми христанскими догматами, которыя непременны хранити вси должны, и еретическими уставленіи, которыхъ вси должны берещися, суть въ церкви святой некія вещи среднія, свободно употребляемыя съ благочиніемъ и благообразіемъ, или и некоего ради знаменовнія, которыя къ благочестію ниже нужная суть, ниже вредная. Среднія же вещи отсюду познаются: аще что отъ священныхъ писаній и важныхъ въ церкви святой соборовъ и отъ известныхъ преданій древнихъ ниже узаконено, ниже отвержено есть. Таковые суть мнoгie церковные обряды, или церемоніи, которые искони не были, но по времени благочинно введены, иные же и переменены, иные же и отставлены; и бываетъ въ одной церкви одинъ, а въ другой другій чиновный обычай, безъ всякаго между церквами раздора, съ всецелымъ единоверіемъ и въ благочестіи согласиемъ;
     2) обаче и таковая средняя, свободе христіанской подлежащая, не всякому человеку переменять, или отставлять, или вновь заводить позволено: понеже отъ сего произошло бы смущеніе и человекь простый, но гордый, среднихъ вещей разсуждать не искусный, вместо средняго ввелъ бы нечто худое, или отставилъ бы доброе и закономъ Божіимъ повелѣнное. Но уставлять и отставлять средняя имеютъ власть власти державный христіанскія, советомъ и согласіемъ духовныхъ пастырей и прочіихъ искуснейшихъ учителей, такожъ и крайніе духовные пастыри, соборы, или соборныя правительства, съ изволеніемъ державныхъ властей, о чемъ мненie имеемъ образы, какъ въ ветхозаветной, такъ и въ новозаветной церкви;
     3) аще кто вещь среднюю поставить или въ κрѣпкій догматъ, или въ ересь, тотъ уже самъ еретичествуетъ.: понеже что Богъ самь оставилъ намъ яко среднее, онъ таковый самоволіемъ своимъ узаконяетъ яко весьма нужное, или отвергаетъ яко богопротивное, и тако похищаетъ себѣ власть Божію, представляя себя  властителемъ совестей человѣческихъ; и о таковыхъ глаголетъ апостолъ: что учатъ, яже не вѣдаютъ, дмящеся отъ ума плоти своея. А когда церковь чрезъ державную или крайнюю духовную власть, или чрезъ соборы и соборныя правительства уставляетъ нѣкіе обряды средніе, тогда не яко догматы намъ предлагаетъ, но и ко благочинія и благообразия; и подчиненіи должны; хранити таковые уставы, по долженству послушанія своего и повиновенія къ властемъ во всякомъ повелѣваемомъ дѣлѣ, Богу не противномъ. Но когда законная власть и отставляетъ или перемѣняетъ нѣчто среднее, должни суть подчинены и и тому не противитися: среднія бо вещи не самыя собою сильныя суть, но отъ воли властей законныхъ имѣютъ силу;
     4) Сія предложивше, спросить приходящаго отъ раскола, о треперстномъ сложеніи сумнящагося: како онъ о нашемъ и о своемъ сложеніи разумѣетъ: средняя ли вещь есть, или догматъ? Аще догматомъ наречетъ, то додженъ доказать свое мнѣние отъ священнаго писания,- ветхозавѣтныхъ или новозавѣтныхъ книгъ, такожъ отъ важныхъ соборовъ, или отъ преданій древнихъ, то есть, отъ согласія многихъ древнихъ учителей, чего онъ и никтоже иный въ вѣки не докажетъ. Если же наречетъ вещь среднюю, то да утвердитъ слово свое клятвою. И тогда вопросити то: чесо ради не хощетъ сложенія своего переставить? Аще бо вещь естъ средняя, то нѣтъ никакой важной причины, для чего оную непремѣнну содержать, кромѣ единаго упрямства; упрямствомь же тымъ противится согласию церковному, оставляетъ на себѣ зазорный образъ, соблазняетъ ближиихъ своихъ и законнымъ властемъ и духовному правительству не покоривъ является, и развѣ самъ (?), противъ совести своей, вещь среднюю изъ среды извлекаетъ и самоволіемъ въ догматъ ставитъ, и тако явно еретичесгвуетъ. А о церковномъ разумѣніи cie сказать ему, что церковь святая кій либо образъ перстнаго сложенія имѣла и имѣетъ за вещь среднюю, но раскольникомъ противится за тое, что они образъ сложения перстнаго, каковъ они полюбили, ставятъ за догматъ вѣры, а таковъ въ нашемъ обычаѣ видятъ; ставятъ въ ересь, и уже свой - сложенія образъ сделали злымъ, не аки бы онъ самъ собою золъ былъ, но яко непокоривой, злой, немиролюбивой и гордо еретичествующей совести ихъ свидетель есть» (Полное собр. Постановл. и распоряж. по ведомству правосл. исповѣд. росс, импер. т. I, стр. 148— 50. снес. Опис. докум. и дѣл. св. синод, т. I, стр. 393 - 4 и CCCXVІI- IX).
       Такимъ образомъ, по мысли святѣйшаго синода, двуперстие, а равно и другіе обряды, содержимые старообрядцами, не заключаютъ вь самихъ ceбѣ ничего гpѣxoвнагo и злаго и осуждаются церковію только потому, что служать выразителемъ, символомъ противления старообрядцевъ правительствующей церковной власти, отменившей эти обряды—и свидѣтелемъ ихъ злой и немиролюбивой совести.
     Само собою разумеется, что после того, какъ святѣйшій синодъ высказалъ свой взглядъ на такъ называемые, старые обряды, какъ на вещи среднія, не имеющія существенного значенія въ деле вѣры и спасения, которыя сами по себе безразличны и могутъ сделаться «злыми» только вслѣдствіи неправилънаго понимания ихъ людьми неразумными, и частныя лица не могли смотреть на дело иначе. Таково действительно разумѣніе обрядовъ, содержимыхъ старообрядцами, мы и находимъ во всѣхъ полемическихъ сочинѣніях, писанныхъ въ прошедшемъ столетіи и даже въ тѣхъ изъ нихъ, которыя нечужды «жестокословныхъ порицаній» на эти обряды. Феофилакть Лопатинскій въ своемъ «Обличеніи неправды раскольнической» прямо говорилъ, что «сложеніе перстовъ въ знаменіи крестномъ не токмо раскольническое, но и всякое иное, не есть членъ веры всякому ко спасению потребный», и на вопросы почему же «на знаменующихся двѣмя персты, а не хотящихъ тремя персты знаменатися, клятва положена») (Феофилактъ разумъетъ въ этомъ случаѣ клятву не собора 1667 года, а «чина, изданнаго, по повелѣнію Петра I въ 1720 году), почему «и гоненіе терпятъ и раскольщиками нарицаются сицевіи»…» (стр.45-53).
    Более подробно:
Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» О клятве Московского собора 1667 года Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 878
    • Православный
Ты ему - статьи Софьи, он тебе - св. Игнатия Богоносца.

   
Цитировать
     Игнатий Богоносец (ум. в нач. 2 в.), священномученник, один из Мужей апостольских. О жизни его известно очень мало. Евсевий Кесарийский утверждает, что Игнатий Богоносец был вторым, после ап. Петра, епископом Антиохии (Церковная история III, 22). Согласно свт. Иоанну Златоусту, Игнатий Богоносец был «общником апостолов» (42-я беседа. О св. Игнатии), т. е. либо лично знал их, либо твердо держался их традиции. В правление императора Траяна (98-117) Игнатий Богоносец был арестован и препровожден в Рим, где ему предстояло принять мученическую смерть за Христа. Следуя под конвоем в столицу, Игнатий Богоносец писал письма епископам и христианским общинам. Эти письма являются как бы завещанием мученика, исповеданием его пламенной веры и пастырским наставлением. Сохранилось всего 7 подлинных писем: в Эфес, Смирну, Филадельфию, Рим, Магнезию, Траллию и к св. Поликарпу Смирнскому. Послания имеются в трех редакциях: «пространной», «краткой» и «средней». Наиболее аутентичной признается «средняя».
      Для библейской науки послания Игнатия Богоносца имеют значение как одно из самых ранних свидетельств о книгах Нового Завета. В них цитируется Евангелие от Матфея (Ефес, 14; Смирн, 6) и приводятся изречения, которые говорят о знакомстве автора с Евангелиями от Луки, от Иоанна и Посланиями ап. Павла. Послания Игнатия Богоносца доказывают, что основные книги Нового Завета уже были общепринятыми на рубеже 1 и 2 вв.
Память священномученника Игнатия Богоносца Православная. Церковь празднует 20 декабря и 29 января.
 

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 782
    • Православный
   

Гран мерси, что просвещаете нас темных, из борозды вылезших. Без просвещения церковного сложно жить. Ни слова сказать своим языком, только цитатами набрасывать без аргументов и тезисов.
Как бы я с Щемиловым без Вас диспуты вел, ума не приложу?

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 782
    • Православный
    “…по мысли патриарха Іоакима, обряды, содержимые старообрядцами, только менее правильны, чемъ обряды церкви православной,

Вы кстати, крепок ли заветам патриарха следуете?
Икон бумажных не держите ли?
"Так, он запретил продавать и покупать иконы, написанные на бумажных листах, особенно «немецкие еретические»."
Книг старопечатных не храните ли?
"Собор постановил отбирать старопечатные книги и взамен их выдавать исправленные, установил надзор за продажей тетрадей, которые, под видом выписок из священного Писания, содержали в себе хулы на новонапечатные книги церковные."
 
Вот немного о раннем единоверии и толерантности времен означенного патриарха
 
"Известно, что после Большого Московского собора 1666-1667 гг. организация борьбы с церковными мятежниками из приказа Тайных дел переходит к патриарху Иоасафу II и Патриаршему приказу. В результате работы Собора было постановлено подвергать раскольников не только церковному, но и гражданскому наказанию [13, с. 698-715]. Данное решение стало новым направлением в законодательной практике Российского государства. С этого момента начинается применение наиболее строгих мер по отношению к старообрядцам со стороны светской и духовной властей. Преследования раскольников велось по двум критериям: сложению перстов для крестного знамения и отношению к богослужению, совершаемому по новым Служебникам. Главными судьями раскольников выступали городовые воеводы, стрелецкие начальники, приказные дьяки и бояре [8, с. 20]."
 
Отметим, что в первое время существования старообрядчества ведущая роль в борьбе с расколом принадлежала Церкви, а правительство целиком ее поддерживало. Патриарх Иоаким в октябре 1675 г. созвал церковный Собор, который счел полезным и необходимым возможность применения светских карательных сил против непослушных духовных лиц [4, с. 71]. Под эту санкцию попадал Соловецкий монастырь, как один из мощных очагов сопротивления церковным преобразованиям.
 
ерковные соборы 1678-1679 гг. отменили канонизацию особо почитаемой старообрядцами Анны Кашинской, признали почитание и житие княгини ложными. Анна Кашинская была признана несвятой, отменили ей празднование, мощи были запечатаны и объявлены недостойными для почитания. Придел нового кашинского Успенского собора тогда же переименовали в честь Всех святых. Таким образом, святая благоверная княгиня Анна, волей патриарха Иоакима, спустя почти тридцать лет после ее прославления Русской Православной Церковью, была изгнана из сонма русских святых собором русских иерархов [5, с. 3-5].
 
Собор во главе с патриархом Иоакимом, продолжая политику царя Алексея Михайловича, вновь постановил предавать раскольников гражданскому суду. Об этом решении воеводам и приказным людям на места предписывалось послать грамоты, которые, в свою очередь, должны были «писать в наказы, чтоб то дело было под его государевым страхом в твердости...». Собор выступил с предложением посылать войска в места, где объявятся раскольники [1, с. 108-118].
 
В 1685 г. были изданы «Указные статьи о раскольниках». Это был гражданский закон, утвержденный государями Иоанном Алексеевичем и Петром Алексеевичем, царевной Софьей и Боярской Думой и запрещавший раскол в государстве. Закон носил светский характер. Однако, по мнению исследователей, «Указные статьи о раскольниках» были инициированы патриархом Иоакимом."
http://www.science-education.ru/ru/article/view?id=14262
 
В целом полнейшие подтверждение заезженой пластинке, что это вас не церковная, а гражданская власть гнала. Упросили ее, и потом, да она - через архиереские приказы.А так да - проклятый царизм.
 
"Собор попросил у царя разрешения «отсылать к градскому суду» раскольников, а на воевод, их чиновников и на землевладельцев возложить обязанности разыскивать скрывающихся раскольников для дальнейшего суда над ними. При этом, гражданские власти должны были задерживаемых отдавать сначала в приказы архиерейского правления. Там их увещевали, упорствующих посылали в монастыри на смирительные работы. Раскаявшихся раскольников, церковные власти отпускали на свободу. При этом гражданские власти брали от них «поручные записи», т.е. письменное обязательство покинуть раскол. Тех, кто продолжал упорствовать, передавались епархиальными властями в руки гражданских властей, и те наказывали их уже физически, битьем кнута и в крайних случаях даже смертной казнью [12, 239-240]. "
 
 

Вообще, уже давно все знают, что этот только  текст за его авторством
 
"Иоакиму приписывается ещё «Увет духовный» (М., 1682, 1753 и 1791) — обширный труд, который написан по поводу бунта 1682 года, в ответ на поданную тогда челобитную. Едва ли, впрочем, «Увет» действительно принадлежит перу Иоакима, хотя и напечатан от его имени. Все сочинение написано было в 50 дней — срок, слишком короткий для патриарха, обремененного многосложными административными делами. В авторе «Увета» виден хороший полемист, тогда как Иоаким не был; во время прений старообрядцев с новообрядцами в Грановитой палате 5 июля 1682 главным действующим лицом со стороны православных был не он, а Афанасий, епископ Холмогорский и Важеский."
http://romanovy.rhga.ru/ivanaleks/okruzh/detail.php?ELEMENT_ID=11948
 
Тамара Васильевна Панич ентим Афанасием занимается, всего поперек ископала
http://muz.hum.sbras.ru/panich.htm
 
А так то барин, ето частное мнение патриарха, мы люди Соборам покорные.
Сказали - ариева, несториева, евтихиева, македониева ересь двуперстие - так оно и есть.
Впрочем это все сладостные слова из 1872 года, когда уже было понятно, что фарш не промотать назад, и надо как то народ к единоверию приводить.
 
старообрядцы страждутъ не за обряды, содержимые ими, а за свои хулы на  церковь православную и ея уставоположенія.
Это искусственое разделение проклятий на предание и тех, кто это предание держится и сопротивляется, очевидно любому, кто видел тексты БМС
Это и на "Слове" полоскали  и везде по сто раз.
Хотелось бы так для успокоения совести, но не получается.
 
Указавъ разнаго рода «злохуленія», которыя старообрядцы, современные пaтpiapxy, изрекали на православную церковь и ея обряды, на «благочестивыхъ царей, и архіереевъ, и іереевъ, и всехъ православныхъ христіанъ», называя ихъ «еретиками»
 

Послушаем же как кротко и незлобливо автор указывает эти злохуления:
 
"И нынешняго 7190 -го лета по восприятии скипетродержавства всего царства Российск
аго великих наших государей царей и великих князей Иоанна Алексиевича, Петра Алексие-
вича всея великия и малыя России самодержцев  вскоре...  злии  расколницы  возбеснеша.
Паки из кустов и от ветров, их же собра сатана,  на  непорочную  Церковь  в  царствующем
зде граде восташа. Паки невежди восхрапеша злодыдущими усты вредотворныя хулы и поношения. Паки благочестивых наших и православных царей и нас, архиереев, и весь мон
ашеский священный чин, и всех на всем свете восточныя Церкве христиан назваша еретик
ами и богоотступниками, и церкви святыя не  токмо простыми  храминами, но  и  конскими
стоялищы нарицаху. И что сего злее ,и коего  ума сия дела? И грех ради наших такову де
рзость онии псы беснии на ся взяша, яко не токмо по дворах тайно, но уже с буестию проклятою по улицах, по торжищах, по корчмах, пьянствующе  по  погребах,  людей  божиих  ядометными  своими  словесы  прелщаху,  вещающе  странная  ушесам  человеческим
(л.53об.–54 об.)
Подобные уничижительные характеристики старообрядцев неоднократно встречаются
в «Увете духовном». В целом стиль изложения, который демонстрирует Афанасий Холмогорский, отличают полемически заостренные, часто чрезмерно резкие выпады в адрес
оппонентов и эмоционально окрашенные негативные  оценки  их  взглядов  и  суждений.
Такой стиль, впрочем, был общепринятым в  публицистике того времени, его использов
ала и вторая сторона конфликта."
http://www.philology.nsc.ru/elib/data/Narrativ_tradits_2014/23.Panich_T.пдф
 
Этот так в копилку все удивляющимся оборотам furiozo Аввакума и др
Время было такое, стиль-с.
 
„присяги” (она напечатана въ прусской безпоповщинской обители, которою управлялъ инокъ Павелъ), составленной будтобы въ патриаршество Іоакима, въ которой новопоставляемый во священника долженъ былъ проклинать, между прочимъ, не крестящихся тремя перстами, а знаменующихся двумя, служащих» литургію на семи, а не на пяти просфорах» и проч. Такой «присяги» никогда не давали пастыри православной церкви, и она измышлена самими старообрядцами…
 

Вроде САП находил описание ети?
 
Цитата: Sergiy_ link=topic=648379.msg10238772#msg10238772
суть въ церкви святой некія вещи среднія,
 

Ох, ужо говорено было про ето. Во  прямо с автором этой стать, г. Чельцовым и было говорено.
Дам, как две простыночки, что я не миссионер, что ли?
Одна из журнала "Гражданин" 1873 г с позицией единоверца Тертия Ивановича Филлипова.
 
"По упраздненiи патрiаршества, но еще до учрежденiя св. синода, въ 1720 г. былъ изданъ, по распоряженiю Императора, чинъ принятiя въ церковь обращающихся изъ раскола, коимъ отъ приходящихъ къ церкви требовались такого рода изглашенiя:
 
«Проклинаю вся ереси и отступства и злохуленiя и расколы, а именно: сложенiе трехъ первыхъ перстовъ въ знаменiи крестномъ ересiю и печатiю антихристовою нарицающихъ и не знаменующихся тремя первыми персты, но двѣма указательнымъ и среднимъ”.
 
Въ томъ же видѣ и порядкѣ изложены отреченiя и отъ прочихъ особенностей до–никоновскаго обряда.
 
Г. Нильскiй увѣряетъ, что «тутъ проклятiе падало не на старые обряды и не на содержанiе ихъ, а на отношенiе чтителей этихъ обрядовъ къ церкви православной и ея обрядамъ”*).
 
Мы съ своей стороны находимъ такое заключенiе слишкомъ поспѣшнымъ и совершенно сходимся съ мнѣнiемъ по сему предмету г. Филиппова, выраженному въ слѣдующихъ словахъ:
 
«Я охотно соглашаюсь, говоритъ онъ, что если–бы для уразумѣнiя истиннаго смысла требованiй этого чина мы не имѣли никакихъ другихъ данныхъ, кромѣ его текста, то являлась бы возможность двойственнаго истолкованiя сихъ требованiй. И хотя конецъ приведеннаго выше пункта состоитъ изъ слѣдующихъ благопрiятныхъ для моего мнѣнiя словъ: «проклинаю не знаменующихся тремя первыми персты, но двѣма указательнымъ и среднимъ”; но я очень хорошо понимаю, что честный изслѣдователь не рѣшится основать своего вывода только на этомъ отрывочномъ указанiи и не дозволитъ себѣ упустить при этомъ изъ вида, что означенный конецъ находится въ ближайшей связи съ началомъ. При такомъ положенiи дѣла, для разъясненiя истиннаго смысла этого чина, необходимо указать другiя, хотя бы и косвенныя, но болѣе рѣшительныя и ясныя основанiя”**).
 
Основанiя эти г. Филипповъ находитъ въ послѣдующихъ распоряженiяхъ и постановленiяхъ церковной власти, относящихся именно къ разъясненiю истиннаго значенiя чина 1720 г., и прежде всего останавливается на представленiи въ св. синодъ (1721 г.) московскаго златоустовскаго архимандрита Антонiя, въ которомъ находятся слѣдующiя замѣчательныя слова:
 
«Многiе люди, писалъ Антонiй, живущiе въ Москвѣ, въ Калугѣ, въ Вязникахъ и уѣздахъ, какъ записные раскольники, такъ и незаписные, новопечатную присягу (чинъ 1720 г.) по указу исполнить и святаго причащенiя сподобитися желаютъ, и означенныя въ той присягѣ ихъ раскольничьи прелести, кромѣ двуперстнаго сложенiя, проклинаютъ, а оное двуперстное сложенiе не проклинаютъ. И съ оными что чинить? И до св. причащенiя ихъ допускать, или не допускать?”
 
И такъ довѣренное отъ св. синода лицо, судiя въ приказѣ церковныхъ дѣлъ, завѣдывавшiй дѣлами раскола, несомнѣнно разумѣлъ чинъ 1720 г. въ томъ смыслѣ, что всякiй приходящiй къ церковному соединенiю старообрядецъ обязанъ былъ, по требованiю этого чина, произнести проклятiе на всѣ безъ исключенiя особенности до–никоновскаго обряда, и что даже въ томъ случаѣ, еслибы онъ проклялъ не только всѣ хулы на новоисправленный обрядъ, но и посолонь, сугубую аллилуiю, семь просфоръ и т. д., и не рѣшился бы предать проклятiю только одно двуперстiе, все–таки принять такого старообрядца въ общенiе церкви было бы противно означенному чину.
 
Г. Нильскiй этого и не отрицаетъ; но онъ находитъ, что архимандритъ Антонiй выразился въ этомъ случаѣ невѣрно, и что изъ его словъ еще нельзя выводить той мысли, будто бы онъ дѣйствовалъ въ этомъ случаѣ по мысли церковной, или свѣтской власти.
 
И такъ, по мнѣнiю г. Нильскаго, архимандритъ Антонiй допустилъ ошибку, и ошибку весьма грубую и непростительную, которая должна была представить дѣйствiя св. синода въ видѣ превратномъ и предосудительномъ и чрезъ то произвести въ народѣ, и безъ того встревоженномъ, еще сильнѣйшее смущенiе? Вѣдь, это же не шутка: многихъ людей изъ разныхъ мѣстностей, готовыхъ войти въ общенiе съ церковiю съ покорностiю даже излишнею (ибо посолонь, сугубую аллилуiю и т. д. они уже прокляли, чего вовсе и не требовалось, по г. Нильскому), принуждать проклинать то, что проклятiю вовсе не подлежитъ! Положимъ, что все это были «не знатнаго чина персоны”, а большею частiю люди изъ простаго (по тогдашнему, подлаго) народа; но тѣмъ не менѣе это были христiанскiя души, «купленныя цѣною” страданiй и крестной смерти общаго ихъ и нашего Спасителя.
 
Слѣдовало бы, по видимому, ожидать, что св. синодъ, при полученiи такого донесенiя, какое ему было представлено архимандритомъ Антонiемъ, самъ испытываетъ тревогу и поспѣшитъ не только вразумить своего невѣжественнаго и безразсуднаго уполномоченнаго, извратившаго смыслъ распоряженiй власти, но и подвергнуть его какому нибудь явному взысканiю, дабы разсѣять въ народѣ всякую мысль о своемъ съ нимъ единомыслiи. Въ ту пору и не такiя отступленiя отъ требованiй власти вызывали не только взысканiя и наказанiя, но даже тѣлесныя истязанiя. Случалось, на примѣръ, что били кнутомъ и ссылали, Богъ знаетъ куда, только за то, что въ царскiй день какой–нибудь причтъ позволялъ себѣ служить обѣдню въ ризахъ не перваго разбора. И такъ, судя по строгости тогдашнихъ порядковъ, нерѣдко доходившей до суровости и жестокости, архимандритъ Антонiй долженъ бы былъ подвергнуться (если бы г. Нильскiй былъ правъ) жестокой опалѣ, или же, по самой малой мѣрѣ, строгому вразумленiю, съ приглашенiемъ немедленно измѣнить свой образъ дѣйствiй.
 
То ли случилось на дѣлѣ? Вовсе нѣтъ!
 
Святѣйшiй синодъ, замѣчаетъ по этому поводу г. Филипповъ, и не подумалъ удержать Антонiя отъ его, будто бы, неумѣренной ревности, но самъ пошелъ далѣе его. Антонiй еще думалъ, что люди, которые во всемъ прочемъ исполняютъ волю церковной власти безпрекословно и только просятъ разрѣшить имъ употребленiе двоеперстiя (какъ выше упоминаемые нижегородцы временъ патрiарха Iоакима, сидѣвшiе въ ямѣ, подъ башнею Иванскою), могли бы, по разсмотрѣнiю св. синода, быть приняты въ общенiе церкви. Но св. синодъ призналъ это невозможнымъ и отвѣчалъ Антонiю, чтобы онъ продолжалъ ихъ увѣщевать и склонять къ перемѣнѣ перстосложенiя и только тогда принялъ бы въ общенiе, когда его увѣщанiя подѣйствуютъ, т. е., когда увѣщеваемые примутъ сложенiе треперстное.
 
«И ежели — писалъ онъ Антонiю, по тому увѣщанiю отъ онаго своего перстосложенiя и прочаго раскольства которые обратятся и причащенiя св. евхаристiи пожелаютъ, таковыхъ (только таковыхъ), по усмотрѣнiю, при обязательствѣ оной присяги, совѣсти ихъ и достоинству, по исповѣди, св. причащенiя сподоблять велѣть.”
 
«То есть, для св. синода (какъ и для вышепомянутаго нижегородскаго епископа временъ п. Iоакима) совершенно достаточно было знать, что человѣкъ крестится двуперстно и измѣнить этого обряда не соглашается, чтобы считать его раскольникомъ. При этомъ онъ находилъ совершенно излишнимъ вникать ближе въ личное настроенiе людей, не оставляющихъ двоеперстiя, и испытывать ихъ совѣсть*): привязанность ихъ къ двоеперстiю съ достаточною для него ясностiю опредѣляла ихъ отношенiе къ церкви”.
 
«Вѣдь въ настоящемъ случаѣ рѣшался вопросъ о духовной участи многихъ людей изъ Москвы, Калуги, Вязникова и изъ уѣздовъ, изъ которыхъ св. синодъ лично не зналъ никого и о внутреннемъ настроенiи коихъ Антонiй не сообщалъ ничего, кромѣ того, что приведено выше. И что же дѣлаетъ св. синодъ? Нашелъ ли нужнымъ сдѣлать между ними сколько нибудь внимательный разборъ, чтобы, по точномъ изслѣдованiи ихъ внутренняго расположенiя, рѣшить, кто изъ нихъ достоинъ войти въ общенiе съ церковью (несмотря на свое двуперстiе), и кто того не заслуживаетъ? Нѣтъ! Всякое дальнѣйшее изслѣдованiе почитая совершенно излишнимъ, онъ прямо и заочно рѣшаетъ судьбу этихъ «многихъ людей” одинаковымъ образомъ, т. е., не допускаетъ ихъ до церковнаго соединенiя изъ–зa содержимаго ими двоеперстiя, которое (одно, само по себѣ, безъ внутренняго расположенiя человѣка) въ его глазахъ есть явный знакъ ихъ непокорной и гордоеретичествующей совѣсти”.
 
«Этотъ случай, присовокупляетъ г. Филипповъ, тѣмъ особенно дорогъ для изслѣдователя возбужденнаго мною вопроса, что онъ выражаетъ воззрѣнiе св. синода на предметъ во всей его отвлеченной чистотѣ: здѣсь онъ имѣлъ сужденiе не о какихъ либо живыхъ и ему извѣстныхъ съ той или съ другой стороны лицахъ, а просто о двуперстникахъ вообще”.
 
При этомъ св. синодъ озаботился составленiемъ особыхъ увѣщательныхъ пунктовъ, которые и были препровождены къ Антонiю для дальнѣйшаго убѣжденiя лицъ, не проклинавшихъ двуперстiя, и еще яснѣе подтверждаютъ мысль г. Филиппова о томъ, что содержанiе до–никоновскаго обряда, или даже одной только изъ его принадлежностей (двуперстiя), было для св. синода символомъ сопротивленiя его власти и что сохранить одновременно и употребленiе двухъ перстовъ, и повиновенiе св. синоду, считалось рѣшительною невозможностiю.
 
«Аще кто, писано въ этихъ пунктахъ, образъ сложенiя раскольничьяго (т. е. двуперстiя) премѣнити не похощетъ, можно знать (по этому одному признаку, безъ помощи дальнѣйшаго изслѣдованiя), что онъ безотвѣтно упрямъ и непокоривъ непокоривъ пребываетъ, и не съ доброю совѣстiю, но лукаво, лицемѣрно и коварно приходитъ къ церковному соединенiю”.
 
Эти пункты вообще заслуживаютъ вниманiя изслѣдователя, и желающихъ ознакомиться ближе съ ихъ содержанiемъ и характеромъ мы отсылаемъ къ разбору ихъ, представленному г. Филипповымъ въ № 132 «Правительственнаго Вѣстника”. Здѣсь же остановимся на одной только особенно замѣчательной чертѣ этихъ пунктовъ, которая послужила поводомъ къ особенно жаркимъ возраженiямъ противъ мнѣнiй г. Филиппова со стороны другаго члена петербургской духовной академiи, г. Чельцова.
 
«Когда законная власть, — утверждаютъ пункты, — отставляетъ или перемѣняетъ нѣчто среднее, должни суть подчиненныи и тому не противитися: среднiя бо вещи не самые собою сильныя суть, но отъ воли властей законныхъ имѣютъ силу”*).
 
Въ примѣненiи этого общаго положенiя въ частности къ тому предмету, который подалъ поводъ къ составленiю самыхъ увѣщательныхъ пунктовъ, т. е., къ двуперстному сложенiю, выходитъ такъ: что ни двуперстiе, ни треперстiе, ни иной образъ сложенiя перстовъ, не подлежатъ, сами по себѣ, никакому качественному опредѣленiю: какъ среднiя вещи, они будутъ хороши, или дурны, смотря по тому, какъ постановитъ о нихъ власть.
 
Скажетъ, на примѣръ, законная власть, какъ и сказала на стоглавомъ соборѣ: «аще кто двѣма персты не благословляетъ, якоже и Христосъ, или не воображаетъ двѣма персты крестнаго знаменiя: да будетъ проклятъ, якоже св. отцы рекоша”, — и вотъ подчиненные, по долженству послушанiя своего, должны были, какъ полагаютъ пункты, проклинать всякое другое перстосложенiе, кромѣ двуперстнаго, какъ установленнаго законною властiю церкви (соборомъ), хотя бы они знали при этомъ, что есть и другiе способы перстосложенiя, не содержащiе въ себѣ никакой погрѣшительной мысли, и что св. отцы никогда и нигдѣ не говорили, будто бы Христосъ благословлялъ двѣма персты.
 
Проходитъ около ста лѣтъ, и столь же законная власть, соборъ 1656 г., постановляетъ другое опредѣленiе: крестящихся двуперстно, или какимъ–нибудь инымъ способомъ, кромѣ треперстiя, «имамы, говоритъ онъ, послѣдующе св. отецъ седьми вселенскихъ соборовъ и прочихъ помѣстныхъ правиломъ и св. восточныя церкви четыремъ вселенскимъ патрiархомъ, всячески отлучена отъ церкви”, — и тѣ же самые подчиненные, которые вчера проклинали двуперстiе и, по убѣжденiю, очень хорошо дѣлали, сегодня обязаны, по томуже долженству послушанiя своего, отлучаться отъ всякаго крестящагося двѣма персты, хотя бы они и знали: что двуперстное сложенiе не заключаетъ въ себѣ никакого порока и столь же православно, какъ и треперстiе, и что правилами семи вселенскихъ и девяти помѣстныхъ соборовъ о томъ или другомъ способѣ перстосложенiя не установлено ничего."
http://smalt.karelia.ru/~filolog/grazh/1873/18junN25.htm
 

Ну и епископа Иннокентия Усова, чтобы ужо Щемилов не тревожился, не катал простынку:
 
"Хотя положение апологета новообрядства, что есть нечто среднее между истиной и ложью, между православием и ересью, и ни с чем несообразно, но вполне согласно учению новообрядческой церкви, погрешности которой он этим положением силится оправдать. Приведем это ее учение. “Когда законная (разумей - только одной новообрядческой церкви) власть, - проповедует сам синод - оставляет нечто среднее, должни суть подчинении тому не противитися: средние бо вещи не сами собою сильны суть, но от воли властей законных имеют силу” (1) (проток. общ. люб. духовн. просвещ. 1872 г. стр. 302). Что же такое средние вещи? Это по определению синода, что-то среднее между православием и ересью, или как называет их Антонов “обрядовые постановления, не касающиеся до существа веры”. “Между правыми христианскими догматами, вещает синод, - которые непременно хранити вси должны и еретическими установлении которых вси должны берещися, суть в церкви святой некия вещи средния, свободно употребляемыя с благочинием и благообразием, или и некоего ради знаменования, которыя к благочестию ниже нужная суть, ниже вредная” (там же, стр. 301). “Те обрядовыя особенности, за которыя старообрядцы так твердо стоят (двоеперстие и прочая), принадлежат к категории именно такого рода предметов: средних вещей” (там же). _______
 
1) Это обнаженный папизм. Разница только в том, что у папы христиане считаются поддаными ему, а у синода пока что подчиненными. Но подвластные того и другого “должны” слушать своего властелина: “не противиться”, какие бы операции над их совестью она не производила.
 
По поводу приведененого нами учения синода сказаны на одном из заседаний “Общества любителей духовного просвещения” следующие достопримечательные слова: “Чья христианская просвещенная совесть может поставить себя в такое отношение к власти, чтобы в суждении о том или другом обряде, оставить в стороне внутренний его смысл, последовать ея мнению, каково бы оно ни было правильное или не правильное”? (Проток. общ. люб. духов. просв. 1872-73 г.г. стр. 303). #
 
Итак, по учению синода средние вещи, это среднее между православием и ересью, среднее между добром и злом, каковы и есть обрядовые постановления, и что эти средние вещи церковная власть может изменять, переменять, оставлять, и вовсе отменять, а подчиненные должны слушать.
 
Мы решительно не согласны с этим лжеучением новообрядческой церкви, что в церкви есть нечто среднее между добром и злом, и что обряды, или обрядовые постановления есть именно такие средние вещи, и что они будто бы ко спасению не нужны, но употребляются потому, что не вредны. В истинной церкви нет не нужных ко спасению вещей, нет таких средних вещей, которые бы мог кто-либо отменить безнаказанно., а в новообрядческой церкви очевидно таких вещей очень много. А мы вот как понимаем о обычаях, обрядах и о средних вещах: “Если они (обычаи и обряды), - говорит блаженный Иероним, - не приносят спасения, то для чего же и соблюдаются? А если должны соблюдаться, то без сомнения приносят спасение, в особенности те, кои соблюдающих оныя делают мучениками, так как они не соблюдались бы, если бы не давали спасения. Они не безразличны между добром и злом, как рассуждают философы. Воздержание - добро, роскошь - зло. Безразлично между тем и другим - прохаживаться, производить желудочныя отправления, выбрасывать носом головныя нечистоты, плевать. Это - ни добро ни зло, потому что сделаешь ли это, или не сделаешь, не будешь ни прав, ни виноват. А соблюдение обрядов закона не может быть безразлично, но есть или доброе или недоброе дело” (творен. его ч. 3 стр. 79).
 
Итак, вот что мы признаем средними вещами, средними между добром и злом: прохаживаться, плевать, выбрасывать носом головные нечистоты, производить желудочные отправления. Мы и называем только это средними вещами, потому что только их за средние признает великий учитель церкви. Переменять и отменять такие и только такие средние вещи новообрядческая учащая церковь имеет полное право. Мы охотно признаем это право и за русским синодом и за римским папой. Даже готовы признать, что такие, а больше никакие средние вещи не сами по себе имеют силу и значение, а от воли властей, и особенно таких, как синод и папа, из которых каждый жаждет присвоить своей и только своей иерархии, а в сущности себе непогрешимость в делах веры. Мы и непогрешимость готовы за ними признать, но не в других, а опять таки только в тех средних вещах, о которых говорит блаженный Иероним. Если это быть может колко для наших противников, так ведь они же сами заставили высказать это, усвояя приданиям церкви не подобающее, унизительное для них значение для своих целей.
 
Ведь нельзя же ничего переменять или отменять, не соображаясь с истиной. В самом деле, “аще предприимем отвергати неписанные обычаи,- говорит святой Василий, - аки не великую имеющие силу: то непременно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи” (правил. его 91). К числу преданий, без которых проповедь станет пустым именем, святый отец причисляет такие, которые по понятиям новообрядцев “суть средния вещи”, “не касающиеся до существа веры”, а по учению святого отца, суть догматы церковные, каковы: крестное знамение, благословение воды крещения, елея помазания и самого крещаемого, поклонение на восток и проч. (там же).
 
Итак, по учению Василия Великого, кто станет отменять эти и подобные им предания церковные, тот повредит Евангелию в главных предметах, или сократит проповедь в одно пустое имя; а новообрядческая учащая церковь, как говорит Антонов и сам синод ее имеет право вовсе отменить их, то есть имеет право повредить Евангелию в главных предметах, сократить проповедь в одно имя без вещи, в пустой звук. А тех, кои не признают за ней такого беззаконного права Антонов называет не имеющими понятия о власти церкви."
http://www.semeyskie.ru/bibl_usov.html
 

Вот горе горькое - хоть двуперстие - вещь недогматическая, но без ее оставления тебя не допустют в храм.
Только плевать и сморкать, по блаж Иерониму, вещи средние. Вот Аввакум плевал и сморкал. Без злобы :)
« Последнее редактирование: 18.07.2016, 11:21:14 от Дионисий_К »

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 878
    • Православный

Вы кстати, крепок ли заветам патриарха следуете?
Икон бумажных не держите ли?
"Так, он запретил продавать и покупать иконы, написанные на бумажных листах, особенно «немецкие еретические»."
Книг старопечатных не храните ли?
"Собор постановил отбирать старопечатные книги и взамен их выдавать исправленные, установил надзор за продажей тетрадей, которые, под видом выписок из священного Писания, содержали в себе хулы на новонапечатные книги церковные."
 
Вот немного о раннем единоверии и толерантности времен означенного патриарха
 
"Известно, что после Большого Московского собора 1666-1667 гг. организация борьбы с церковными мятежниками из приказа Тайных дел переходит к патриарху Иоасафу II и Патриаршему приказу. В результате работы Собора было постановлено подвергать раскольников не только церковному, но и гражданскому наказанию [13, с. 698-715]. Данное решение стало новым направлением в законодательной практике Российского государства. С этого момента начинается применение наиболее строгих мер по отношению к старообрядцам со стороны светской и духовной властей. Преследования раскольников велось по двум критериям: сложению перстов для крестного знамения и отношению к богослужению, совершаемому по новым Служебникам. Главными судьями раскольников выступали городовые воеводы, стрелецкие начальники, приказные дьяки и бояре [8, с. 20]."
 
Отметим, что в первое время существования старообрядчества ведущая роль в борьбе с расколом принадлежала Церкви, а правительство целиком ее поддерживало. Патриарх Иоаким в октябре 1675 г. созвал церковный Собор, который счел полезным и необходимым возможность применения светских карательных сил против непослушных духовных лиц [4, с. 71]. Под эту санкцию попадал Соловецкий монастырь, как один из мощных очагов сопротивления церковным преобразованиям.
 
ерковные соборы 1678-1679 гг. отменили канонизацию особо почитаемой старообрядцами Анны Кашинской, признали почитание и житие княгини ложными. Анна Кашинская была признана несвятой, отменили ей празднование, мощи были запечатаны и объявлены недостойными для почитания. Придел нового кашинского Успенского собора тогда же переименовали в честь Всех святых. Таким образом, святая благоверная княгиня Анна, волей патриарха Иоакима, спустя почти тридцать лет после ее прославления Русской Православной Церковью, была изгнана из сонма русских святых собором русских иерархов [5, с. 3-5].
 
Собор во главе с патриархом Иоакимом, продолжая политику царя Алексея Михайловича, вновь постановил предавать раскольников гражданскому суду. Об этом решении воеводам и приказным людям на места предписывалось послать грамоты, которые, в свою очередь, должны были «писать в наказы, чтоб то дело было под его государевым страхом в твердости...». Собор выступил с предложением посылать войска в места, где объявятся раскольники [1, с. 108-118].
 
В 1685 г. были изданы «Указные статьи о раскольниках». Это был гражданский закон, утвержденный государями Иоанном Алексеевичем и Петром Алексеевичем, царевной Софьей и Боярской Думой и запрещавший раскол в государстве. Закон носил светский характер. Однако, по мнению исследователей, «Указные статьи о раскольниках» были инициированы патриархом Иоакимом."
http://www.science-education.ru/ru/article/view?id=14262
 
В целом полнейшие подтверждение заезженой пластинке, что это вас не церковная, а гражданская власть гнала. Упросили ее, и потом, да она - через архиереские приказы.А так да - проклятый царизм.
 
"Собор попросил у царя разрешения «отсылать к градскому суду» раскольников, а на воевод, их чиновников и на землевладельцев возложить обязанности разыскивать скрывающихся раскольников для дальнейшего суда над ними. При этом, гражданские власти должны были задерживаемых отдавать сначала в приказы архиерейского правления. Там их увещевали, упорствующих посылали в монастыри на смирительные работы. Раскаявшихся раскольников, церковные власти отпускали на свободу. При этом гражданские власти брали от них «поручные записи», т.е. письменное обязательство покинуть раскол. Тех, кто продолжал упорствовать, передавались епархиальными властями в руки гражданских властей, и те наказывали их уже физически, битьем кнута и в крайних случаях даже смертной казнью [12, 239-240]. "
 
 

Вообще, уже давно все знают, что этот только  текст за его авторством
 
"Иоакиму приписывается ещё «Увет духовный» (М., 1682, 1753 и 1791) — обширный труд, который написан по поводу бунта 1682 года, в ответ на поданную тогда челобитную. Едва ли, впрочем, «Увет» действительно принадлежит перу Иоакима, хотя и напечатан от его имени. Все сочинение написано было в 50 дней — срок, слишком короткий для патриарха, обремененного многосложными административными делами. В авторе «Увета» виден хороший полемист, тогда как Иоаким не был; во время прений старообрядцев с новообрядцами в Грановитой палате 5 июля 1682 главным действующим лицом со стороны православных был не он, а Афанасий, епископ Холмогорский и Важеский."
http://romanovy.rhga.ru/ivanaleks/okruzh/detail.php?ELEMENT_ID=11948
 
Тамара Васильевна Панич ентим Афанасием занимается, всего поперек ископала
http://muz.hum.sbras.ru/panich.htm
 
А так то барин, ето частное мнение патриарха, мы люди Соборам покорные.
Сказали - ариева, несториева, евтихиева, македониева ересь двуперстие - так оно и есть.
Впрочем это все сладостные слова из 1872 года, когда уже было понятно, что фарш не промотать назад, и надо как то народ к единоверию приводить.
 Это искусственое разделение проклятий на предание и тех, кто это предание держится и сопротивляется, очевидно любому, кто видел тексты БМС
Это и на "Слове" полоскали  и везде по сто раз.
Хотелось бы так для успокоения совести, но не получается.
 
Послушаем же как кротко и незлобливо автор указывает эти злохуления:
 
"И нынешняго 7190 -го лета по восприятии скипетродержавства всего царства Российск
аго великих наших государей царей и великих князей Иоанна Алексиевича, Петра Алексие-
вича всея великия и малыя России самодержцев  вскоре...  злии  расколницы  возбеснеша.
Паки из кустов и от ветров, их же собра сатана,  на  непорочную  Церковь  в  царствующем
зде граде восташа. Паки невежди восхрапеша злодыдущими усты вредотворныя хулы и поношения. Паки благочестивых наших и православных царей и нас, архиереев, и весь мон
ашеский священный чин, и всех на всем свете восточныя Церкве христиан назваша еретик
ами и богоотступниками, и церкви святыя не  токмо простыми  храминами, но  и  конскими
стоялищы нарицаху. И что сего злее ,и коего  ума сия дела? И грех ради наших такову де
рзость онии псы беснии на ся взяша, яко не токмо по дворах тайно, но уже с буестию проклятою по улицах, по торжищах, по корчмах, пьянствующе  по  погребах,  людей  божиих  ядометными  своими  словесы  прелщаху,  вещающе  странная  ушесам  человеческим
(л.53об.–54 об.)
Подобные уничижительные характеристики старообрядцев неоднократно встречаются
в «Увете духовном». В целом стиль изложения, который демонстрирует Афанасий Холмогорский, отличают полемически заостренные, часто чрезмерно резкие выпады в адрес
оппонентов и эмоционально окрашенные негативные  оценки  их  взглядов  и  суждений.
Такой стиль, впрочем, был общепринятым в  публицистике того времени, его использов
ала и вторая сторона конфликта."
http://www.philology.nsc.ru/elib/data/Narrativ_tradits_2014/23.Panich_T.пдф
 
Этот так в копилку все удивляющимся оборотам furiozo Аввакума и др
Время было такое, стиль-с.
 
Вроде САП находил описание ети?
 
[quote author=Sergiy_ link=topic=648379.msg10238772#msg10238772
суть въ церкви святой некія вещи среднія,
 
 
Ох, ужо говорено было про ето. Во  прямо с автором этой стать, г. Чельцовым и было говорено.
Дам, как две простыночки, что я не миссионер, что ли?
Одна из журнала "Гражданин" 1873 г с позицией единоверца Тертия Ивановича Филлипова.
 
"По упраздненiи патрiаршества, но еще до учрежденiя св. синода, въ 1720 г. былъ изданъ, по распоряженiю Императора, чинъ принятiя въ церковь обращающихся изъ раскола, коимъ отъ приходящихъ къ церкви требовались такого рода изглашенiя:
 
«Проклинаю вся ереси и отступства и злохуленiя и расколы, а именно: сложенiе трехъ первыхъ перстовъ въ знаменiи крестномъ ересiю и печатiю антихристовою нарицающихъ и не знаменующихся тремя первыми персты, но двѣма указательнымъ и среднимъ”.
 
Въ томъ же видѣ и порядкѣ изложены отреченiя и отъ прочихъ особенностей до–никоновскаго обряда.
 
Г. Нильскiй увѣряетъ, что «тутъ проклятiе падало не на старые обряды и не на содержанiе ихъ, а на отношенiе чтителей этихъ обрядовъ къ церкви православной и ея обрядамъ”*).
 
Мы съ своей стороны находимъ такое заключенiе слишкомъ поспѣшнымъ и совершенно сходимся съ мнѣнiемъ по сему предмету г. Филиппова, выраженному въ слѣдующихъ словахъ:
 
«Я охотно соглашаюсь, говоритъ онъ, что если–бы для уразумѣнiя истиннаго смысла требованiй этого чина мы не имѣли никакихъ другихъ данныхъ, кромѣ его текста, то являлась бы возможность двойственнаго истолкованiя сихъ требованiй. И хотя конецъ приведеннаго выше пункта состоитъ изъ слѣдующихъ благопрiятныхъ для моего мнѣнiя словъ: «проклинаю не знаменующихся тремя первыми персты, но двѣма указательнымъ и среднимъ”; но я очень хорошо понимаю, что честный изслѣдователь не рѣшится основать своего вывода только на этомъ отрывочномъ указанiи и не дозволитъ себѣ упустить при этомъ изъ вида, что означенный конецъ находится въ ближайшей связи съ началомъ. При такомъ положенiи дѣла, для разъясненiя истиннаго смысла этого чина, необходимо указать другiя, хотя бы и косвенныя, но болѣе рѣшительныя и ясныя основанiя”**).
 
Основанiя эти г. Филипповъ находитъ въ послѣдующихъ распоряженiяхъ и постановленiяхъ церковной власти, относящихся именно къ разъясненiю истиннаго значенiя чина 1720 г., и прежде всего останавливается на представленiи въ св. синодъ (1721 г.) московскаго златоустовскаго архимандрита Антонiя, въ которомъ находятся слѣдующiя замѣчательныя слова:
 
«Многiе люди, писалъ Антонiй, живущiе въ Москвѣ, въ Калугѣ, въ Вязникахъ и уѣздахъ, какъ записные раскольники, такъ и незаписные, новопечатную присягу (чинъ 1720 г.) по указу исполнить и святаго причащенiя сподобитися желаютъ, и означенныя въ той присягѣ ихъ раскольничьи прелести, кромѣ двуперстнаго сложенiя, проклинаютъ, а оное двуперстное сложенiе не проклинаютъ. И съ оными что чинить? И до св. причащенiя ихъ допускать, или не допускать?”
 
И такъ довѣренное отъ св. синода лицо, судiя въ приказѣ церковныхъ дѣлъ, завѣдывавшiй дѣлами раскола, несомнѣнно разумѣлъ чинъ 1720 г. въ томъ смыслѣ, что всякiй приходящiй къ церковному соединенiю старообрядецъ обязанъ былъ, по требованiю этого чина, произнести проклятiе на всѣ безъ исключенiя особенности до–никоновскаго обряда, и что даже въ томъ случаѣ, еслибы онъ проклялъ не только всѣ хулы на новоисправленный обрядъ, но и посолонь, сугубую аллилуiю, семь просфоръ и т. д., и не рѣшился бы предать проклятiю только одно двуперстiе, все–таки принять такого старообрядца въ общенiе церкви было бы противно означенному чину.
 
Г. Нильскiй этого и не отрицаетъ; но онъ находитъ, что архимандритъ Антонiй выразился въ этомъ случаѣ невѣрно, и что изъ его словъ еще нельзя выводить той мысли, будто бы онъ дѣйствовалъ въ этомъ случаѣ по мысли церковной, или свѣтской власти.
 
И такъ, по мнѣнiю г. Нильскаго, архимандритъ Антонiй допустилъ ошибку, и ошибку весьма грубую и непростительную, которая должна была представить дѣйствiя св. синода въ видѣ превратномъ и предосудительномъ и чрезъ то произвести въ народѣ, и безъ того встревоженномъ, еще сильнѣйшее смущенiе? Вѣдь, это же не шутка: многихъ людей изъ разныхъ мѣстностей, готовыхъ войти въ общенiе съ церковiю съ покорностiю даже излишнею (ибо посолонь, сугубую аллилуiю и т. д. они уже прокляли, чего вовсе и не требовалось, по г. Нильскому), принуждать проклинать то, что проклятiю вовсе не подлежитъ! Положимъ, что все это были «не знатнаго чина персоны”, а большею частiю люди изъ простаго (по тогдашнему, подлаго) народа; но тѣмъ не менѣе это были христiанскiя души, «купленныя цѣною” страданiй и крестной смерти общаго ихъ и нашего Спасителя.
 
Слѣдовало бы, по видимому, ожидать, что св. синодъ, при полученiи такого донесенiя, какое ему было представлено архимандритомъ Антонiемъ, самъ испытываетъ тревогу и поспѣшитъ не только вразумить своего невѣжественнаго и безразсуднаго уполномоченнаго, извратившаго смыслъ распоряженiй власти, но и подвергнуть его какому нибудь явному взысканiю, дабы разсѣять въ народѣ всякую мысль о своемъ съ нимъ единомыслiи. Въ ту пору и не такiя отступленiя отъ требованiй власти вызывали не только взысканiя и наказанiя, но даже тѣлесныя истязанiя. Случалось, на примѣръ, что били кнутомъ и ссылали, Богъ знаетъ куда, только за то, что въ царскiй день какой–нибудь причтъ позволялъ себѣ служить обѣдню въ ризахъ не перваго разбора. И такъ, судя по строгости тогдашнихъ порядковъ, нерѣдко доходившей до суровости и жестокости, архимандритъ Антонiй долженъ бы былъ подвергнуться (если бы г. Нильскiй былъ правъ) жестокой опалѣ, или же, по самой малой мѣрѣ, строгому вразумленiю, съ приглашенiемъ немедленно измѣнить свой образъ дѣйствiй.
 
То ли случилось на дѣлѣ? Вовсе нѣтъ!
 
Святѣйшiй синодъ, замѣчаетъ по этому поводу г. Филипповъ, и не подумалъ удержать Антонiя отъ его, будто бы, неумѣренной ревности, но самъ пошелъ далѣе его. Антонiй еще думалъ, что люди, которые во всемъ прочемъ исполняютъ волю церковной власти безпрекословно и только просятъ разрѣшить имъ употребленiе двоеперстiя (какъ выше упоминаемые нижегородцы временъ патрiарха Iоакима, сидѣвшiе въ ямѣ, подъ башнею Иванскою), могли бы, по разсмотрѣнiю св. синода, быть приняты въ общенiе церкви. Но св. синодъ призналъ это невозможнымъ и отвѣчалъ Антонiю, чтобы онъ продолжалъ ихъ увѣщевать и склонять къ перемѣнѣ перстосложенiя и только тогда принялъ бы въ общенiе, когда его увѣщанiя подѣйствуютъ, т. е., когда увѣщеваемые примутъ сложенiе треперстное.
 
«И ежели — писалъ онъ Антонiю, по тому увѣщанiю отъ онаго своего перстосложенiя и прочаго раскольства которые обратятся и причащенiя св. евхаристiи пожелаютъ, таковыхъ (только таковыхъ), по усмотрѣнiю, при обязательствѣ оной присяги, совѣсти ихъ и достоинству, по исповѣди, св. причащенiя сподоблять велѣть.”
 
«То есть, для св. синода (какъ и для вышепомянутаго нижегородскаго епископа временъ п. Iоакима) совершенно достаточно было знать, что человѣкъ крестится двуперстно и измѣнить этого обряда не соглашается, чтобы считать его раскольникомъ. При этомъ онъ находилъ совершенно излишнимъ вникать ближе въ личное настроенiе людей, не оставляющихъ двоеперстiя, и испытывать ихъ совѣсть*): привязанность ихъ къ двоеперстiю съ достаточною для него ясностiю опредѣляла ихъ отношенiе къ церкви”.
 
«Вѣдь въ настоящемъ случаѣ рѣшался вопросъ о духовной участи многихъ людей изъ Москвы, Калуги, Вязникова и изъ уѣздовъ, изъ которыхъ св. синодъ лично не зналъ никого и о внутреннемъ настроенiи коихъ Антонiй не сообщалъ ничего, кромѣ того, что приведено выше. И что же дѣлаетъ св. синодъ? Нашелъ ли нужнымъ сдѣлать между ними сколько нибудь внимательный разборъ, чтобы, по точномъ изслѣдованiи ихъ внутренняго расположенiя, рѣшить, кто изъ нихъ достоинъ войти въ общенiе съ церковью (несмотря на свое двуперстiе), и кто того не заслуживаетъ? Нѣтъ! Всякое дальнѣйшее изслѣдованiе почитая совершенно излишнимъ, онъ прямо и заочно рѣшаетъ судьбу этихъ «многихъ людей” одинаковымъ образомъ, т. е., не допускаетъ ихъ до церковнаго соединенiя изъ–зa содержимаго ими двоеперстiя, которое (одно, само по себѣ, безъ внутренняго расположенiя человѣка) въ его глазахъ есть явный знакъ ихъ непокорной и гордоеретичествующей совѣсти”.
 
«Этотъ случай, присовокупляетъ г. Филипповъ, тѣмъ особенно дорогъ для изслѣдователя возбужденнаго мною вопроса, что онъ выражаетъ воззрѣнiе св. синода на предметъ во всей его отвлеченной чистотѣ: здѣсь онъ имѣлъ сужденiе не о какихъ либо живыхъ и ему извѣстныхъ съ той или съ другой стороны лицахъ, а просто о двуперстникахъ вообще”.
 
При этомъ св. синодъ озаботился составленiемъ особыхъ увѣщательныхъ пунктовъ, которые и были препровождены къ Антонiю для дальнѣйшаго убѣжденiя лицъ, не проклинавшихъ двуперстiя, и еще яснѣе подтверждаютъ мысль г. Филиппова о томъ, что содержанiе до–никоновскаго обряда, или даже одной только изъ его принадлежностей (двуперстiя), было для св. синода символомъ сопротивленiя его власти и что сохранить одновременно и употребленiе двухъ перстовъ, и повиновенiе св. синоду, считалось рѣшительною невозможностiю.
 
«Аще кто, писано въ этихъ пунктахъ, образъ сложенiя раскольничьяго (т. е. двуперстiя) премѣнити не похощетъ, можно знать (по этому одному признаку, безъ помощи дальнѣйшаго изслѣдованiя), что онъ безотвѣтно упрямъ и непокоривъ непокоривъ пребываетъ, и не съ доброю совѣстiю, но лукаво, лицемѣрно и коварно приходитъ къ церковному соединенiю”.
 
Эти пункты вообще заслуживаютъ вниманiя изслѣдователя, и желающихъ ознакомиться ближе съ ихъ содержанiемъ и характеромъ мы отсылаемъ къ разбору ихъ, представленному г. Филипповымъ въ № 132 «Правительственнаго Вѣстника”. Здѣсь же остановимся на одной только особенно замѣчательной чертѣ этихъ пунктовъ, которая послужила поводомъ къ особенно жаркимъ возраженiямъ противъ мнѣнiй г. Филиппова со стороны другаго члена петербургской духовной академiи, г. Чельцова.
 
«Когда законная власть, — утверждаютъ пункты, — отставляетъ или перемѣняетъ нѣчто среднее, должни суть подчиненныи и тому не противитися: среднiя бо вещи не самые собою сильныя суть, но отъ воли властей законныхъ имѣютъ силу”*).
 
Въ примѣненiи этого общаго положенiя въ частности къ тому предмету, который подалъ поводъ къ составленiю самыхъ увѣщательныхъ пунктовъ, т. е., къ двуперстному сложенiю, выходитъ такъ: что ни двуперстiе, ни треперстiе, ни иной образъ сложенiя перстовъ, не подлежатъ, сами по себѣ, никакому качественному опредѣленiю: какъ среднiя вещи, они будутъ хороши, или дурны, смотря по тому, какъ постановитъ о нихъ власть.
 
Скажетъ, на примѣръ, законная власть, какъ и сказала на стоглавомъ соборѣ: «аще кто двѣма персты не благословляетъ, якоже и Христосъ, или не воображаетъ двѣма персты крестнаго знаменiя: да будетъ проклятъ, якоже св. отцы рекоша”, — и вотъ подчиненные, по долженству послушанiя своего, должны были, какъ полагаютъ пункты, проклинать всякое другое перстосложенiе, кромѣ двуперстнаго, какъ установленнаго законною властiю церкви (соборомъ), хотя бы они знали при этомъ, что есть и другiе способы перстосложенiя, не содержащiе въ себѣ никакой погрѣшительной мысли, и что св. отцы никогда и нигдѣ не говорили, будто бы Христосъ благословлялъ двѣма персты.
 
Проходитъ около ста лѣтъ, и столь же законная власть, соборъ 1656 г., постановляетъ другое опредѣленiе: крестящихся двуперстно, или какимъ–нибудь инымъ способомъ, кромѣ треперстiя, «имамы, говоритъ онъ, послѣдующе св. отецъ седьми вселенскихъ соборовъ и прочихъ помѣстныхъ правиломъ и св. восточныя церкви четыремъ вселенскимъ патрiархомъ, всячески отлучена отъ церкви”, — и тѣ же самые подчиненные, которые вчера проклинали двуперстiе и, по убѣжденiю, очень хорошо дѣлали, сегодня обязаны, по томуже долженству послушанiя своего, отлучаться отъ всякаго крестящагося двѣма персты, хотя бы они и знали: что двуперстное сложенiе не заключаетъ въ себѣ никакого порока и столь же православно, какъ и треперстiе, и что правилами семи вселенскихъ и девяти помѣстныхъ соборовъ о томъ или другомъ способѣ перстосложенiя не установлено ничего."
http://smalt.karelia.ru/~filolog/grazh/1873/18junN25.htm
 

Ну и епископа Иннокентия Усова, чтобы ужо Щемилов не тревожился, не катал простынку:
 
"Хотя положение апологета новообрядства, что есть нечто среднее между истиной и ложью, между православием и ересью, и ни с чем несообразно, но вполне согласно учению новообрядческой церкви, погрешности которой он этим положением силится оправдать. Приведем это ее учение. “Когда законная (разумей - только одной новообрядческой церкви) власть, - проповедует сам синод - оставляет нечто среднее, должни суть подчинении тому не противитися: средние бо вещи не сами собою сильны суть, но от воли властей законных имеют силу” (1) (проток. общ. люб. духовн. просвещ. 1872 г. стр. 302). Что же такое средние вещи? Это по определению синода, что-то среднее между православием и ересью, или как называет их Антонов “обрядовые постановления, не касающиеся до существа веры”. “Между правыми христианскими догматами, вещает синод, - которые непременно хранити вси должны и еретическими установлении которых вси должны берещися, суть в церкви святой некия вещи средния, свободно употребляемыя с благочинием и благообразием, или и некоего ради знаменования, которыя к благочестию ниже нужная суть, ниже вредная” (там же, стр. 301). “Те обрядовыя особенности, за которыя старообрядцы так твердо стоят (двоеперстие и прочая), принадлежат к категории именно такого рода предметов: средних вещей” (там же). _______
 
1) Это обнаженный папизм. Разница только в том, что у папы христиане считаются поддаными ему, а у синода пока что подчиненными. Но подвластные того и другого “должны” слушать своего властелина: “не противиться”, какие бы операции над их совестью она не производила.
 
По поводу приведененого нами учения синода сказаны на одном из заседаний “Общества любителей духовного просвещения” следующие достопримечательные слова: “Чья христианская просвещенная совесть может поставить себя в такое отношение к власти, чтобы в суждении о том или другом обряде, оставить в стороне внутренний его смысл, последовать ея мнению, каково бы оно ни было правильное или не правильное”? (Проток. общ. люб. духов. просв. 1872-73 г.г. стр. 303). #
 
Итак, по учению синода средние вещи, это среднее между православием и ересью, среднее между добром и злом, каковы и есть обрядовые постановления, и что эти средние вещи церковная власть может изменять, переменять, оставлять, и вовсе отменять, а подчиненные должны слушать.
 
Мы решительно не согласны с этим лжеучением новообрядческой церкви, что в церкви есть нечто среднее между добром и злом, и что обряды, или обрядовые постановления есть именно такие средние вещи, и что они будто бы ко спасению не нужны, но употребляются потому, что не вредны. В истинной церкви нет не нужных ко спасению вещей, нет таких средних вещей, которые бы мог кто-либо отменить безнаказанно., а в новообрядческой церкви очевидно таких вещей очень много. А мы вот как понимаем о обычаях, обрядах и о средних вещах: “Если они (обычаи и обряды), - говорит блаженный Иероним, - не приносят спасения, то для чего же и соблюдаются? А если должны соблюдаться, то без сомнения приносят спасение, в особенности те, кои соблюдающих оныя делают мучениками, так как они не соблюдались бы, если бы не давали спасения. Они не безразличны между добром и злом, как рассуждают философы. Воздержание - добро, роскошь - зло. Безразлично между тем и другим - прохаживаться, производить желудочныя отправления, выбрасывать носом головныя нечистоты, плевать. Это - ни добро ни зло, потому что сделаешь ли это, или не сделаешь, не будешь ни прав, ни виноват. А соблюдение обрядов закона не может быть безразлично, но есть или доброе или недоброе дело” (творен. его ч. 3 стр. 79).
 
Итак, вот что мы признаем средними вещами, средними между добром и злом: прохаживаться, плевать, выбрасывать носом головные нечистоты, производить желудочные отправления. Мы и называем только это средними вещами, потому что только их за средние признает великий учитель церкви. Переменять и отменять такие и только такие средние вещи новообрядческая учащая церковь имеет полное право. Мы охотно признаем это право и за русским синодом и за римским папой. Даже готовы признать, что такие, а больше никакие средние вещи не сами по себе имеют силу и значение, а от воли властей, и особенно таких, как синод и папа, из которых каждый жаждет присвоить своей и только своей иерархии, а в сущности себе непогрешимость в делах веры. Мы и непогрешимость готовы за ними признать, но не в других, а опять таки только в тех средних вещах, о которых говорит блаженный Иероним. Если это быть может колко для наших противников, так ведь они же сами заставили высказать это, усвояя приданиям церкви не подобающее, унизительное для них значение для своих целей.
 
Ведь нельзя же ничего переменять или отменять, не соображаясь с истиной. В самом деле, “аще предприимем отвергати неписанные обычаи,- говорит святой Василий, - аки не великую имеющие силу: то непременно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи” (правил. его 91). К числу преданий, без которых проповедь станет пустым именем, святый отец причисляет такие, которые по понятиям новообрядцев “суть средния вещи”, “не касающиеся до существа веры”, а по учению святого отца, суть догматы церковные, каковы: крестное знамение, благословение воды крещения, елея помазания и самого крещаемого, поклонение на восток и проч. (там же).
 
Итак, по учению Василия Великого, кто станет отменять эти и подобные им предания церковные, тот повредит Евангелию в главных предметах, или сократит проповедь в одно пустое имя; а новообрядческая учащая церковь, как говорит Антонов и сам синод ее имеет право вовсе отменить их, то есть имеет право повредить Евангелию в главных предметах, сократить проповедь в одно имя без вещи, в пустой звук. А тех, кои не признают за ней такого беззаконного права Антонов называет не имеющими понятия о власти церкви."
http://www.semeyskie.ru/bibl_usov.html
 

Вот горе горькое - хоть двуперстие - вещь недогматическая, но без ее оставления тебя не допустют в храм.
Только плевать и сморкать, по блаж Иерониму, вещи средние. Вот Аввакум плевал и сморкал. Без злобы :)

Я вот только не могу найти ответа во всей этой галиматье, Вами писанной???
Цитировать
4) Сія предложивше, спросить приходящаго отъ раскола, о треперстномъ сложеніи сумнящагося:
 како онъ о нашемъ и о своемъ сложеніи разумѣетъ: средняя ли вещь есть, или догматъ? Аще догматомъ наречетъ, то додженъ доказать свое мнѣние отъ священнаго писания,- ветхозавѣтныхъ или новозавѣтныхъ книгъ, такожъ отъ важныхъ соборовъ, или отъ преданій древнихъ, то есть, отъ согласія многихъ древнихъ учителей, чего онъ и никтоже иный въ вѣки не докажетъ.
 
ВЫ пытаетесь вымучить, для себя оправдание из:
Цитировать
К блаженному Амфилохию из 27 главы книги святого Василия о Святом Духе.
Правило 91.
Так  где, у Василия Великого говориться, что нужно креститься именно двуперстием???
То что:
Цитировать
Дионисий_К

Re: "Слово о крестном знамении" митрополита Даниила Московского
« Ответ #43 :

а по учению святого отца, суть догматы церковные, каковы: крестное знамение, благословение воды крещения, елея помазания и самого крещаемого, поклонение на восток и проч. (там же).
Так никогда об этом не было спора.
Разве Святая  Апостольская Греко-росийская Церковь это отвергает, или не творит крестное знамение???
Но вот теперь, уважаемый, будьте любезны, предоставьте ответ:
Цитировать
Отъ священнаго писания,- ветхозавѣтныхъ или новозавѣтныхъ книгъ, такожъ отъ важныхъ соборовъ, или отъ преданій древнихъ, то есть, отъ согласія многихъ древнихъ учителей,
что нужно креститься именно старообрядческим двуперстием!!!
Цитировать
чего онъ и никтоже иный въ вѣки не докажетъ.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru