Страсти по Осипову

[Михаил 1961]

А с чего Вы взяли, что есть чистилище? На что Вы ссылаетесь?
А где Вы нашли, что не поститься это грех?
Либо давайте ссылку на писание, либо это отсебятина)
А считать они могут все что угодно) На чем основано то, что они считают?

Я не считаю что есть чистилище. И молитва за умерших бессмысленна. И что нет в этом вопросе принципиальной разницы между католиками и православными.
Вы на мой вопрос не ответили - году находятся согрешившие и не раскаявшиеся православные после смерти ?

[Сергей Cам]

Я не считаю что есть чистилище. И молитва за умерших бессмысленна. И что нет в этом вопросе принципиальной разницы между католиками и православными.
Вы на мой вопрос не ответили - году находятся согрешившие и не раскаявшиеся православные после смерти ?

Понятия не имею, но знаю только одно:
Евангелие от Матфея. Глава 25
Читайте всю!
46. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
Но повторяю, кто есть грешники которые пойдут в муку вечную?
Те кто сознательно (подчеркиваю) отвергал Христа!
Это все мы видим из Евангелия!
Если Вы видите другое поделитесь)

[Олег Рощин]

Чистилище придумали в католицизме(
По утверждению того же А. И. Осипова мы ни в писании, ни у святых отцов 1 тысячелетия этого не находим

А. И. Осипов со всей очевидностью ошибается в этом вопросе.

https://www.catholic.com/tract/the-roots-of-purgatory

[Сергей Cам]

А. И. Осипов со всей очевидностью ошибается в этом вопросе.

https://www.catholic.com/tract/the-roots-of-purgatory

Извините я не владею английским, Вы ссылки приведите

[Олег Рощин]

А в чистилище у католиков мертвые что-ли лежат ? И чем чистилище отличается от вашего ада - католики просто считают чистилище местом в аду где не так жарко, так сказать. Если Вы считаете что нарушители поста жарятся в общей душегубке с маньяками и прочими - не сильно меняет суть дела.

Нет, это не так. Разница между чистилищем и адом не в том, что в аду «жарче», а в том, что все, кто в чистилище, в конце концов обязательно спасутся. Те же, кто попадают в ад, скорее всего не могут спастись (хотя известный пример с св. Папой Григорием Великим, который вымолил из ада языческого императора Траяна, может дать некую надежду на обратное).

[Сергей Cам]

Нет, это не так. Разница между чистилищем и адом не в том, что в аду «жарче», а в том, что все, кто в чистилище, в конце концов обязательно спасутся. Те же, кто попадают в ад, скорее всего не могут спастись (хотя известный пример с св. Папой Григорием Великим, который вымолил из ада языческого императора Траяна, может дать некую надежду на обратное).

Плиз ссылки на писание о чистилище?

[Олег Рощин]

Извините я не владею английским, Вы ссылки приведите

Ничем не могу помочь. Ссылки на цитаты Отцов в той статье, которую я привёл. Я не использую русский интернет для поиска информации о католичестве, точно так же как я не использую испанский интернет для поиска информации о православии. Английский интернет хорош тем, что там можно найти практически всё. Тем, кто безапелляционно утверждает, что в Писании и у Отцов невозможно найти намёки на чистилище, советую ознакомиться с пониманием этого вопроса самими католиками.

[Сергей Cам]

Ничем не могу помочь. Ссылки на цитаты Отцов в той статье, которую я привёл. Я не использую русский интернет для поиска информации о католичестве, точно так же как я не использую испанский интернет для поиска информации о православии. Английский интернет хорош тем, что там можно найти практически всё. Тем, кто безапелляционно утверждает, что в Писании и у Отцов невозможно найти намёки на чистилище, советую ознакомиться с пониманием этого вопроса самими католиками.

Так если Вы понимаете по английский, то Вы может дать ссылки ни писание

[Сергей Cам]

Ничем не могу помочь. Ссылки на цитаты Отцов в той статье, которую я привёл. Я не использую русский интернет для поиска информации о католичестве, точно так же как я не использую испанский интернет для поиска информации о православии. Английский интернет хорош тем, что там можно найти практически всё. Тем, кто безапелляционно утверждает, что в Писании и у Отцов невозможно найти намёки на чистилище, советую ознакомиться с пониманием этого вопроса самими католиками.

Я перевел с помощью переводчика и сразу вопрос вы в курсе, что написано в современном французском катехизисе?

[Олег Рощин]

Так если Вы понимаете по английский, то Вы может дать ссылки ни писание

Обычно цитируются 2 Макк 12:41-46, Мф 5:25-26 и 12:31-32, Лк 12:59, 1 Кор 3:11-15, Откр 21:27, и некоторые другие места.

Заранее прошу, по прочтению этих мест, не отвечать «аргументами» по типу «ну и где там слово ‘чистилище’?» и т.п. Если были Отцы Церкви, которые понимали эти места как указание на чистилище, и если Католическая Церковь приняла существование чистилища как догмат, то этого совершенно достаточно для того, кому католическая точка зрения интересна. Если же Вам интересно другое - а именно доказать, что чистилища нет - то этого Вы сделать в споре с оппонентом-католиком не сможете: католики - не протестанты, чтобы доказывать догматы своей веры одним Писанием, и в вероучительных вопросах следуют Магистериуму (епископам), а Магистериум постановил, что чистилище есть.

[Олег Рощин]

Я перевел с помощью переводчика и сразу вопрос вы в курсе, что написано в современном французском катехизисе?

Французском? - нет. Я читаю по-английски лучше, чем по-французски, и очень редко ищу информацию именно на французском.

Сразу же должен дать Вам настоятельный совет - никогда не переводите с помощью электронного переводчика

[Сергей Cам]

Ничем не могу помочь. Ссылки на цитаты Отцов в той статье, которую я привёл. Я не использую русский интернет для поиска информации о католичестве, точно так же как я не использую испанский интернет для поиска информации о православии. Английский интернет хорош тем, что там можно найти практически всё. Тем, кто безапелляционно утверждает, что в Писании и у Отцов невозможно найти намёки на чистилище, советую ознакомиться с пониманием этого вопроса самими католиками.

Давайте что я слышал
1
1-е Коринфянам 3:11-15
А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но та́к, как бы из огня
Это указывает на то что муки не вечные (то же от Осипова А. И. слышал)
2
Матфея 5:25-26
Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
Это о том что здесь нельзя, что бы люди на тебя что-то имиели
Матфея 12 31-32
Я уже об этом писал (см. выше)
2 Мак. 12: 41-45
Все правильно и мы молимся за мертвых) И...
Я так понимаю, что чистилище возникло в католицизме исходя из учения Святых отцов о конечности мук
Другие учат о безконечности
О чем и говорит Осипов А. И.
https://www.youtube.com/watch?v=pXX7vtO7xvc
Просто чтоб народу не объяснять, ввели понятие чистилище
Но с др стороны что это меняет?
Ну не вечны муки, дальше что? Ведь даже и на минуту не сядешь на раскаленную плиту

[Либерман]

Нет, это не так. Разница между чистилищем и адом не в том, что в аду «жарче», а в том, что все, кто в чистилище, в конце концов обязательно спасутся.

да нет, Олег. если пройти по вашей ссылке и познакомиться с понятием чистилища в вашем катехизисе, то скорее видим сходство чистилища с раем:

"Так, в Катехизисе Католической Церкви говорится: "все, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но все еще недостаточно очищены, действительно уверены в своем вечном спасении; но после смерти они проходят очищение, чтобы достичь святости, необходимой, чтобы войти в радость небес. Церковь дает название чистилищу для этого окончательного очищения избранных, которое совершенно отличается от наказания проклятых” (ЦК 1030-1)."

то есть в чистилище попадают праведники, у которых ещё есть какие-то грехи. и вот эти грехи в чистилище очищаются окончательно. а грешники у вас попадают в ад минуя чистилище. ибо чистилище не для них, а для праведников

[Сергей Cам]

да нет, Олег. если пройти по вашей ссылке и познакомиться с понятием чистилища в вашем катехизисе, то скорее видим сходство чистилища с раем:

"Так, в Катехизисе Католической Церкви говорится: "все, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но все еще недостаточно очищены, действительно уверены в своем вечном спасении; но после смерти они проходят очищение, чтобы достичь святости, необходимой, чтобы войти в радость небес. Церковь дает название чистилищу для этого окончательного очищения избранных, которое совершенно отличается от наказания проклятых” (ЦК 1030-1)."

то есть в чистилище попадают праведники, у которых ещё есть какие-то грехи. и вот эти грехи в чистилище очищаются окончательно. а грешники у вас попадают в ад минуя чистилище. ибо чистилище не для них, а для праведников

Мне кажется они перекрутили
Надо почитать по указанным выше из Писания, комментарии Иоанна Златоустого например

[Сергей Cам]

Французском? - нет. Я читаю по-английски лучше, чем по-французски, и очень редко ищу информацию именно на французском.

Сразу же должен дать Вам настоятельный совет - никогда не переводите с помощью электронного переводчика

А насчет французского катехизиса, со слов того же Осипова на писано "не был ли Иисус  сильным экстрасенсом"
Зачем ему врать, конечно предполагаю, что А. И. не владеет французским и его ввели в заблуждение
С др стороны зачем ему говорить о не проверенной информации?
А если это правда, то... мы, что называется приехали(

[Олег Рощин]

да нет, Олег. если пройти по вашей ссылке и познакомиться с понятием чистилища в вашем катехизисе, то скорее видим сходство чистилища с раем:

"Так, в Катехизисе Католической Церкви говорится: "все, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но все еще недостаточно очищены, действительно уверены в своем вечном спасении; но после смерти они проходят очищение, чтобы достичь святости, необходимой, чтобы войти в радость небес. Церковь дает название чистилищу для этого окончательного очищения избранных, которое совершенно отличается от наказания проклятых” (ЦК 1030-1)."

то есть в чистилище попадают праведники, у которых ещё есть какие-то грехи. и вот эти грехи в чистилище очищаются окончательно. а грешники у вас попадают в ад минуя чистилище. ибо чистилище не для них, а для праведников

Так я именно это и утверждаю. Михаил назвал чистилище «менее жарким адом», а я ответил, что чистилище к аду не имеет отношения, так как в чистилище попадают уже спасённые.

[Олег Рощин]

А насчет французского катехизиса, со слов того же Осипова на писано "не был ли Иисус  сильным экстрасенсом"
Зачем ему врать, конечно предполагаю, что А. И. не владеет французским и его ввели в заблуждение
С др стороны зачем ему говорить о не проверенной информации?
А если это правда, то... мы, что называется приехали(

 

Не хочу плохо думать и писать об Осипове, который мне многим симпатичен, но любой мало-мальски разбирающийся в предмете человек скажет Вам, что в католичестве Осипов не разбирается вообще. Всё, что я у него прочёл о католичестве, можно смело выбросить в мусорную корзину, извините за резкость.

Более того - в настоящей теме участники доказали очень наглядно, что и в рамках православия у Осипова имеются спорные высказывания.

Осипов, судя по всему, хороший человек и хороший христианин, и многие из его высказываний и советов прекрасны; но, как богослов, он авторитетом не является.

[Либерман]

любой мало-мальски разбирающийся в предмете человек скажет Вам, что в католичестве Осипов не разбирается вообще. Всё, что я у него прочёл о католичестве, можно смело выбросить в мусорную корзину, извините за резкость.

вообще-то о чистилище Осипов сказал всё верно. вот что он сказал:

1) туда не попадают грешники, предназначенные для ада; туда попадают только "недоочистившиеся" праведники
2) в католицизме нужно не только стать праведником, но и принести удовлетворение правосудию Божьему. и вот если праведник не принёс этого удовлетворения - ему в рай путь закрыт. но так как он праведник - его и в ад нельзя. и вот тогда он очищается огнём чистилища - и становится готовым для рая

не знаю, насколько соответствует католической вере второе утверждение Осипова, но первое-то у него вполне верное. так что, думаю, нельзя сказать, что он ВООБЩЕ не разбирается в католицизме. учитывая, что мы не знаем, верно или нет второе утверждение Осипова

[Юлия Р.]

А. И. Осипов со всей очевидностью ошибается в этом вопросе.

Может, и свт. Марк Эфесский ошибается?

[Михаил 1961]

Нет, это не так. Разница между чистилищем и адом не в том, что в аду «жарче», а в том, что все, кто в чистилище, в конце концов обязательно спасутся. Те же, кто попадают в ад, скорее всего не могут спастись (хотя известный пример с св. Папой Григорием Великим, который вымолил из ада языческого императора Траяна, может дать некую надежду на обратное).

Полностью согласен, но я не совсем об этом писал