Автор Тема: Страсти по Осипову  (Прочитано 132369 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2873
    • Кальвинист
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11780 : 15.04.2019, 14:13:19 »
А с чего Вы взяли, что есть чистилище? На что Вы ссылаетесь?
А где Вы нашли, что не поститься это грех?
Либо давайте ссылку на писание, либо это отсебятина)
А считать они могут все что угодно) На чем основано то, что они считают?
Я не считаю что есть чистилище. И молитва за умерших бессмысленна. И что нет в этом вопросе принципиальной разницы между католиками и православными.
Вы на мой вопрос не ответили - году находятся согрешившие и не раскаявшиеся православные после смерти ?

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 3122
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11781 : 15.04.2019, 14:19:10 »
Я не считаю что есть чистилище. И молитва за умерших бессмысленна. И что нет в этом вопросе принципиальной разницы между католиками и православными.
Вы на мой вопрос не ответили - году находятся согрешившие и не раскаявшиеся православные после смерти ?
Понятия не имею, но знаю только одно:
Евангелие от Матфея. Глава 25
Читайте всю!
46. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
Но повторяю, кто есть грешники которые пойдут в муку вечную?
Те кто сознательно (подчеркиваю) отвергал Христа!
Это все мы видим из Евангелия!
Если Вы видите другое поделитесь)
« Последнее редактирование: 15.04.2019, 14:29:24 от Сергей Cам »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6988
    • Не указано
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11782 : 15.04.2019, 14:44:27 »
Чистилище придумали в католицизме(
По утверждению того же А. И. Осипова мы ни в писании, ни у святых отцов 1 тысячелетия этого не находим

А. И. Осипов со всей очевидностью ошибается в этом вопросе.

https://www.catholic.com/tract/the-roots-of-purgatory


Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 3122
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11783 : 15.04.2019, 14:48:55 »
А. И. Осипов со всей очевидностью ошибается в этом вопросе.

https://www.catholic.com/tract/the-roots-of-purgatory
Извините я не владею английским, Вы ссылки приведите

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6988
    • Не указано
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11784 : 15.04.2019, 14:49:36 »
А в чистилище у католиков мертвые что-ли лежат ? И чем чистилище отличается от вашего ада - католики просто считают чистилище местом в аду где не так жарко, так сказать. Если Вы считаете что нарушители поста жарятся в общей душегубке с маньяками и прочими - не сильно меняет суть дела.

Нет, это не так. Разница между чистилищем и адом не в том, что в аду «жарче», а в том, что все, кто в чистилище, в конце концов обязательно спасутся. Те же, кто попадают в ад, скорее всего не могут спастись (хотя известный пример с св. Папой Григорием Великим, который вымолил из ада языческого императора Траяна, может дать некую надежду на обратное).

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 3122
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11785 : 15.04.2019, 14:54:05 »
Нет, это не так. Разница между чистилищем и адом не в том, что в аду «жарче», а в том, что все, кто в чистилище, в конце концов обязательно спасутся. Те же, кто попадают в ад, скорее всего не могут спастись (хотя известный пример с св. Папой Григорием Великим, который вымолил из ада языческого императора Траяна, может дать некую надежду на обратное).
Плиз ссылки на писание о чистилище?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6988
    • Не указано
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11786 : 15.04.2019, 14:57:31 »
Извините я не владею английским, Вы ссылки приведите

Ничем не могу помочь. Ссылки на цитаты Отцов в той статье, которую я привёл. Я не использую русский интернет для поиска информации о католичестве, точно так же как я не использую испанский интернет для поиска информации о православии. Английский интернет хорош тем, что там можно найти практически всё. Тем, кто безапелляционно утверждает, что в Писании и у Отцов невозможно найти намёки на чистилище, советую ознакомиться с пониманием этого вопроса самими католиками.

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 3122
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11787 : 15.04.2019, 15:00:53 »
Ничем не могу помочь. Ссылки на цитаты Отцов в той статье, которую я привёл. Я не использую русский интернет для поиска информации о католичестве, точно так же как я не использую испанский интернет для поиска информации о православии. Английский интернет хорош тем, что там можно найти практически всё. Тем, кто безапелляционно утверждает, что в Писании и у Отцов невозможно найти намёки на чистилище, советую ознакомиться с пониманием этого вопроса самими католиками.
Так если Вы понимаете по английский, то Вы может дать ссылки ни писание

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 3122
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11788 : 15.04.2019, 15:03:57 »
Ничем не могу помочь. Ссылки на цитаты Отцов в той статье, которую я привёл. Я не использую русский интернет для поиска информации о католичестве, точно так же как я не использую испанский интернет для поиска информации о православии. Английский интернет хорош тем, что там можно найти практически всё. Тем, кто безапелляционно утверждает, что в Писании и у Отцов невозможно найти намёки на чистилище, советую ознакомиться с пониманием этого вопроса самими католиками.
Я перевел с помощью переводчика и сразу вопрос вы в курсе, что написано в современном французском катехизисе?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6988
    • Не указано
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11789 : 15.04.2019, 15:12:31 »
Так если Вы понимаете по английский, то Вы может дать ссылки ни писание

Обычно цитируются 2 Макк 12:41-46, Мф 5:25-26 и 12:31-32, Лк 12:59, 1 Кор 3:11-15, Откр 21:27, и некоторые другие места.

Заранее прошу, по прочтению этих мест, не отвечать «аргументами» по типу «ну и где там слово ‘чистилище’?» и т.п. Если были Отцы Церкви, которые понимали эти места как указание на чистилище, и если Католическая Церковь приняла существование чистилища как догмат, то этого совершенно достаточно для того, кому католическая точка зрения интересна. Если же Вам интересно другое - а именно доказать, что чистилища нет - то этого Вы сделать в споре с оппонентом-католиком не сможете: католики - не протестанты, чтобы доказывать догматы своей веры одним Писанием, и в вероучительных вопросах следуют Магистериуму (епископам), а Магистериум постановил, что чистилище есть.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6988
    • Не указано
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11790 : 15.04.2019, 15:14:34 »
Я перевел с помощью переводчика и сразу вопрос вы в курсе, что написано в современном французском катехизисе?

Французском? :o - нет. Я читаю по-английски лучше, чем по-французски, и очень редко ищу информацию именно на французском.

Сразу же должен дать Вам настоятельный совет - никогда не переводите с помощью электронного переводчика :)

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 3122
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11791 : 15.04.2019, 15:21:03 »
Ничем не могу помочь. Ссылки на цитаты Отцов в той статье, которую я привёл. Я не использую русский интернет для поиска информации о католичестве, точно так же как я не использую испанский интернет для поиска информации о православии. Английский интернет хорош тем, что там можно найти практически всё. Тем, кто безапелляционно утверждает, что в Писании и у Отцов невозможно найти намёки на чистилище, советую ознакомиться с пониманием этого вопроса самими католиками.
Давайте что я слышал
1
1-е Коринфянам 3:11-15
А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но та́к, как бы из огня
Это указывает на то что муки не вечные (то же от Осипова А. И. слышал)
2
Матфея 5:25-26
Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
Это о том что здесь нельзя, что бы люди на тебя что-то имиели
Матфея 12 31-32
Я уже об этом писал (см. выше)
2 Мак. 12: 41-45
Все правильно и мы молимся за мертвых) И...
Я так понимаю, что чистилище возникло в католицизме исходя из учения Святых отцов о конечности мук
Другие учат о безконечности
О чем и говорит Осипов А. И.
https://www.youtube.com/watch?v=pXX7vtO7xvc
Просто чтоб народу не объяснять, ввели понятие чистилище
Но с др стороны что это меняет?
Ну не вечны муки, дальше что? Ведь даже и на минуту не сядешь на раскаленную плиту
« Последнее редактирование: 15.04.2019, 15:44:06 от Сергей Cам »

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 2066
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11792 : 15.04.2019, 15:35:59 »
Нет, это не так. Разница между чистилищем и адом не в том, что в аду «жарче», а в том, что все, кто в чистилище, в конце концов обязательно спасутся.

да нет, Олег. если пройти по вашей ссылке и познакомиться с понятием чистилища в вашем катехизисе, то скорее видим сходство чистилища с раем:

"Так, в Катехизисе Католической Церкви говорится: "все, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но все еще недостаточно очищены, действительно уверены в своем вечном спасении; но после смерти они проходят очищение, чтобы достичь святости, необходимой, чтобы войти в радость небес. Церковь дает название чистилищу для этого окончательного очищения избранных, которое совершенно отличается от наказания проклятых” (ЦК 1030-1)."

то есть в чистилище попадают праведники, у которых ещё есть какие-то грехи. и вот эти грехи в чистилище очищаются окончательно. а грешники у вас попадают в ад минуя чистилище. ибо чистилище не для них, а для праведников


Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 3122
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11793 : 15.04.2019, 15:43:02 »
да нет, Олег. если пройти по вашей ссылке и познакомиться с понятием чистилища в вашем катехизисе, то скорее видим сходство чистилища с раем:

"Так, в Катехизисе Католической Церкви говорится: "все, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но все еще недостаточно очищены, действительно уверены в своем вечном спасении; но после смерти они проходят очищение, чтобы достичь святости, необходимой, чтобы войти в радость небес. Церковь дает название чистилищу для этого окончательного очищения избранных, которое совершенно отличается от наказания проклятых” (ЦК 1030-1)."

то есть в чистилище попадают праведники, у которых ещё есть какие-то грехи. и вот эти грехи в чистилище очищаются окончательно. а грешники у вас попадают в ад минуя чистилище. ибо чистилище не для них, а для праведников
Мне кажется они перекрутили
Надо почитать по указанным выше из Писания, комментарии Иоанна Златоустого например

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 3122
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11794 : 15.04.2019, 15:54:18 »
Французском? :o - нет. Я читаю по-английски лучше, чем по-французски, и очень редко ищу информацию именно на французском.

Сразу же должен дать Вам настоятельный совет - никогда не переводите с помощью электронного переводчика :)
А насчет французского катехизиса, со слов того же Осипова на писано "не был ли Иисус  сильным экстрасенсом"
Зачем ему врать, конечно предполагаю, что А. И. не владеет французским и его ввели в заблуждение
С др стороны зачем ему говорить о не проверенной информации?
А если это правда, то... мы, что называется приехали(

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6988
    • Не указано
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11795 : 15.04.2019, 15:55:51 »
да нет, Олег. если пройти по вашей ссылке и познакомиться с понятием чистилища в вашем катехизисе, то скорее видим сходство чистилища с раем:

"Так, в Катехизисе Католической Церкви говорится: "все, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но все еще недостаточно очищены, действительно уверены в своем вечном спасении; но после смерти они проходят очищение, чтобы достичь святости, необходимой, чтобы войти в радость небес. Церковь дает название чистилищу для этого окончательного очищения избранных, которое совершенно отличается от наказания проклятых” (ЦК 1030-1)."

то есть в чистилище попадают праведники, у которых ещё есть какие-то грехи. и вот эти грехи в чистилище очищаются окончательно. а грешники у вас попадают в ад минуя чистилище. ибо чистилище не для них, а для праведников

Так я именно это и утверждаю. Михаил назвал чистилище «менее жарким адом», а я ответил, что чистилище к аду не имеет отношения, так как в чистилище попадают уже спасённые.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6988
    • Не указано
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11796 : 15.04.2019, 16:02:21 »
А насчет французского катехизиса, со слов того же Осипова на писано "не был ли Иисус  сильным экстрасенсом"
Зачем ему врать, конечно предполагаю, что А. И. не владеет французским и его ввели в заблуждение
С др стороны зачем ему говорить о не проверенной информации?
А если это правда, то... мы, что называется приехали(

 ???

Не хочу плохо думать и писать об Осипове, который мне многим симпатичен, но любой мало-мальски разбирающийся в предмете человек скажет Вам, что в католичестве Осипов не разбирается вообще. Всё, что я у него прочёл о католичестве, можно смело выбросить в мусорную корзину, извините за резкость.

Более того - в настоящей теме участники доказали очень наглядно, что и в рамках православия у Осипова имеются спорные высказывания.

Осипов, судя по всему, хороший человек и хороший христианин, и многие из его высказываний и советов прекрасны; но, как богослов, он авторитетом не является.

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 2066
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11797 : 15.04.2019, 16:18:01 »
любой мало-мальски разбирающийся в предмете человек скажет Вам, что в католичестве Осипов не разбирается вообще. Всё, что я у него прочёл о католичестве, можно смело выбросить в мусорную корзину, извините за резкость.



вообще-то о чистилище Осипов сказал всё верно. вот что он сказал:

1) туда не попадают грешники, предназначенные для ада; туда попадают только "недоочистившиеся" праведники
2) в католицизме нужно не только стать праведником, но и принести удовлетворение правосудию Божьему. и вот если праведник не принёс этого удовлетворения - ему в рай путь закрыт. но так как он праведник - его и в ад нельзя. и вот тогда он очищается огнём чистилища - и становится готовым для рая

не знаю, насколько соответствует католической вере второе утверждение Осипова, но первое-то у него вполне верное. так что, думаю, нельзя сказать, что он ВООБЩЕ не разбирается в католицизме. учитывая, что мы не знаем, верно или нет второе утверждение Осипова

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13599
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11798 : 15.04.2019, 16:54:28 »
А. И. Осипов со всей очевидностью ошибается в этом вопросе.

Может, и свт. Марк Эфесский ошибается?

Онлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2873
    • Кальвинист
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11799 : 15.04.2019, 18:18:30 »
Нет, это не так. Разница между чистилищем и адом не в том, что в аду «жарче», а в том, что все, кто в чистилище, в конце концов обязательно спасутся. Те же, кто попадают в ад, скорее всего не могут спастись (хотя известный пример с св. Папой Григорием Великим, который вымолил из ада языческого императора Траяна, может дать некую надежду на обратное).
Полностью согласен, но я не совсем об этом писал

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru