Автор Тема: Страсти по Осипову  (Прочитано 117689 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11320 : 13.02.2018, 20:40:47 »
На самом же деле,здесь речь идёт о святителе Григории Великим Двоеслове.
Действительно, я перепутал Григориев. Признаю свою ошибку, которую я допустил, когда отвечал Вам, в условиях дефицита времени. Забираю свои слова обратно и боле того признаю - это я перед Вами невежда, который не читал книгу Погодина (которой у меня и нет, только электронка). 

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11321 : 13.02.2018, 21:02:14 »
Однако моя досадная ошибка вовсе не отменяет правоты моих Вам возражений.

Я не являюсь адвокатом Григория Нисского,но всё таки...И как уже писал в одном из ответов ув.Юлии,что я так же не принимаю некоторые  его высказывания,в частности о спасении бесов и т.д.Но повторяю,это не в коей мере не касается всего его учения во всей его полноте.Так что угомонитесь.

Григория Нисского следует читать через призму учения св.Максима Исповедника,и всё для вас сразу станет на свои места
Данное учение свт. Григорий вообще не стоит читать. Неправомысленна уже сама попытка сослаться на учение свт. Григория Нисского о посмертии. Это, как говорит Алексей Ильич, "ядовитые грибочки". Церковью их давно и полностью отвергла, а Вы их снова тянете и ставите нам на стол.

Преподобный Варсонофий Великий, будучи спрошен о таковом мнении святителя Григория, которое он перед тем осуждал как явное отступление от Православия, отвечает: «Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии… Если же святой муж и говорит о вышеупомянутых мнениях, то не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, но они проистекали из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие»[4].

О несостоятельности ссылки на учение святого Григория Нисского для оправдания ереси всеобщего спасения говорил и святой Кириак Отшельник (VI в.), который, придя в Сукскую лавру, «пять лет провел в борьбе с последователями Оригена», и, когда святой Кирилл Скитопольский заметил, что оригенисты в качестве оправдания ссылаются на авторитет святителя Григория Нисского, говоря, что «учения о предсуществовании и о восстановлении безопасны», старец в ответ сказал, что учения их, среди которых и апокатастасис, – «не безопасны, но опасны, и вредны, и богохульны… Бог же через откровение указал мне грязь его ереси»[5].

Святитель Герман Константинопольский также высказался отрицательно, но с допущением при этом поврежденности творений святителя Григория оригенистами: «Те, кому нравилась та нелепость, что будто для демонов и для людей, подверженных вечному наказанию, нужно некогда ожидать избавления… приступили к чистым и здравым его творениям и примешали темный и гибельный яд оригеновых бредней»[6].

Святитель Марк Ефесский, приведя обширные выдержки из святителя Григория, восклицает: «Разве мы не правильно поступаем, что не принимаем на веру таковые слова святителя Григория Нисского, считая их или подложными или, если они даже и подлинные, не принимая их как противоречащие Писаниям и общим догматам?»[7]. «Святитель Григорий Нисский, будучи человеком, отступил несколько от правильного учения и то в то время, когда это учение было предметом спора и не было окончательно осуждено и отвергнуто противоположным учением, вынесенным на V Вселенском Соборе; так что нет ничего удивительного, что и сам, будучи человеком, он погрешил в точности (истины)… Но V Вселенским Собором такое мнение (о конечности мучения) признано из всех учений наиболее бесчеловечным и, как причиняющее вред Церкви и как ослабляющее старательных, предано анафеме… Итак, эти изречения, если и действительно сказаны чудным Григорием… никоим образом не убедительны для нас, взирающих на общее суждение Церкви и руководящихся Божественным Писанием, а не взирающих на то, что каждый из учителей писал, выражая как свое личное мнение»[8].

Общее же церковное отношение в одной фразе выразил святитель Фотий Константинопольский: «То, что у святителя Григория, епископа Нисского, сказано о восстановлении (περι ?ποκαταστ?σεως), Церковью не принимается»[10]. Не принимается вне зависимости от того, интерполяции ли это еретиков, собственные ли это мысли древнего святителя или же неправильные трактовки его настоящих мыслей.

(Цитирование статьи: http://www.pravoslavie.ru/4204.html )
« Последнее редактирование: 13.02.2018, 21:06:08 от Pawell »

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 28321
    • Не указано
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11322 : 13.02.2018, 21:31:19 »
И всё же интересно, почему люди, которым Господь дал власть вязать и решить, так склонны использовать эту власть для осуждения к вечным мукам, и никто не дерзает прощать грешников, как прощал их Спаситель.

Оффлайн yriy67

  • Сообщений: 214
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11323 : 13.02.2018, 22:39:02 »
Однако моя досадная ошибка вовсе не отменяет правоты моих Вам возражений.
 Данное учение свт. Григорий вообще не стоит читать. Неправомысленна уже сама попытка сослаться на учение свт. Григория Нисского о посмертии. Это, как говорит Алексей Ильич, "ядовитые грибочки". Церковью их давно и полностью отвергла, а Вы их снова тянете и ставите нам на стол.


Вообще-то этот разговор завели вы.Моя ошибка в том,что я вообще в него ввязался.Я всего лишь указал,что взял термин из трудов свт.Григория Нисского,вы же почему-то начали выводить какую-то свою собственную теорию на мой счёт.Я сразу на это указал,потому что мне было  непонятно почему вы вообще завели сей спор при практически полном совпадении между нами в выводах.Вы не правильно интерпретировали мои слова,думаю только потому,что увидели упоминание имени свт.Григория Нисского,которое,неправомерно вызвало у вас всплеск таких эмоций.

Я остаюсь при своём мнении,что в своей совокупности учение Григория Нисского верно,неверны определённые моменты,некоторые выводы,это да,и они отличаются от общего православного учения,но отбрасывать всё его учение во всей его совокупности-глупость.Отдельные его тезы,да,но не более того.


Преподобный Варсонофий Великий, будучи спрошен о таковом мнении святителя Григория, которое он перед тем осуждал как явное отступление от Православия, отвечает: «Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии… Если же святой муж и говорит о вышеупомянутых мнениях, то не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, но они проистекали из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие»[4].

Это,впрочем,касается всех св.отцов,а не только Григория Нисского.

О несостоятельности ссылки на учение святого Григория Нисского для оправдания ереси всеобщего спасения говорил и святой Кириак Отшельник (VI в.), который, придя в Сукскую лавру, «пять лет провел в борьбе с последователями Оригена», и, когда святой Кирилл Скитопольский заметил, что оригенисты в качестве оправдания ссылаются на авторитет святителя Григория Нисского, говоря, что «учения о предсуществовании и о восстановлении безопасны», старец в ответ сказал, что учения их, среди которых и апокатастасис, – «не безопасны, но опасны, и вредны, и богохульны… Бог же через откровение указал мне грязь его ереси»[5].

Какое отношение Ориген имеет к эсхатологии Григория Нисского? Разве вы не видите в этой цитате о чём там идёт речь? Оригенисты защищали свои бредни ссылаясь на Григория не имея под собой никаких оснований,потому что изначальные предпосылки совершенно разные.К тому же свт Григорий говорит о произволении,чего нет у Оригена.

Юрий Максимов надёргал ссылок,какие только нашёл,где присутствует имя Григория Нисского,и клепает их там где надо и где не надо,даже не особо вдаваясь в смысл.Этот борец с буквами в слове апокатастасис уже превзошёл сам себя в своих бреднях,нападках и лжи (в отношении к Осипову).Достаточно посмотреть ряд его видео,где он ведёт себя как в доску свой клоун,и выносит на свет какие-то сплетни.


Святитель Герман Константинопольский также высказался отрицательно, но с допущением при этом поврежденности творений святителя Григория оригенистами: «Те, кому нравилась та нелепость, что будто для демонов и для людей, подверженных вечному наказанию, нужно некогда ожидать избавления… приступили к чистым и здравым его творениям и примешали темный и гибельный яд оригеновых бредней»[6].

Нет,это труды самого Нисского. Я согласен со свт. Германом,что кто уже подвержен наказанию,после Суда уже не может быть избавления.

Святитель Марк Ефесский, приведя обширные выдержки из святителя Григория, восклицает: «Разве мы не правильно поступаем, что не принимаем на веру таковые слова святителя Григория Нисского, считая их или подложными или, если они даже и подлинные, не принимая их как противоречащие Писаниям и общим догматам?»[7]. «Святитель Григорий Нисский, будучи человеком, отступил несколько от правильного учения и то в то время, когда это учение было предметом спора и не было окончательно осуждено и отвергнуто противоположным учением, вынесенным на V Вселенском Соборе; так что нет ничего удивительного, что и сам, будучи человеком, он погрешил в точности (истины)… Но V Вселенским Собором такое мнение (о конечности мучения) признано из всех учений наиболее бесчеловечным и, как причиняющее вред Церкви и как ослабляющее старательных, предано анафеме… Итак, эти изречения, если и действительно сказаны чудным Григорием… никоим образом не убедительны для нас, взирающих на общее суждение Церкви и руководящихся Божественным Писанием, а не взирающих на то, что каждый из учителей писал, выражая как свое личное мнение»[8].

Я это,благодаря вам,выучил уже почти  наизусть.

Общее же церковное отношение в одной фразе выразил святитель Фотий Константинопольский: «То, что у святителя Григория, епископа Нисского, сказано о восстановлении (περι ?ποκαταστ?σεως), Церковью не принимается»[10]. Не принимается вне зависимости от того, интерполяции ли это еретиков, собственные ли это мысли древнего святителя или же неправильные трактовки его настоящих мыслей.

(Цитирование статьи: http://www.pravoslavie.ru/4204.html )

Здесь Максимов вплёл свои личные выдумки со словами свт.Фотия.Их надо разделить,с одной стороны его утверждения:
 «То, что у святителя Григория, епископа Нисского, сказано о восстановлении (περι ?ποκαταστ?σεως),Церковью не принимается»

И с другой слова самого Максимова-
"Не принимается вне зависимости от того, интерполяции ли это еретиков, собственные ли это мысли древнего святителя или же неправильные трактовки его настоящих мыслей".

Максимов,как всегда в своём репертуаре-"или же неправильные трактовки его настоящих мыслей".Ничего подобного свт Фотий не говорит,но Юра решил сказануть ,добавить так сказать к словам святителя свои собственные,мол именно это он имел в виду.Да нет,не это имел в виду свт Фотий.

И Марк Ефесский подтверждает это,когда на слова латинян об очистительном огне отвечает,что если вы говорите это в качестве аллегории,то мы ещё осмыслив можем это принять



« Последнее редактирование: 14.02.2018, 10:18:59 от yriy67 »

Оффлайн Алексей сын Николая

  • Сообщений: 27239
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11324 : 14.02.2018, 06:10:10 »
И всё же интересно, почему люди, которым Господь дал власть вязать и решить, так склонны использовать эту власть для осуждения к вечным мукам, и никто не дерзает прощать грешников, как прощал их Спаситель.
Может мы чего-то не знаем? Ну канонизирует Церковь некоторых, то есть заявляет что у данных людей посмертная участь лучше чем просто спасение, небольшое количество анафематствовали, то есть подтвердила добровольное отпадение от Церкви.
А кого осудили к вечным мукам?
Насколько понимаю путь спасения это обоюдное движение друг к другу Бога и человека, синергия, при этом Господь идёт навстречу каждому человеку, человек же сам решает трудиться ему на ниве спасения или нет. Те кому дали право вязать иль разрешать только факт констатируют что много людей даже не задумываются о прохождении своей части пути к Богу.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 28321
    • Не указано
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11325 : 14.02.2018, 08:20:54 »
Может мы чего-то не знаем? Ну канонизирует Церковь некоторых, то есть заявляет что у данных людей посмертная участь лучше чем просто спасение, небольшое количество анафематствовали, то есть подтвердила добровольное отпадение от Церкви.
А кого осудили к вечным мукам?
Анафемы многими в Церкви воспринимаются именно так, даже на иконах пишут отлучённых в аду. Но я имел в виду несколько другое, не суд в отношении конкретных людей или их взглядов, с чем в ряде случаев трудно не согласиться, а настойчивое желание как можно большее число категорий людей лишить спасения и определить навечно в ад. Это тоже можно понять (например в воспитательных целях), но не служат ли соответствующие определения действительному осуждению, раз Бог дал своим ученикам полномочия "вязать и решить"? А за одним - суд без милости не оказавшему милости.
Цитировать

Насколько понимаю путь спасения это обоюдное движение друг к другу Бога и человека, синергия, при этом Господь идёт навстречу каждому человеку, человек же сам решает трудиться ему на ниве спасения или нет.
В этом и дело. И если это верно в отношении отдельных людей, то тем более Церкви. Т.е. Церковь не приходит на готовое, а участвует в строительстве будущей жизни. И если она в лице авторитетнейших иерархов строит тюрьму, или как у католиков - армию, то это печально.

Цитировать
Те кому дали право вязать иль разрешать только факт констатируют что много людей даже не задумываются о прохождении своей части пути к Богу.
Вот вопрос, только констатируют или формируют тоже.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 25984
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11326 : 14.02.2018, 08:59:46 »
настойчивое желание как можно большее число категорий людей лишить спасения и определить навечно в ад
Может быть, люди с таким желанием не читают Евангелие?

"Когда же приближались дни взятия Его [от мира], Он восхотел идти в Иерусалим; и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать."

Оффлайн yriy67

  • Сообщений: 214
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11327 : 14.02.2018, 09:21:57 »
И всё же интересно, почему люди, которым Господь дал власть вязать и решить, так склонны использовать эту власть для осуждения к вечным мукам, и никто не дерзает прощать грешников, как прощал их Спаситель.

Наверное потому,что многие себя считают лучше других,и что они уже спасены,не смотря ни на что.Себя любимых то мы очень любим,как правильно говорит А.И. Осипов- я хороший,но попробуй только меня тронь,увидите какой я добрый.

Прощать- очень трудно.Это надо перешагнуть через своё самолюбие,а это не просто.

Истинно прощать могли святые.Более того,даже вымаливать нечестивых,не крещённых из мук ада.Парадокс? А нам,любвиобильные,но любящие прежде всего самих себя,рассказывают,что это невозможно.И если бы это не было запечатлено в христианских трудах,то и до сих пор,эти любвиобильные умничали бы и рассказывали чушь,что такое вообще невозможно,что это ересь (Это слово для себя они хорошо выучили.Такое впечатление,что они с ним сроднились).

Интересно,если Троян не верил в Христа при жизни,и спасён от адских мук,то когда  и где он успел уверовать в Него?  Это мучительная загадка для "любвиобильных",разбрасывающихся терминами -еретик.


Св.Симеон Солунский говорил:

"Будучи вездесущим и вечным, Бог силен спасти и тех, которые умерли прежде Его пришествия, и тех, которые уверовали в Него во время Его земной жизни, а также и тех, которые уверовали и после сего, тех, ко­торые веруют ныне, и тех, которые уверуют до скончания века, — всех Бог силен спасти через Свои Таинства и Своих служителей, имеющих Его благодать".

Мне понравились слова одного человека,которые я хотел бы сейчас привести.

Исследуя вопрос о спасении нечестивого Трояна,он говорит следующие слова:

"Слова о. Серафима в последнем предложении его комментария: «Хотя это и редкий случай, но он дает надежду тем, чьи близкие умерли вне веры».

Чем примечательны эти простые слова? Я бы не стал заострять на них внимание, если бы не столкнулся с такой точкой зрения, по которой подобная мысль, внушающая надежду тем, чьи близкие умерли вне веры, считается недопустимой. В этом видят пагубное милосердие, подобное «милосердию» оригенизма с его апокатастасисом. Мне лично несколько человек говорили о том, что нельзя допускать никакой надежды на возможность спасения умерших вне Православной Церкви, что внушение таких надежд является грехом.

Что ж, если это грех, – буду грешить по примеру о. Серафима (Роуза) и других подвижников, страдавших этим грехом надежды (святых Николая Касаткина, Нектария Оптинского, Афанасия Сахарова), а противоположной этому греху жестокой и безнадёжной добродетелью осуждения пусть освящаются те, кому она по сердцу"
.


« Последнее редактирование: 14.02.2018, 09:25:43 от yriy67 »

Оффлайн Евгений Ан.

  • Сообщений: 63
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11328 : 14.02.2018, 10:58:38 »
Цитата: "Что ж, если это грех, – буду грешить по примеру о. Серафима (Роуза) и других подвижников, страдавших этим грехом надежды (святых Николая Касаткина, Нектария Оптинского, Афанасия Сахарова), а противоположной этому греху жестокой и безнадёжной добродетелью осуждения пусть освящаются те, кому она по сердцу".

Согласен с вами.

Отец же Георгий (Максимов) считает, что молитвы за неверующих во Христа, могут лишь немного облегчить их адские муки "Можно ли вымолить из ада?" https://www.youtube.com/watch?v=xQ7VBf3Rihs 
Получается, что принимая его (о. Георгия) точку зрения - нет смысла молитв за усопших нехристиан. (какая разница в кол-ве горячих сковородок или их глубине?)
« Последнее редактирование: 14.02.2018, 16:59:37 от Евгений Ан. »

Оффлайн yriy67

  • Сообщений: 214
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11329 : 14.02.2018, 15:07:10 »
Цитата: "Что ж, если это грех, – буду грешить по примеру о. Серафима (Роуза) и других подвижников, страдавших этим грехом надежды (святых Николая Касаткина, Нектария Оптинского, Афанасия Сахарова), а противоположной этому греху жестокой и безнадёжной добродетелью осуждения пусть освящаются те, кому она по сердцу".

Согласен с вами.

Отец же Георгий (Максимов) считает, что молитвы за неверующих во Христа, лишь немного облегчат их адские муки "Можно ли вымолить из ада?" https://www.youtube.com/watch?v=xQ7VBf3Rihs 
Получается, что принимая его (о.Максима) точку зрения - нет смысла молитв за усопших нехристиан. (какая разница в кол-ве горячих сковородок или их глубине?)

Отец Георгий в данном случае ошибается .Конечно,могут быть,и скорее всего будут и такие,которым  молитвы только смогут облегчить их участь,но не в ниже перечисленных случаях.Вообще я поражаюсь таким отцам,которые скрывают эти факты,просто не говорят и всё.Наверняка же знают о них,и вместо того,чтобы объяснить,просто игнорируют,как будто ничего не было.То ли огрубели ,то ли бояться  поднимать эти вопросы,скрывая свои тёплые,нежные,такие уютные укоренившиеся взгляды от того,что выходит за рамки их привычного понимания.От подобных, не укладывающихся в их укоренившееся мировозрение фактов,появляется дискомфорт мешающий внутреннему спокойствию.И тогда человек пытается просто отбрасывать то,что не вкладывается в его шаблонное мировосприятие,и он,как правило, будет об этих  неприятных моментах просто не думать. Это психология человека.Он будет защищать привычный для себя внутренний мир,даже если он и не во всём верен.

"К сказанному присовокупим следующее повествование.Святой Григорий Двоеслов (коему, по преданию, во время литургии сослужительствовал небесный ангел) однажды принес усердную молитву к милосердующему о душах Господу об оставлении грехов царя Траяна; тотчас к нему пришел от Бога следующий глас: «молитве твоей я внял и Траяну дарую оставление грехов; но ты впредь не приноси Мне молитв за нечестивых» (Траян был причиною лютой смерти многих мучеников)".
Иоанн Дамасин.


Если отец Георгий считает,что глас от Бога - "...и Траяну дарую оставление грехов", на самом деле означает только некоторое облегчение,то тогда нам остаётся только сожалеть о такого рода представлениях сего человека.


Мне думается,что здесь нам нужно больше прислушиваться к св.отцам,а не к мнению о.Георгия.Например, послушаем св.Марка Евгеника из его полемики с латинянами,где он отвечает:

..."а, вот, некоторые из святых, молившиеся не только за верных, но и за нечестивых, были услышаны и своими молитвами исхитили их от вечного мучения, как напр. Первомученица Фекла – Фалконилу и божественный Григорий Двоеслов, как повествуется, – царя Траяна".
Святейшого митрополита Ефесского Кир Марка Евгеника опровержение латинских глав, которые были представлены относительно очистительного огня


Если утверждение сего великого святого мужа- "исхитили их от вечного мучения",означает,по мнению некоторых наших православных отцов,что речь,вопреки понятным и точным словам, идёт только об облегчении участи,ну тогда у нас просто нет слов,и я думаю,что  вступать в полемику с подобными людьми и не надо,и просто глупо.


Или им ясных и понятных слов из Синаксаря о спасении нечестивого царя Феофила мало?

"Между тем, в пятницу на рассвете, царица Феодора, заснув, увидела себя стоящей около колонны (Константина Великого), – и неких людей, с шумом идущих по дороге и несущих орудия пыток, а посреди них тащили царя Феофила со связанными за спиной руками. Узнав мужа, она последовала за ведущими его. Когда достигли Медных ворот, она узрела сидящего перед иконой Спасителя какого-то дивного Мужа, перед Которым и поставили Феофила. Припав к ногам этого Мужа, царица стала молить о царе. Наконец Он, открыв уста, сказал: «Женщина, велика вера твоя. Итак, знай, что ради твоих слез и твоей веры, а также ради молитв и прошений рабов Моих и священников Моих Я даю прощение твоему мужу Феофилу». И повелел ведущим царя: «Развяжите его и отдайте жене его». Она же, взяв его, отошла, веселясь и радуясь, и тотчас проснулась.
А патриарх Мефодий, когда совершались молитвы и моления, взяв чистый свиток, написал на нем имена всех царей-еретиков, включая и царя Феофила, и положил на святой престол (под индитию) в алтаре. В пятницу увидел и он какого-то страшного и великого Ангела, входящего в храм, который, подойдя к нему, сказал: «Услышана твоя молитва, епископ: царь Феофил получил прощение; отныне больше не докучай этим Богу». Патриарх, испытывая, истинно ли видение, сошел со своего места, взял свиток, развернул его и нашел – о, судьбы Божии! – что имя Феофила совершенно изглажено Богом".
Синаксарь в неделю первую Великого поста.
Торжество Православия.


Если и слова - "имя Феофила совершенно изглажено Богом" из списка царей-еретиков означает всего лишь малое облегчение его участи,тогда что же  ещё тут можно сказать? 

"И Григорий Двоеслов своей молитвой спас царя Траяна, хотя и услышал от Бога повеление никогда больше не молиться за нечестивого. Даже богомерзкого Феофила царица Феодора избавила от мучений и спасла молитвами святых мужей и исповедников, как об этом повествуется".
Синаксарь в субботу мясопустную


Если слово - "спас царя Траяна" и "богомерзкого Феофила царица Феодора  избавила от мучений и спасла молитвами" ,означает лишь некое малое облегчение,тогда получается,что спасения,судя по логике о.Георгия, вообще нет,так как оно обозначает лишь малое облегчение из мук,тогда и в Писании 'спасение" означает не тот смысл,который мы вкладываем в это понятие,а то,что души людей остаются в аду,и им дано от Бога лишь малое облегчение.

Поэтому,как говориться - доверяй,но проверяй,потому что о.Георгий,и остальные,такие же люди,как и мы,и также могут ошибаться.И поэтому лучше читать св.отцов и просеивать слова через призму их творений и утверждений.
« Последнее редактирование: 14.02.2018, 22:36:18 от yriy67 »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11330 : 14.02.2018, 22:26:27 »
Вообще-то этот разговор завели вы.Моя ошибка в том,что я вообще в него ввязался.Я всего лишь указал,что взял термин из трудов свт.Григория Нисского
Ваша ошибка в том, что Вы начали подавать надежду беспечным и ленивым, что они, без веры и надлежащих дел смогут в вечном огне "приблизиться к Богу". За каждое слово дадим ответ Вседержителю в день Суда.

Ваша вторая ошибка в том, что Вы попытались прикрыться свт. Марком Эфесским, творения которого вопиющее противоречат тому, что Вы нам тут вещаете.

1. Свт. Марк учил, что непогрешимы только канонические Писания (Библия), а мысли отцов мы принимаем только при условии, что они не противоречат Писанию и догматам Церкви:

«многие и из Учителей видятся различно толкующими изречения Писания, и не все достигли в равной степени точного смысла; ибо невозможно, чтобы тот же текст, передаваемый в различных пониманиях, всем бы пониманиям его в равной степени соответствовал; но нам долженствует, избрав важнейшие и з них и более согласующияся с церковными догматами, прочия толкования поставить на второе место. Поэтому мы не уклонимся от приведенного толкования слов Апостола, хотя бы и Августин, или Григорий Двоеслов или кто иной из ваших Учителей дал такое (несоответствующее Писанию и догматам) толкование».

Свт. Марк не побоялся отвергнуть толкования 1Кор 3:15 пяти великих вселенских учителей (Нисский, Амвросий, Августин, Феодорит, Двоеслов) по той причине, что они противоречат Писанию и догматам. Благодаря чему мы не стали латинянами.

yriy67 поступает прямо противоположно. Он "нарыл" несколько святых во главе со свт. Григорием Нисским и одного церковного ученого (митр. Иерофея Влахоса) и пытается прикрыть свое нечестие их авторитетом. Точно так поступали латиняне на Ф.-Ф. соборе и поступают все еретики (например, "армяне"-монофизиты в параллельной теме прикрываются свт. Кириллом Александрийским). Это никак не православное поведение.

«Если бы 10 или даже 20 отцов сказали так, а 600 и бесчисленное множество не говорили того: кто будет оскорблять отцов, — не те ли, кто, заключая благочестие немногих тех отцов в немногие слова и поставляя их в противоречие Соборам, предпочитают их бесчисленному сонму, или те, кто защитниками своими избирают многих отцов?» (св. патриарх Фотий Константинопольский)

Православные христиане так не поступают. Мы не коллекционируем редкие ошибочные мнения святых, ибо это есть повторение греха Хама. Мы принимаем лишь те мнения, которые согласуются с Писанием м догматами.

«Мы должны соблюдать Священное Предание, с Божественным Откровением и Священным Писанием согласное, как учит этому само Священное Писание» (Катехизис РПЦ).

yriy67 совершенно не озабочен соответствием его учения с Откровением Бога и Св. Писанием.

2. Свт. Марк, выражая православное учение, напрямую увязывает посмертную участь человека с состоянием его воли, которая становиться неизменной в момент отшествия.

«справедливость вечного мучения является на основании неизменности злой воли у согрешивших; ибо вечно согрешающей воле долженствует также соответствовать и вечное наказание. Как и наоборот, согласно следующему: если тот, кто вечно пребывает неизменным в зле, карается вечным мучением, то кто не подвергнется вечному мучению, тот, следует допустить, не будет иметь свою волю неизменной. Ибо если тот, кто будет ее иметь неизменной в отношении зла – будет находиться в вечном наказании; то, тот, кто будет иметь ее неизменной в отношении добра, какую имеет нужду в наказании, когда, напротив, ему долженствуют венцы? Между тем, как вы утверждаете, те, которые очищаются тем (очистительным) огнем, имеют волю неизменной. Итак, значит, не к чему им очищаться тем огнем».

«воля может изменяться в отношении зла до тех пор, пока душа соединена с телом; но после того как произойдет разрешение ея от тела, она будет найдена в том, чего желала, и в этом останется пребывающей неизменно и, согласно этому расположению, получает или награду или кару, а не проходит через чистилище».

Поскольку изменение воли ни до Суда, ни после  воскресения невозможно, никакого "движения к Богу" в вечном огне быть не может. Так же невозможно отождествить "огонь Григория Нисского" благодатью. yriy67 заразился ересью.

Ибо для исправления воли необходимо не только покаяние и прощение грехов силой благодати, что возможно только на земле:

«Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи» (Лук.5:24)

Но и необходимо деятельное обращение:

«Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши» (Деян.3:19)

«Сотворите же достойные плоды покаяния» (Лук.3:8 )

«И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет» (Иез.18:21-22)

В вечном огне нет никакой возможности обратиться и творить добрые дела по правде Божией. Это можно сделать только здесь и сейчас.

«доколе есть время, будем делать добро всем» (Гал.6:10)

«Нам надлежит делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать» (Иоан.9:4, подстрочник)

Устойчивая привычка ко злу (страсть) должна исправиться устойчивой привычкой к добру (добродетелью). Если этого не произошло в течении земной жизни, то никакое движение к Богу в вечном огне невозможно.
« Последнее редактирование: 14.02.2018, 22:33:47 от Pawell »

Оффлайн yriy67

  • Сообщений: 214
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11331 : 14.02.2018, 23:00:58 »
Ваша ошибка в том, что Вы начали подавать надежду беспечным и ленивым, что они, без веры и надлежащих дел смогут в вечном огне "приблизиться к Богу". За каждое слово дадим ответ Вседержителю в день Суда.

Ваша вторая ошибка в том, что Вы попытались прикрыться свт. Марком Эфесским, творения которого вопиющее противоречат тому, что Вы нам тут вещаете.

1. Свт. Марк учил, что непогрешимы только канонические Писания (Библия), а мысли отцов мы принимаем только при условии, что они не противоречат Писанию и догматам Церкви:

«многие и из Учителей видятся различно толкующими изречения Писания, и не все достигли в равной степени точного смысла; ибо невозможно, чтобы тот же текст, передаваемый в различных пониманиях, всем бы пониманиям его в равной степени соответствовал; но нам долженствует, избрав важнейшие и з них и более согласующияся с церковными догматами, прочия толкования поставить на второе место. Поэтому мы не уклонимся от приведенного толкования слов Апостола, хотя бы и Августин, или Григорий Двоеслов или кто иной из ваших Учителей дал такое (несоответствующее Писанию и догматам) толкование».

Свт. Марк не побоялся отвергнуть толкования 1Кор 3:15 пяти великих вселенских учителей (Нисский, Амвросий, Августин, Феодорит, Двоеслов) по той причине, что они противоречат Писанию и догматам. Благодаря чему мы не стали латинянами.

yriy67 поступает прямо противоположно. Он "нарыл" несколько святых во главе со свт. Григорием Нисским и одного церковного ученого (митр. Иерофея Влахоса) и пытается прикрыть свое нечестие их авторитетом. Точно так поступали латиняне на Ф.-Ф. соборе и поступают все еретики (например, "армяне"-монофизиты в параллельной теме прикрываются свт. Кириллом Александрийским). Это никак не православное поведение.

«Если бы 10 или даже 20 отцов сказали так, а 600 и бесчисленное множество не говорили того: кто будет оскорблять отцов, — не те ли, кто, заключая благочестие немногих тех отцов в немногие слова и поставляя их в противоречие Соборам, предпочитают их бесчисленному сонму, или те, кто защитниками своими избирают многих отцов?» (св. патриарх Фотий Константинопольский)

Православные христиане так не поступают. Мы не коллекционируем редкие ошибочные мнения святых, ибо это есть повторение греха Хама. Мы принимаем лишь те мнения, которые согласуются с Писанием м догматами.

«Мы должны соблюдать Священное Предание, с Божественным Откровением и Священным Писанием согласное, как учит этому само Священное Писание» (Катехизис РПЦ).

yriy67 совершенно не озабочен соответствием его учения с Откровением Бога и Св. Писанием.

2. Свт. Марк, выражая православное учение, напрямую увязывает посмертную участь человека с состоянием его воли, которая становиться неизменной в момент отшествия.

«справедливость вечного мучения является на основании неизменности злой воли у согрешивших; ибо вечно согрешающей воле долженствует также соответствовать и вечное наказание. Как и наоборот, согласно следующему: если тот, кто вечно пребывает неизменным в зле, карается вечным мучением, то кто не подвергнется вечному мучению, тот, следует допустить, не будет иметь свою волю неизменной. Ибо если тот, кто будет ее иметь неизменной в отношении зла – будет находиться в вечном наказании; то, тот, кто будет иметь ее неизменной в отношении добра, какую имеет нужду в наказании, когда, напротив, ему долженствуют венцы? Между тем, как вы утверждаете, те, которые очищаются тем (очистительным) огнем, имеют волю неизменной. Итак, значит, не к чему им очищаться тем огнем».

«воля может изменяться в отношении зла до тех пор, пока душа соединена с телом; но после того как произойдет разрешение ея от тела, она будет найдена в том, чего желала, и в этом останется пребывающей неизменно и, согласно этому расположению, получает или награду или кару, а не проходит через чистилище».

Поскольку изменение воли ни до Суда, ни после  воскресения невозможно, никакого "движения к Богу" в вечном огне быть не может. Так же невозможно отождествить "огонь Григория Нисского" благодатью. yriy67 заразился ересью.

Ибо для исправления воли необходимо не только покаяние и прощение грехов силой благодати, что возможно только на земле:

«Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи» (Лук.5:24)

Но и необходимо деятельное обращение:

«Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши» (Деян.3:19)

«Сотворите же достойные плоды покаяния» (Лук.3:8 )

«И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет» (Иез.18:21-22)

В вечном огне нет никакой возможности обратиться и творить добрые дела по правде Божией. Это можно сделать только здесь и сейчас.

«доколе есть время, будем делать добро всем» (Гал.6:10)

«Нам надлежит делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать» (Иоан.9:4, подстрочник)

Устойчивая привычка ко злу (страсть) должна исправиться устойчивой привычкой к добру (добродетелью). Если этого не произошло в течении земной жизни, то никакое движение к Богу в вечном огне невозможно.

Pawell пытается сохранить хорошую мину при плохой игре.Он стремится обвинить меня в том,что сам же и приписывает мне по своему своеволию,.и так как он сам себе там понял.Бог вам судья.И мы все ответим за всё на Суде.не думайте что вас минует чаша сия.

Не буду долго разглагольствовать с вами.Вы уже несколько раз опростоволосились,и подобные выходки вам,в попытке поддержании некоего своего реноме,просто смешны,и не помогут.

Всё что вы тут навещали,на счёт изменения воли  всем известно и без вас,могли бы так не усердствовать.Мы говорим несколько об ином,если вы не поняли.

Так же невозможно отождествить "огонь Григория Нисского" благодатью. yriy67 заразился ересью.

Мне вас жаль,вы просто смешны.Несчастный вы человек.

..."когда смерть, тление, тьма и, ежели есть какое еще порождение порока, возникли у изобретателя зла, приближение Божественной силы, подобно огню, произведя уничтожение противоестественного, оказывает естеству благодеяние нетлением"
свт.Григорий Нисский


Молитесь Pawell,молитесь,а то поздно будет.


Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11332 : 14.02.2018, 23:47:19 »
Толкование на слова:
Последний же враг истребится – смерть,
потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
Апостола Павла 1-е послание к коринфянам.Гл.15.

..........
Перед Богом покорятся все,следовательно никакого противления уже не будет.Поэтому не просто зла не будет,а именно его не будет в силу отсутствия противления Богу. Бога увидят и признают все.
  yriy67 дает очевидно ложное толкование 1Кор 15:28. Не все покорятся, а друзья Бога добровольно покорятся Ему в Сыне, а враги не покорятся вовсе, но будут насильно покорены и брошены Отцом к ногам Христа, «и враги его будут лизать прах» (Пс.71:9)

Евфимий Зигабен:

«Потому что все покорятся Сыну, одни добровольно, а другие невольно, когда увидят Его сходящим с небес во второе Свое пришествие, о котором яснее учит Павел, говоря: дабы пред именем Господа преклонилось всякое колено небесных и земных и преисподних» (Фил. 2,10).

Из чего понимаем, что враги Сына навечно останутся Его врагами и сила противления Богу в них останется, но не будет возможности ее реализовать.

Вывод: yriy67 подгоняет Писание под свои ложные взгляды.
« Последнее редактирование: 15.02.2018, 00:19:27 от Pawell »

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 28321
    • Не указано
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11333 : 14.02.2018, 23:53:00 »
Ваша ошибка в том, что Вы начали подавать надежду беспечным и ленивым, что они, без веры и надлежащих дел смогут в вечном огне "приблизиться к Богу".
Чем плохо давать надежду "беспечным и ленивым"? С такими качествами люди получают убыток в этой жизни.
А вот если кто из самых лучших побуждений, но не от большого ума, либо ради заслуг перед Богом и людьми начинают проявлять активность (те же Мизулина или Яровая), не приведёт ли это к злу для многих, несравненно большему, чем тот убыток, который беспечный и ленивый человек причинит себе и близким? 

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11334 : 15.02.2018, 00:04:37 »
И всё же интересно, почему люди, которым Господь дал власть вязать и решить, так склонны использовать эту власть для осуждения к вечным мукам, и никто не дерзает прощать грешников, как прощал их Спаситель.
Горе Вам Владимир Витальевич. Горе, если не понимаете, что это учение Самого Спасителя:

«Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон. Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных, и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов» (Матф.13:47-49)

"Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу в житницу Свою, а солому сожжет огнем неугасимым" (Лук.3:17)

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11335 : 15.02.2018, 00:17:19 »
Чем плохо давать надежду "беспечным и ленивым"? С такими качествами люди получают убыток в этой жизни.
Беспечный и ленивый может вместо покаяния и деятельного обращения понадеется на действие вечно очищающего и исправляющего огня:

И сможет ли под воздействием этого вечно очищающего, пожигающего и исправляющего огня кто творить зло,которое будет им охвачено и уничтожено,(как дерево,сено,солома,помните?), а носители его отделены от праведников,вопрос риторический. Под воздействием этого самого вечно исправляющего огня делать это уже будет невозможно.

Проблема в том, что этого "вечно очищающего огня" не существует и не будет существовать. Его выдумали лжеучителя, типо yriy67. Придумали, чтобы похвалиться перед миром сем своим человеколюбием.

Творец в своем Откровении ничего о "вечно очищающем огне" не сообщил. Напротив, Он обещал огонь карающий и мучительный.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 28321
    • Не указано
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11336 : 15.02.2018, 00:18:20 »
Горе Вам Владимир Витальевич. Горе, если не понимаете, что это учение Самого Спасителя:

«Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон. Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных, и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов» (Матф.13:47-49)

"Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу в житницу Свою, а солому сожжет огнем неугасимым" (Лук.3:17)
А Вы всегда знаете, что доброе и что худое? Или "доброе" всё, что потребовало трудов и/или имело большие последствия?

И что хуже - если сгорит "солома", т.е. многие из дел окажутся пустыми, или среди дел окажутся великие злодейства?


И если тяжесть дел всегда хороша, то Сталин или Наполеон великие в Царстве Божьем?

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 28321
    • Не указано
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11337 : 15.02.2018, 00:20:46 »
Беспечный и ленивый может вместо покаяния и деятельного обращения понадеется на действие вечно очищающего и исправляющего огня:
А смысл?  Но если кого-то это избавит от паники, то может быть и к лучшему.

Повторю: лучше ли будет, если человек надеется не на Бога, а только на свои дела, а потому ему неймётся причинять добро, как упомянутым Мизулиной или Яровой?

Оффлайн Лиза.О

  • Сообщений: 5634
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11338 : 15.02.2018, 01:17:59 »
Отец Георгий в данном случае ошибается .Конечно,могут быть,и скорее всего будут и такие,которым  молитвы только смогут облегчить их участь,но не в ниже перечисленных случаях.Вообще я поражаюсь таким отцам,которые скрывают эти факты,просто не говорят и всё.Наверняка же знают о них,и вместо того,чтобы объяснить,просто игнорируют,как будто ничего не было.То ли огрубели ,то ли бояться  поднимать эти вопросы,скрывая свои тёплые,нежные,такие уютные укоренившиеся взгляды от того,что выходит за рамки их привычного понимания.От подобных, не укладывающихся в их укоренившееся мировозрение фактов,появляется дискомфорт мешающий внутреннему спокойствию.И тогда человек пытается просто отбрасывать то,что не вкладывается в его шаблонное мировосприятие,и он,как правило, будет об этих  неприятных моментах просто не думать. Это психология человека.Он будет защищать привычный для себя внутренний мир,даже если он и не во всём верен.

"К сказанному присовокупим следующее повествование.Святой Григорий Двоеслов (коему, по преданию, во время литургии сослужительствовал небесный ангел) однажды принес усердную молитву к милосердующему о душах Господу об оставлении грехов царя Траяна; тотчас к нему пришел от Бога следующий глас: «молитве твоей я внял и Траяну дарую оставление грехов; но ты впредь не приноси Мне молитв за нечестивых» (Траян был причиною лютой смерти многих мучеников)".
Иоанн Дамасин.


Если отец Георгий считает,что глас от Бога - "...и Траяну дарую оставление грехов", на самом деле означает только некоторое облегчение,то тогда нам остаётся только сожалеть о такого рода представлениях сего человека.

Я вот не понимаю, если можно спасти даже такого большого грешника, как царя Траяна, то почему Господь и других грешников не спасет? Только потому, что никто из святых за них молиться не будет?

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11339 : 15.02.2018, 01:35:49 »
И что хуже - если сгорит "солома", т.е. многие из дел окажутся пустыми, или среди дел окажутся великие злодейства?
  Даже если дела пустые, то человек в любом случае "обгорит"

"А у кого дело сгорит, тот потерпит урон" (1Кор.3:15)

А горелый и обоженный не будет допущен в Царствие Бога.

Цитировать
И если тяжесть дел всегда хороша, то Сталин или Наполеон великие в Царстве Божьем?
У неверующих нет и не может быть ни одного воистину доброго дела. Это твердый постулат нашей веры.

"Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают" (Иоан.15:5-6)

Первое доброе дело человека - это обретение веры в Иисуса Христа:

"сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" (Иоан.6:28-29)

Эта вера позволяет творить добрые дела (силой Бога и с верой в Бога). Богатеть в Бога.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru