Автор Тема: Страсти по Осипову  (Прочитано 117185 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн yriy67

  • Сообщений: 214
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11300 : 08.02.2018, 14:29:59 »
Что же не понятного в моих словах?
Всё же понятно.
Суть в спасении  не благодаря "огню", как учит профессор, а просто "из огня" - избавление от муки.
Простую и понятную фразу об избавлении от муки Осипов превратил в описание механизма спасения с помощью адской муки, что и является отсылкой к учению о чистилище.

Вот и всё.

Я так и не услышал  удобовразумительный ответ на свой вопрос.Извините. Вот эта фраза-"избавление от муки",что у вас означает?

Я почему спрашиваю,потому что св.Марк Ефесский говорит совершенно отличное,чем то,что утверждаете вы.То есть,то что,"из огня"- не означает  избавление от муки.

И сразу цитатка:
Св. Марк Эфесский в своей полемике с латинянами об очистительном огне говоря о толковании 1Кор3:15 Иоанном Златоустом утверждает:
"Он разумел, что Апостол говорит о дереве, сене и соломе – как о горючем для вечного пламени, и огонь тот понимает – вечным; “спасение” же наказуемых в огне – как пребывание в нем и как вечность наказания. Дабы кто-нибудь, услышав слово “огонь”, зная же, что после воскресения люди восприимут свои тела, а грешники вместе с тем – и страдание, не подумал, что в то время, как те будут страдать и тела их будут разрушаться тем огнем, сами они когда-то будут в конечном итоге уничтожены, в особенности же услышав о сожжении дел, Учитель, возставая против такого понимания, говорит: “Не будет сего, не будет! Ибо тех, кого тот огонь восприимет, он задержит их на вечное мучение, и там не будет искупления; ибо, хотя дела их и подвергнутся тому сожжению, но сами-то они не уничтожатся, но пребудут наказуемыми, сохраняемыми и существующими в огне”

Или я что-то у вас не пойму,или вы так объясняете.
« Последнее редактирование: 08.02.2018, 14:49:32 от yriy67 »

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13166
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11301 : 08.02.2018, 19:27:29 »
Всё же Осипов даёт конкретную ссылку.
На свт. Григория Богослова, одного из трёх Вселенских Учителей: "Может быть, они будут там крещены огнем – этим последним крещением, самым трудным и продолжительным, которое поядает вещество как сено и потребляет легковесность всякого греха" (Григорий Богослов, свят. Твор. в 2-х томах. Т. 1. Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1994. С.543.)

Да, но здесь ничего не сказано об исправлении.
А прп. Иоанн Дамаскин, когда пишет о видах крещения, приводит дословные цитаты свт. Гргория Богослова, но о нашем предмете выражается более определенно: "Восьмое и последнее – не спасительное, но истребляющее порок, ибо после него порок и грех не будут уже иметь силы, и наказывающее бесконечно". Точное изложение Православной веры


Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13166
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11302 : 08.02.2018, 19:45:17 »
Ув.Юлия! 

Св.Григой Нисский писал так:
«Когда по истечении долгого времени изъято будет из естества зло, ныне к ним примешанное и сроднившееся с ними, поелику совершится восстановление пребывающих ныне во зле в первоначальное состояние, единогласное воздастся благодарение всей твари и всех претерпевших мучение при очищении и даже не имевших нужды в начале очищения».
Понятно, спасибо.
Да, свт. Григорий Нисский, "Большое огласительное слово".
В котором недвусмысленно утверждается, что даже сам изобретатель порока будет уврачеван и очищен.
Полагаю, Вам известно, что говорил на эту тему свт. Марк Эфесский.

Оффлайн yriy67

  • Сообщений: 214
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11303 : 09.02.2018, 10:49:09 »
Понятно, спасибо.
Да, свт. Григорий Нисский, "Большое огласительное слово".
В котором недвусмысленно утверждается, что даже сам изобретатель порока будет уврачеван и очищен.
Полагаю, Вам известно, что говорил на эту тему свт. Марк Эфесский.

Да,известно конечно.Именно поэтому митрополит Иерофей (Влахос) после глубоко исследования трудов св.Григория Нисского и делает интересное заключение,а я думаю,что он тем более знаком с утверждениями свт.Марка Евгеника.:

"Тогда возникает вопрос: что будет, если человек не обратит своего произволения к Богу? Это вопрос для тех, кто утверждает, что святитель Григорий учит о всеобщем восстановлении так, как учил Ориген. Эти исследователи полагают, что святитель противоречит сам себе. Но в его трудах нет никакого противоречия, стоит лишь взглянуть на его учение с точки зрения церковного Предания. Это означает следующее: не обратившие своего произволения к Богу не будут приобщаться Ему. Они будут существовать, не имея общения с Богом. И поскольку Бог есть Жизнь и Сущий, то они, существуя, будут жить в небытии, не будут иметь общения с Богом.
Также существование адского огня, который является благодатью Божией, очищающей человека, будет непрерывным развитием и исцелением святого, происходящим и в будущей жизни. Очистительный огонь, как мы уже видели из учения святителя Григория, нетварен и бесконечен, это благодать Божия, все более и более очищающая и освящающая человека. Потому что совершенство бесконечно, как учил сам святитель. Именно в этом смысле он говорил об очистительном огне для праведников"
.

То есть,с этой точки зрения спасутся все,но одни будут в блаженстве с Богом,и вечно возрастать в совершенстве,а другие спасутся в смысле - не исчезнут,не будут уничтожены.Из этого,кстати,вытекает ещё один интересный вывод,о котором митрополит Иерофей не говорит,но который,в таком случае, явно прослеживается невооружённым глазом-после Всеобщего Воскресения и Суда,в аду невозможно "возрастание" во зле,тогда как возрастание праведников - бесконечно.

В этом.по моему мнению,и есть смысл геенны,где  грешники будут воспринимать Бога как муку (геенский огонь) каждый в своей степени,и эта мука от присутствия Бога (Его благодати) не даст возможности какому либо возрастанию или укоренению зла.В чём Бог застал,таким грешник и останется,без возможности бесконечного погружения во зло,когда благодать не даст ему распространяться и углубляться.Благодать Божия праведников будет вести к бесконечному совершенству,обоживанию,а грешников к невозможности возрастания и ещё большего укоренения во зле.И в этом смысле можно понимать смысл слова-очищение.Не в том смысле,что очистятся,а в смысле-не будут возрастать или падать во зле,потому что, как можно возрастать или падать  в том,чего уже не будет-ни греха,ни зла.

Как утверждает в своей статье «БИЧОМ ЛЮБВИ» оптинский насельник иеромонах Никон (Скарга),исследователь трудов св.Исаака Сирина:

"От Вездесущего Бога не может утаиться какое-либо место, которое бы не проникалось Его энергиями. И когда наступит грядущее Царство, и все после Страшного Суда будут распределены по своим обителям и странам, как выше рассуждал прп. Исаак Сирин, тогда и благость Божия и пучина неиссякаемой любви изольется на всех без исключения! Только для одних она явится причиною веселия, а для других — причиною мучения".

Неужели мы ещё думаем,что в присутствии Бога,когда Бог будет всё во всём,кто-то сможет творить зло,и тем более возрастать в нём или всё более в нём укореняться?  Если так,то мне бы хотелось  дерзновенно сказать следующее: кто думает так,тот невыразимо клевещет на Бога,потому что тем самым,хотим мы того или нет,обвиняем Его в "узаконивании зла",так как по словам св.Иоанна Златоуста- "Бог благ,потому что геенну сотворил",и получается,что тогда Сам Бог утвердит право злу на вечное существование,Он позволит ему существовать в образованном неком царстве.Но мы то знаем,что зла не будет! Так как же быть? До творения зла не было,после творения зло вошло в мир,да ещё и обретёт статус вечного зла.Никогда не поверю в этот абсурд.

Поэтому я и называю геенский огонь ещё и очистительным огнём,потому что он,не только будет сохранять грешника,но и ,исходя из вышесказанного,не будет давать возможности существованию зла,потому что где присутсвует Бог,а в геенне Он также будет присутствовать во всей Полноте Своей Любви: "Аще сниду во ад, Ты тамо еси" (Пс. 138),там проявление зла невозможно,где есть Свет,там нет никакой тьмы,и Бог любит всех в равной мере.

Поэтому слова Марка Ефесского конечно же ни в коем разе не подвергаются сомнению,но в тоже самое время,если подходить к анализу всего учения свт.Григория Нисского,а не отдельных его частей,то через эту призму мы получаем уже несколько иной результат:

"Прежде всего данный отрывок нужно понимать в рамках всего учения святителя Григория о вечной муке, виновницей которого является произволение человека. В отрыве от всего его учения невозможно понять святителя правильно, неизбежно будет допущена ошибка".-пишет митрополит Иерофей (Влахос).

То,что,как и у любого другого св.отца, могли быть ошибки,это понятно,но нельзя,как мне кажется,игнорировать всё учение святителя лишь на том основании,что он мог допустить ряд ошибок,которые впрочем,не влияют на общее правильное по сути учение.Правильно говорит Иерофей Влахос,нужно посмотреть на учение святителя через призму всего православного учения,и тогда мы поймём,почему на Вселенском Соборе он был назван -отцом отцов! И мы увидим весь сияющий прекрасный бриллиант его учения.

И я хотел бы особо выделить следующие слова митрополита Иерофея,для более полного понимания его логики и анализа всего учения свт.Григория,а не  вырванного фрагмента.

"Здесь святитель желает подчеркнуть, что воскреснут все, но духовное состояние каждого будет различным, в соответствии с его внутренним расположением и произволением. Слова «нетление», «слава», «честь» и «сила» относятся не ко всем, кто воскреснет, а лишь к тем, кто будет чист.
Он пишет следующее: «Поэтому по очищении и истреблении таковых страстей огненными врачевствами место каждого свойства заменит собою представляемое лучшим: нетление, жизнь, честь, благодать, слава, сила и если еще что иное, сему подобное, представляем умосозерцаемым и в самом Боге, и в Его образе, то есть в естестве человеческом».
В этих словах святитель обращается к изречению апостола Павла о воскресшем теле: Сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное (1 Кор. 15, 42–44).
Святитель Григорий здесь замечает, что, несмотря на отложение тления и смерти, положение людей будет различным. Нетление, слава, честь и сила относятся не к телесному состоянию, а главным образом к душевному. Состояние души отражается и на состоянии тела, то есть связано со степенью очищения души в этой жизни. Он говорит не о всех людях, не о тех, кто не с Богом, а о лучших. Речь идет об исцелении, произведенном силою действия Божия. Это действие вначале кажется огнем. Причем действие Божие бывает только при содействии человеческого произволения.
Здесь проводится различие между очищенными и уничтоженными. Никакого родства с оригеновским учением о всеобщем восстановлении.
Взгляды святителя можно рассмотреть в его кратком, но содержательном произведении, посвященном словам апостола Павла: Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему (1 Кор. 15, 28). Здесь говорится о том, что Сын покорится Отцу после того, как все покорится Сыну.

Поскольку во Христе происходит приведение нас к Отцу, потому это единство называется покорением Сына Отцу. «Покорение этого Тела Его называется покорением Сына, смешанного со Своим Телом, которое есть Церковь». И в другом месте он говорит, что познание сущего и спасение всего человеческого естества означает покорение Сына Отцу.

  Следствием этого является то, что покорение понимается как спасение человека, которое достижимо через Христа и во Христе. «Поскольку спасается все, что в Нем, то спасение понимается как покорение», поэтому не будет никого, кроме спасающихся. Здесь говорится о спасении даже врагов Божиих. «Очевидно, что в отношении их спасение называется словом «покорение».
Посредством восприятия и обожения человеческого естества, посредством будущего воскресения мертвых, когда упразднится смерть, все покорится Богу.

 В соответствии со сказанным спасение грешников понимается и истолковывается как упразднение смерти и тления – так называемых кожаных риз. Апостол Павел говорит, что последний враг упразднится – смерть (см. 1 Кор. 15, 26). Поэтому и мы надеемся, что в конце будет упразднена смерть. Поскольку божественная жизнь проникнет во все, «в сущем совсем будет упразднена смерть, когда прежде будет уничтожен грех, через который, как сказано, смерть царствовала над людьми»[

Святитель Григорий Нисский говорит об упразднении смерти, а также о покорении его врагов. Это покорение всего, которое произойдет в Нем, не будет вынужденным и рабским. Это покорение «понимается не как рабское смирение, но как царство, нетление и блаженство». Очевидно, что спасение не может быть независимым от сохранения бытия даже врагов. Не будет вынужденного сохранения или, напротив, уничтожения произволения, но восстановление человеческого естества, а не воли.
Итак, спасение грешников понимается как освобождение от тления, потому что смерть будет уничтожена, следовательно, перестанет существовать и зло, потому что грешники уже не смогут грешить".


И в этом смысле,созвучны  выводы, которые сделал известный богослов и патролог протоиерей Георгий Флоровский в своей работе, посвященной прп. Исааку Сирину. Относительно учения об эсхатологии прп. Исаака отец Георгий пишет: «Только вскользь упоминает прп. Исаак об участи грешников. Грех имеет начало и конец; и будет, когда греха не будет. Но это не значит, что все войдут в Царствие. Ибо ад и геенна имеют начало, но не имеют конца. Не всякий может войти в Царствие, ибо не будет готов к нему, а Царствие есть внутри. А не вошедший и будет в геенне, в лишении и муке. Однако, никак не позволительно думать, что грешники в геенне лишены любви Божией. Но именно любовь и есть источник муки и скорби: “мучимые в геенне поражаются бичом любви”. Озаряет любовь всех, но действует двояко. И праведные радуются в упоении любовью, а грешники скорбят за грех против любви».
« Последнее редактирование: 09.02.2018, 11:58:37 от yriy67 »

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13166
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11304 : 09.02.2018, 13:40:38 »
Из этого,кстати,вытекает ещё один интересный вывод,о котором митрополит Иерофей не говорит,но который,в таком случае, явно прослеживается невооружённым глазом-после Всеобщего Воскресения и Суда,в аду невозможно "возрастание" во зле,тогда как возрастание праведников - бесконечно.

Вывод неочевидный.
Вот как толкует слова Христа из притчи о Страшном суде свт. Григорий Палама:
"оный огонь, как видится, подобен реке, все далее и далее уносящей от Бога; посему Христос не сказал: «уйдите», но «идите» (т.е. непрестанно удаляйтесь) от Мене проклятии"


Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 25984
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11305 : 09.02.2018, 14:20:28 »
Да, но здесь ничего не сказано об исправлении.
А прп. Иоанн Дамаскин, когда пишет о видах крещения, приводит дословные цитаты свт. Гргория Богослова, но о нашем предмете выражается более определенно: "Восьмое и последнее – не спасительное, но истребляющее порок, ибо после него порок и грех не будут уже иметь силы, и наказывающее бесконечно". Точное изложение Православной веры
Что о нашем предмете - "вывод неочевидный".
Если св. Иоанн говорит о бесконечности, а св. Григорий о продолжительности, то это явно относится не к одному и тому же.
Наиболее вероятно, что у св. Иоанна речь о состоянии после всеобщего, Страшного Суда. Св. Григорий же говорит о состоянии после суда частного, но до Страшного.

Если предполагать, что частный суд полностью определяет судьбу человека и осуждённый на нём грешник не может быть спасён, то молитва за усопшего становится бессмысленной. Но Церковь такие молитвы считает необходимыми.

Оффлайн yriy67

  • Сообщений: 214
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11306 : 09.02.2018, 19:10:12 »
Вывод неочевидный.
Вот как толкует слова Христа из притчи о Страшном суде свт. Григорий Палама:
"оный огонь, как видится, подобен реке, все далее и далее уносящей от Бога; посему Христос не сказал: «уйдите», но «идите» (т.е. непрестанно удаляйтесь) от Мене проклятии"

"Природа не содержит свойства сверхприродного, равно как она не содержит законы, которые действуют против природы. Под «сверхприродным» я подразумеваю ту божественную и непостижимую радость, которую Бог естественно соделывает, когда Он благодатно соединен с теми, кто достоин. Под «противоприродным» я понимаю ту невыразимую муку из-за лишения этой (радости), которую Бог соделывает по природе, когда Он соединен с неудостоенными вопреки благодати. Бог соединен со всеми соответственно с данным от природы устроением каждой личности; и неким образом, известным только Ему, Он дает каждому чувственный опыт (о Себе), соответствующий тому образу, по которому каждый сотворен, чтобы обрести Того, Кто совершенно соединен со всеми, в конце всех веков".
св.Максим Исповедник.


На самом деле,со слов св.отцов мы знаем,что таких  человеческих понятий как глубина,высота,длина,ширина,удаление,приближение в духовном мире не существует.Все подобные выражения лишь образы призванные приблизительно пояснить реалии духовного мира.

Непрестанное удаление от Бога абсолютно не означает непрестанное погружение во зло.Как можно погружаться в то,чего не будет существовать? От греха- смерть,от смерти -зло.Если греха,согласно св.отцов,не будет,и последний враг истребиться-смерть,то о каком укоренении в то чего не будет существовать можно говорить? Если зло будет искоренено посредством,как пишут св.отцы,,в частности св.Исаак Сирин,воскресения ,то есть отложения кожаных риз и тления,то творить зло будет невозможно.Речь идёт о состоянии вечного отвержения,вечного удаления от Бога,в тоже самое время (парадокс)-"Под «противоприродным» я понимаю ту невыразимую муку из-за лишения этой (радости), которую Бог соделывает по природе, когда Он соединен с неудостоенными вопреки благодати".

С одной стороны-непрестанное удаление,с другой-вечное соединение с неудостоенными вопреки благодати. Разве не видно парадоксов?

Как можно удаляться от Бога,когда Он будет соединён с неудостоенными? Где можно укрыться,и как удалиться от Бога,когда Он будет всё во всём, "и благость Божия и пучина неиссякаемой любви изольется на всех без исключения!"  Поэтому, под удалением понимаю не  бесконечное погружение во зло ,а состояние вечного отвержения,не участие в причастии Богу,о котором и говорит св.Григорий Палама,как о непрестанном,то есть вечном удалении.

Это не процесс,соделывающий ещё большее погружение во зло,и через это,соответственно, ввергающий грешника в ещё большую муку через ещё большее удаление от Бога  (где здесь логика?),тогда получается,что грешник будет переходить из одной стадии муки в другую,как и праведники в обоживании и совершенствовании. Это противоречит словам св.отцов о том,что и на Суде Бог будет выискивать,не то как бы осудить,а как бы оправдать человека,или хотя бы уменьшить наказание.Для чего уменьшать,если всё равно грешник будет укореняться во зле и тем самым подвергаться ещё большим мукам? Для чего тогда все эти уменьшения наказания? Просто так,для проформы? Поэтому,удаление-это не процесс,а состояние.

Более того,иеромонах Никон (Скарга) в своей замечательной статье "Бичом любви" (взятой из его книги "О творениях преп. Исаака") исследуя труд св.Исаака Сирина-"Слова подвижнические", делает  выводы:

"Здесь мы видим, что прп. Исаак верен библейской эсхатологии. Под мучительной геенной он подразумевает одну из обителей, которая уготована диаволу и ангелам его (Мф. 25, 41)....
Как мы видим, библейская эсхатология, которой в данном фрагменте придерживается прп. Исаак Сирин, включает ад или геенну как одну из обителей грядущего Царствия Божия.Неожиданность такого толкования объясняется вполне логически"...

И далее,во втором пункте-"Муки любви":

"В первом фрагменте прп. Исаак решает вопрос об онтологическом статусе ада. Он есть одна из обителей, которая уготована диаволу и ангелам его (Мф. 25, 41). Однако, хотя ад и находится вне Царствия, но не местом, а лишением тех благ, которые приличествуют Царствию. «Место одно, и кроме сих двух степеней нет иной посредствующей степени, разумею же одну степень горнюю, другую дольнюю, посреди же их разнообразие в разности воздаяний… Не три наименовал сонма, но два — один одесную, другую ошуюю. И разделил пределы различных обителей их, сказав: И идут сии, т. е. грешники, в муку вечную, праведницы же в животе вечном (Мф. 25, 46) просветятся яко солнце (Мф. 13, 43) (Слово 58)"...

То есть,у Исаака Сирина-Царствие и геенна-одно место,в котором есть две степени-горняя и дольняя.
Куда бежать? Куда удаляться из одного места? Поэтому, ад-состояние,а не процесс отхода,удаления от Бога.Удаление означает вечное состояние не причастия Богу.

Собственно говоря,об этом же пишет и апостол Павел: Ибо великий дом устрояется кем-либо; а устроивший все есть Бог… А Христос — как сын в доме его. А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении. Итак, кто чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке. (Евр. 3, 4–6; 2 Тим. 2, 20–21).

"Как мы видим, эсхатология прп. Исаака Сирина всецело основана на библейской, новозаветной, эсхатологии и не выходит за рамки святоотеческого предания. И даже более того, разрешает один из самых сложнейших вопросов эсхатологии о статусе и характере вечных мучений грешных во аде. Достигает он этого путем богословской интуиции. Не используя терминологии энергийного богословствования, он, как ни парадоксально, движется в русле православного предания изъяснения истины языком своего опыта".
«БИЧОМ ЛЮБВИ».Иеромонах Никон (Скарга)

https://www.optina.ru/bichom_ljubvi._o_eshatologii_prepodobnogo_isaaka_sirina/


 
« Последнее редактирование: 09.02.2018, 19:51:57 от yriy67 »

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13166
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11307 : 09.02.2018, 22:54:41 »
Непрестанное удаление от Бога абсолютно не означает непрестанное погружение во зло.
Разумеется, нет.
Это и сейчас невозможно, потому что зло не обладает свойством беспредельности,  у него быстро достигается "дно".
Удаление от Бога это, скорее, погружение в небытие, если можно так выразиться.

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 7046
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11308 : 10.02.2018, 04:46:30 »
Разумеется, нет.
Это и сейчас невозможно, потому что зло не обладает свойством беспредельности,  у него быстро достигается "дно".
Удаление от Бога это, скорее, погружение в небытие, если можно так выразиться.
Т.е. "погружаться в небытие" можно бесконечно, дна нет?

Оффлайн yriy67

  • Сообщений: 214
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11309 : 10.02.2018, 12:33:29 »
Разумеется, нет.
Это и сейчас невозможно, потому что зло не обладает свойством беспредельности,  у него быстро достигается "дно".
Удаление от Бога это, скорее, погружение в небытие, если можно так выразиться.

У свидетелей Иеговы есть учение,которое утверждает,что,сразу после воскресения из мёртвых на этой земле,начнётся тысячелетнее царство,в котором будет править Христос со святыми,по их терминологии-земное правительство,с задачей управлять и направлять человечество.Во время этого царства будет происходить некий отбор на тех,кто будет жить и дальше в вечности,и тех кто умрёт.В этом царстве правды будут действовать такие силы,под воздействием которых,при соделывании неправды,греха воскресшим человеком,тот будет умирать.То есть, сделал грех,соврал,например,и сразу умер,уничтожился,погрузился в небытие.Не делаешь-продолжаешь жить и дальше.Таким образом,после окончания этого царства человек обретёт не падательный навык,и будет уже жить вечно не предавая Бога.

Этот термин-погружение в небытие,необходимо,как мне кажется, рассмотреть.Понятно ведь,что речь идёт не об уничтожении,и не о том,что воскресший человек будет таким образом погружаться в некое бессознательное состояние небытия,находиться в  своеобразной полудрёме или вообще не осознавать себя.

Не помню,где прочитал,кажется у митрополита Иллариона Алфеева,что грешник для себя ад ощущает как рай.

св.Симеон Новый Богослов пишет:
"Те, которые делали зло, воскреснут на поругание и стыд, чтобы увидеть в самих себе мерзость и отпечатление соделанных ими грехов. И может быть, страшнее тьмы и вечного огня тот стыд, с которым увековечены будут грешники, непрестанно имея перед глазами следы греха, соделанного во плоти, подобно какой-то невыводимой краске, навсегда остающейся в памяти душ их... Жесточайшее из всех мучений — вечный позор и вечный стыд.
Нестерпима геенна и мучение в ней; но если представить и тысячи геенн, то все это ничего не будет значить в сравнении с лишением той блаженной славы, с отвержением от Христа и с тем, чтобы слышать от Него: не знаю вас (Мф 25, 12)... Поистине лучше подвергнуться бесчисленным ударам молнии, нежели видеть, как кроткое лицо Господа отвращается от нас и ясное око Его не хочет взирать на нас".

Что-то не сильно это похоже на погружение в небытие.

На самом деле,св.отцы объясняют,что,так как Бог есть источник жизни,то отделение от Него есть смерть.Это понятно.

Однако в грядущем веке Бог будет всё во всём,следовательно никакого погружения в небытие не будет.Отделение от Бога,в данном случае,понимается не как буквальное небытие,а как уже говорилось,в не причастии к Божественным благам.Грешник будет жить,осознавать себя полностью,так как его природа через воскресение будет восстановлена,не будет восстановлена только воля,которой Бог не хочет (или не может) касаться.

Поэтому небытие,о котором вы упомянули есть паки-бытие без Бога и Его благ (смерть вторая),а не что-то ещё связанное с буквальным погружением в небытие.Естественно это будет сопровождаться муками для грешников,так как они будут находиться,исходя из слов прп.Максима Исповедника-  в противоестественном состоянии воли вопреки своей природе.

« Последнее редактирование: 10.02.2018, 12:39:46 от yriy67 »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11310 : 10.02.2018, 12:46:01 »
Исправляющий огонь? Никогда о таком не слышала.  :(
Вы и не могли о нем слышать. Это еретическая новизна.

Если бы yriy67 сам читал то, что цитирует, он бы написал правильно «мучительный и карательный огонь»:

"Василий Великий в “Моралияхъ”, толкуя изречение псалма: “Глас Господа, разсецающий пламень огня”, говоря так: “Огонь, уготованный для мучения диаволу и ангелам его, разсекается гласом Господа, дабы за сим в нем было две силы: одна – попаляющая, а другая – просвещающая; мучающая и карательная сила того огня сохранена для достойных мучения; а просвещающая и осиявающая – предназначена для осияния ликующих. Итак, для того – глас Господа, разсецающого и разделяющого пламень огня, чтобы мрачная часть была огнем мучения, а неопаляющая пребывала светом наслаждения” (цит. по Свт. Марк Эфесский и Флорентийская Уния).
« Последнее редактирование: 10.02.2018, 12:59:44 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11311 : 10.02.2018, 12:52:19 »
Марк Ефесский пишет,что "дело грешников же, приносящих с собою зло,злое расположение или действование (энергию) сожжет и до конца уничтожит, и лишит их того, что они принесли с собою, то есть лишит их злого груза".Чуть ниже он уже пишет прямо противоположное-"на веки будет сохранять и соблюдать, дабы они не подверглись уничтожению, вместе со своим злом".
Тогда возникает вопрос - так будет всё-таки уничтожено зло в человеке или нет?
  Никакого вопроса не возникает, если помнить, что свт. Марк комментировал толкование свт. Иоанна Златоуста на 1Кор.3:15, которое он считал истинным, ибо только оно соответствует Священному Писанию.

Святитель Иоанн Златоуст: «Потому и говорит: «потерпит урон» - вот первое наказание. «Сам спасется, но так, как бы из огня» - вот и другое. Эти слова означают следующее: он сам не погибнет так, как дела, не обратится в ничто, но останется в огне» (Иоанн Златоуст, святитель. Гомилия 9 на 1-е Послание к Коринфянам)

«А у кого дело будет сожжено, тот потерпит убыток; сам же будет спасен, так же через огонь» (1Кор.3:15, подстрочник)

Нечестивых ждет два наказания. Первое состоит в том, что Огнь поядающий лишит их багажа злых дел. «Дело будет сожжено, потерпит убыток». Второе — в том, что грешники вечно останутся в мучении, горя, но не сгорая. «Будет спасен, так же через огонь». Апостол употребляет "будет спасен" не в смысле конечного оправдания и исцеления, а в смысле «сохранения», «соблюдения» тела грешника в огне, без уничтожения, которому подвергся багаж его злых дел.

Читаем свт. Марка Эфесского:

«Он (Златоуст) разумел, что Апостол говорит о дереве, сене и соломе – как о горючем для вечного пламени, и огонь тот понимает – вечным; “спасение” же наказуемых в огне – как пребывание в нем и как вечность наказания. Дабы кто-нибудь, услышав слово “огонь”, зная же, что после воскресения люди восприимут свои тела, а грешники вместе с тем – и страдание, не подумал, что в то время, как те будут страдать и тела их будут разрушаться тем огнем, сами они когда-то будут в конечном итоге уничтожены, в особенности же услышав о сожжении дел, Учитель, возставая против такого понимания, говорит: “Не будет сего, не будет! Ибо тех, кого тот огонь восприимет, он задержит их на вечное мучение, и там не будет искупления; ибо, хотя дела их и подвергнутся тому сожжению, но сами-то они не уничтожатся, но пребудут наказуемыми, сохраняемыми и существующими в огне».




Не стоит приплетать свт. Марка к своим еретическим синтезам из понадерганных отовсюду цитат.
« Последнее редактирование: 10.02.2018, 12:58:50 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11312 : 10.02.2018, 14:38:33 »
Да,известно конечно.Именно поэтому митрополит Иерофей (Влахос) после глубоко исследования трудов св.Григория Нисского и делает интересное заключение,а я думаю,что он тем более знаком с утверждениями.
Привлекать данное учение свт.Григория Нисского после свт.Марка Евгеника - равносильно признанию в собственном неправославии и невежестве одновременно.

Свт. Григорий учил о временном очищающем огне, который очищает до Суда, а не о вечном огне который якобы очищает после Суда. Почему его мнение и легло в основание латинского чистилища.

"Итак, поскольку власть избегать зло остается в естестве, то такой план нашла мудрость Божия: допустить человеку быть в том, что он пожелал, и на опыте узнав, что за что он променял, он бы вновь устремился по своему желанию и сознательно к первому блаженству, все же страстное и безсловесное сбросил, как некий груз естества, или в настоящей жизни очистив чрез трезвение и любомудрие, или после отшествия отсюда очистив чрез плавление в очистительном огне” (Слово об усопших. Цит. по Марк Эфесский и Флорентийская Уния")

Свт. Марк Евгеник убедительнейшим образом показал, что учение свт. Григория и сторонников чистилища вопиюще противоречит Священному Писанию. О каком огне пишет апостол Павел? Он пишет о Божественном огне:

"Вид же славы Господней на вершине горы был пред глазами сынов Израилевых, как Огонь поядающий" (Исх.24:17)

"Бог наш есть Огнь поядающий" (Евр.12:29)

Когда явиться этот Огонь? В день Всеобщего Суда (не раньше).

"Ибо близок день Господень на все народы: [в тот день] дом Иакова будет огнем, и дом Иосифа - пламенем, а дом Исавов - соломою: зажгут его, и истребят его, и никого не останется из дома Исава» (Авд.1:15-18)

Сравним: "Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть"
 (1Кор.3:12-13)

Вот как будет Пришествие этого Огня:

"грядет Бог наш, и не в безмолвии: пред Ним огонь поядающий, и вокруг Его сильная буря" (Пс.49:3)

 "Облако и мрак окрест Его; правда и суд - основание престола Его. Пред Ним идет огонь и вокруг попаляет врагов Его" (Пс.96:2-3)

Огнь поядающий будет разделен гласом Бога на две силы:

“Огонь, уготованный для мучения диаволу и ангелам его, разсекается гласом Господа, дабы за сим в нем было две силы: одна – попаляющая, а другая – просвещающая; мучающая и карательная сила того огня сохранена для достойных мучения; а просвещающая и осиявающая – предназначена для осияния ликующих" (свт. Василий Великий).

Святые во время Суда будут стоять на облаках. Просвещающая и осияющая сила войдет в ликующих святых и они вспыхнут и просветятся огнем блаженства. "И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, вовеки, навсегда" (Дан.12:3). В момент осияния в святых будут уничтожены мелкие (обыденные, вениальные) грехи и их следствия.

А вторая сила предназначена для тех народов, которые собраны на земле в долине Иосафата.

"поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним" (Дан.7:9-10)

В эту "огненную реку", которая выйдет из-под Престола, ангелы будут бросать осужденных. И она увлечет осужденных грешников в озеро огненное на вечно мучение -



Вот как верили православные от самих Апостолов. И для "очистительного огня прежде Суда" Григория Нисского и латинского чистилища в православии нет и не может быть места. Ибо Огонь, упомянутый в Писании явиться только в день Суда.

Свт. Григорий Нисский сторонникам "синтеза" Осипова не помощник. Ибо если свт. Григорий прав, то Осипов должен принять чистилище и срочно бежать в Ватикан, целовать туфлю папе. 
« Последнее редактирование: 10.02.2018, 15:28:43 от Pawell »

Оффлайн yriy67

  • Сообщений: 214
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11313 : 10.02.2018, 16:52:46 »
  Никакого вопроса не возникает, если помнить, что свт. Марк комментировал толкование свт. Иоанна Златоуста на 1Кор.3:15, которое он считал истинным, ибо только оно соответствует Священному Писанию.

Святитель Иоанн Златоуст: «Потому и говорит: «потерпит урон» - вот первое наказание. «Сам спасется, но так, как бы из огня» - вот и другое. Эти слова означают следующее: он сам не погибнет так, как дела, не обратится в ничто, но останется в огне» (Иоанн Златоуст, святитель. Гомилия 9 на 1-е Послание к Коринфянам)

«А у кого дело будет сожжено, тот потерпит убыток; сам же будет спасен, так же через огонь» (1Кор.3:15, подстрочник)

Нечестивых ждет два наказания. Первое состоит в том, что Огнь поядающий лишит их багажа злых дел. «Дело будет сожжено, потерпит убыток». Второе — в том, что грешники вечно останутся в мучении, горя, но не сгорая. «Будет спасен, так же через огонь». Апостол употребляет "будет спасен" не в смысле конечного оправдания и исцеления, а в смысле «сохранения», «соблюдения» тела грешника в огне, без уничтожения, которому подвергся багаж его злых дел.

Читаем свт. Марка Эфесского:

«Он (Златоуст) разумел, что Апостол говорит о дереве, сене и соломе – как о горючем для вечного пламени, и огонь тот понимает – вечным; “спасение” же наказуемых в огне – как пребывание в нем и как вечность наказания. Дабы кто-нибудь, услышав слово “огонь”, зная же, что после воскресения люди восприимут свои тела, а грешники вместе с тем – и страдание, не подумал, что в то время, как те будут страдать и тела их будут разрушаться тем огнем, сами они когда-то будут в конечном итоге уничтожены, в особенности же услышав о сожжении дел, Учитель, возставая против такого понимания, говорит: “Не будет сего, не будет! Ибо тех, кого тот огонь восприимет, он задержит их на вечное мучение, и там не будет искупления; ибо, хотя дела их и подвергнутся тому сожжению, но сами-то они не уничтожатся, но пребудут наказуемыми, сохраняемыми и существующими в огне».




Не стоит приплетать свт. Марка к своим еретическим синтезам из понадерганных отовсюду цитат.


Почитал,и если честно -смешно стало.я тоже самое писал выше в своих постах,практически те же самые цитаты,и дал такую же оценку.Мой вам совет,Вы,прежде чем нечто подобное писать,вначале ознакомились,хотя бы с моими последними постами касательно той темы, которую вы здесь приводите,а именно- о вечном мучении.Поднимитесь чуть  выше и почитайте,не выдёргивая отдельные фразы и слова,полностью,и потом пишите.А то смешно просто,я пишу точно тоже самое,что и вы,но вы с таким возмущением об этом пишите.Действительно смешно!

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11314 : 10.02.2018, 18:07:31 »
Поднимитесь чуть  выше и почитайте,не выдёргивая отдельные фразы и слова,полностью,и потом пишите.А то смешно просто,я пишу точно тоже самое,что и вы,но вы с таким возмущением об этом пишите.
Я прочитал ваши посты три раза. Вы пишите о очищении и исцелении грешников в вечном огне, который будет после Суда. О возможности "движения" очищенных в огне к Богу.

Я возразил Вам по существу:

1. Православие учит о вечном непрестанном мучении без возможности очищения и "движения" к Богу.

2. Григорий Нисский (вернее труд ему приписываемый) учит о временном огне прежде Суда. Чистилище вам не поможет доказать свои тезисы.

Оффлайн yriy67

  • Сообщений: 214
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11315 : 10.02.2018, 19:31:57 »
Привлекать данное учение свт.Григория Нисского после свт.Марка Евгеника - равносильно признанию в собственном неправославии и невежестве одновременно.

Свт. Григорий учил о временном очищающем огне, который очищает до Суда, а не о вечном огне который якобы очищает после Суда. Почему его мнение и легло в основание латинского чистилища.

Что вы говорите? Это вы с чего взяли?  Вам, истинно православному и всезнающему, от чего вы меня изволили отделить , следовало бы знать:

«...Всякую деятельность, Святая Троица не приводит в действие раздельно по числу Ипостасей; напротив того, происходит одно какое-либо движение и распоряжение доброй воли, переходящее от Отца чрез Сына к Духу. Посему, как производящих одну и ту же жизнь не называем тремя животворящими, ни созерцаемых в одной и той же благости тремя благими, ни о всем другом не выражаемся множественно, так не можем именовать тремя Богами совокупно и нераздельно друг через друга приводящих в действие на нас и на всяких тварях оную Божескую, то есть надзирающую силу и деятельность».
свт Григорий Нисский.


Хотя нет,Григорий Нисский  вам не подходит,для всех подходит,а вам нет.Тогда другая цитата:

«...Существует и взаимное пребывание ипостасей друг в друге и перихорисис,так как Они целиком и постоянно и нерасторжимо охвачены друг другом, так что и энергия трех ипостасей — едина. Не так, как у людей, где действие троих будет похожим, но, — поскольку каждый действует сам по себе, — особым. Не так, стало быть, но поистине одна и та же [у Них энергия], поскольку одно движение божественной воли, производимое от непосредственно предшествующей причины Отца и через Сына ниспосылаемое и во Святом Духе проявляемое… Всякая тварь есть единое дело Троих, и мы научились от отцов, рассматривая ее, помышлять у трех поклоняемых Лиц одну и ту же, а не распределенную между каждым [из Них], божественную энергию. И поскольку, согласно преданию богословов, “Божественность” есть главным образом имя не Божией сущности, а Божией энергии, то мы говорим об одной и той же божественности трех покланямых Лиц»
свт.Григорий Палама.


"В строгом смысле, Бог, будучи абсолютно простым и единым, источает едино-простое всесовершенное вечное действие. Между тем, изливаясь в мир, Божественная энергия воспринимается каждым творением по-своему, в соответствии с его естественными и ипостасными особенностями. При поверхностном восприятии кажется, что относительно разных созданий неизменяемый, независящий от условий пространства и времени Бог в разные исторические периоды в разных местах действует, как бы меняясь".

И ещё:
из всего учения Церкви мы знаем,что нетварная благодать Божия получает различные наименования в зависимости от того, какое дело она совершает. Если она очищает человека, то называется очистительной, если просвещает его – просвещающей, если обоживает – обожнивающей. Также иногда она называется естествотворящей, иногда животворящей, а иногда мудротворящей. Следовательно, вся тварь приобщается нетварной благодати Божией, но приобщается по-разному. Потому мы не должны смешивать обоживающую благодать, которой приобщаются святые, с другими энергиями
Митрополит Иерофей Влахос.

То есть,едино-простое всесовершенное вечное действие изливаясь в мир,воспринимается каждым творением по-своему, в соответствии с его естественными и ипостасными особенностями.

«Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым. А мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него. А сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями — соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискаем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но — что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость. Так что сказать: “Бог отвращается от злых” — есть то же, что сказать: “Солнце скрывается от лишенных зрения”».
св.Антоний Великий


Итак, несмотря на то, что о Божеском естестве можно говорить только в единственном числе, о Божественной энергии — и в единственном, и во множественном.

Св. Григорий Палама, утверждает- следует знать «что много суть энергий Божиих, получивших одинаковое наименование. Ведь есть зрительная, очистительная, обоживающая и созерцательная [энергия] и пребывание везде и нигде или, иначе говоря, приснодвижимость, и осиявший на Фаворе избранных учеников свет»

А это означает,что если действие Божественной энергии,в силу изменения восприятия Её человеком зависящим от его состояния изменилось,то и действие энергии  будет казаться изменившейся или даже окончившейся,хотя она и остаётся той же самой  -едино-простой всесовершенной  Божественной энергией.

На Суде,если вы сами читали Марка Ефесского,будет действовать огонь испытательный:
"Ибо тот огонь-только испытательный, а не тот самый, который приимет грешников на веки; и, быть может, посему, и Давид говорит: “Попалит окрест враги Его”259, т. е. обожжет и обуглит и сделает какими-то деформированными, каковыми бывают те, которые были в огне, но не совершенно поглотит их. И Григорий Богослов, соответственно сему, делая различие между этим и тем огнями, в слове “О Крещении”, разъясняя различие между огнями, говорит: “Будет ли это тот (огонь), который предыдет пред лицем Господа и попалит вокруг Его, или же – тот, еще более страшный, который связан с тем неусыпающим червем, – неугасающий, но пребывающий вечным для грешниковъ”
Марк Ефесский


Видите? Действия одного и того же огня различно,то есть будет восприниматься по разному,в том числе и различной силы.

Вот об этом и писал Григорий Нисский,и повторил Максим Иповедник.

"Огонь Содомский проливается дождем на тех, кто злоупотреблением попрал естественный закон. Это — изобличение совести, ибо оно сожигает ее, будто огнем. Сера — это превратные обстоятельства, а палящий ветер — внезапные превратности: сочетаясь вместе, они уязвляют еще сильнее. Сожигаемые в совести наподобие диавола и ангелов его — это те, кто от высокомерия завистливо клевещут на Божий Промысел и действуют обольщением против ближнего. Тот же огонь, который идет пред лицем Господа, попаляя врагов Его, — это энергии Божии. Они отображают Лице Божие, то есть: благо, человеколюбие, кротость и другие подобные качества. Того, кто эти качества усваивает, [Божественные энергии] озаряют, а того, кто отвергает, отчуждаясь от подобия, — сожигают. Эти виды огня [св. Григорий] не назвал вечными, ибо, по словам Григория Нисского, естество должно вновь обрести свои силы и через ясное знание восстановиться в исконном образе, так чтобы Творец не явился причиной греха. Еще страшнее, говорит [св. Григорий], тот огонь, который действует вместе с червем неусыпающим и не гаснет, но вечно горит для злых: когда Божество является и несет в Себе воздаяние достойным, то тех, которые не украшаются добрыми делами и (будто червь непрестанно точит им память) размышляют о том, как не достигли и лишились блага, — тех такое пламя постоянно пожирает и без конца мучает страшнее огня.
Творения.Исповедник Максим.Вопросы и недоумения".

В еретики  прп. Максима тоже срочно записывайте,а то не успеете.На всякий случай и митр.Иерофея Влахоса туда же.Да что прибедняться,и Григория Богослова туда же.У вас это хорошо получается.

Следовательно,те виды огня,которые св.Григорий назвал не вечными, следует понимать через призму всего православного учения,то есть такими,которые будут просто восприниматься воспринимающими как закончившими своё действие,но которые вечны,они лишь стали восприниматься по иному воспринимающим в силу определённых причин.,например,произошло изменение ума,и в силу этого и восприятие изменилось.

"Итак, поскольку власть избегать зло остается в естестве, то такой план нашла мудрость Божия: допустить человеку быть в том, что он пожелал, и на опыте узнав, что за что он променял, он бы вновь устремился по своему желанию и сознательно к первому блаженству, все же страстное и безсловесное сбросил, как некий груз естества, или в настоящей жизни очистив чрез трезвение и любомудрие, или после отшествия отсюда очистив чрез плавление в очистительном огне” (Слово об усопших. Цит. по Марк Эфесский и Флорентийская Уния")

Свт. Марк Евгеник убедительнейшим образом показал, что учение свт. Григория и сторонников чистилища вопиюще противоречит Священному Писанию. О каком огне пишет апостол Павел? Он пишет о Божественном огне:

"Вид же славы Господней на вершине горы был пред глазами сынов Израилевых, как Огонь поядающий" (Исх.24:17)

..."святитель Григорий, говоря об очистительном огне, имеет в виду совсем не то, чему учат латиняне. Потому что очистительный огонь латинян существует в среднем положении душ, он тварен, в то время как очистительный огонь у святителя Григория – вечен и нетварен. Второе: о том восстановлении, о котором говорил Нисский святитель, говорил и преподобный Максим Исповедник. Вот слова святителя Марка: «Но и то доказательство такого учения чудного Григория о восстановлении, которое изобрел святой Максим, изложим полностью и мы». Затем он приводит текст преподобного Максима Исповедника[301]. Следует заметить, что святитель Марк здесь называет святителя Григория Нисского «чудным».
После цитирования слов преподобного Максима святитель Марк, объясняя слова обоих святителей, приходит к следующему выводу: когда древние учители говорили об очистительном огне, под ним они понимали вечный огонь, а не среднее состояние душ. Под словами «очистительный огонь» они понимают вечный огонь, то есть вечные муки, как и Светом называют вечное созерцание праведниками Бога. В будущей жизни не будет червя, не будет никаких пресмыкающихся, ядовитых и плотоядных, но «муки совести и горькое тамошнее раскаяние». И скрежетом зубовным аллегорически называют ярость раздраженных людей, печаль и горькое сетование[302].
Так святитель Марк Евгеник понимает так называемый очистительный огонь в учении святителя Григория Нисского. Это вечный огонь, который не временный и не тварный. Это мучающее действие Божие, которое будут испытывать те, кто по причине своего произволения пребудет неисцеленным".
Митрополит Иерофей Влахос.


Нужно срочно записать его в еретики.Немедленно просто...

Да,и вот ещё что,я читал полемику Марка Ефесского с латинянами.У меня книга есть.Увы!

"Бог наш есть Огнь поядающий" (Евр.12:29)

Когда явиться этот Огонь? В день Всеобщего Суда (не раньше).

Разве кто-то говорит что-то обратное? Речь идёт лишь о разных действиях огня:едино-простом всесовершенном вечном действии,который действует и до Суда,и Он же будет действовать и на Суде,только по другому,и Он же будет действовать после него,для одних как благо,для других как мука.А у вас получается,что придёт какой-то совершенно иной огонь.Нет,это тот же самый Огонь,только будет Он неимоверно более страшный и сильный,воспринимаемый на Суде,как испытательный,а после Суда как геенский или обоживающий в зависимости,как пишут св.отцы от приуготовления.То есть имеется в виду,что это  едино-простое всесовершенное вечное действие,будет восприниматься воспринимающими как Огнь в  Судный День,именно так как и описано в Писании,но это одна и та же едино-простая всесовершенная вечная Божественная энергия.

"Ибо близок день Господень на все народы: [в тот день] дом Иакова будет огнем, и дом Иосифа - пламенем, а дом Исавов - соломою: зажгут его, и истребят его, и никого не останется из дома Исава» (Авд.1:15-18)

Сравним: "Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть"
 (1Кор.3:12-13)

Вот как будет Пришествие этого Огня:

"грядет Бог наш, и не в безмолвии: пред Ним огонь поядающий, и вокруг Его сильная буря" (Пс.49:3)

 "Облако и мрак окрест Его; правда и суд - основание престола Его. Пред Ним идет огонь и вокруг попаляет врагов Его" (Пс.96:2-3)

Огнь поядающий будет разделен гласом Бога на две силы:

“Огонь, уготованный для мучения диаволу и ангелам его, разсекается гласом Господа, дабы за сим в нем было две силы: одна – попаляющая, а другая – просвещающая; мучающая и карательная сила того огня сохранена для достойных мучения; а просвещающая и осиявающая – предназначена для осияния ликующих" (свт. Василий Великий).

Святые во время Суда будут стоять на облаках. Просвещающая и осияющая сила войдет в ликующих святых и они вспыхнут и просветятся огнем блаженства. "И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, вовеки, навсегда" (Дан.12:3). В момент осияния в святых будут уничтожены мелкие (обыденные, вениальные) грехи и их следствия.

А вторая сила предназначена для тех народов, которые собраны на земле в долине Иосафата.

"поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним" (Дан.7:9-10)

В эту "огненную реку", которая выйдет из-под Престола, ангелы будут бросать осужденных. И она увлечет осужденных грешников в озеро огненное на вечно мучение.

А разве я говорю как то иначе?

Вот как верили православные от самих Апостолов. И для "очистительного огня прежде Суда" Григория Нисского и латинского чистилища в православии нет и не может быть места. Ибо Огонь, упомянутый в Писании явиться только в день Суда.

Под очистительным огнём понимается  Божественная благодать,а это "очишение" происходит по милости Божией и воле самого человека.Очищение-означает все те моменты описанные православным учением,и достигается оно,через смирение,покаяние,дел веры и т.п.,а также по милости Божией,это не механическое очищение материальным огнём католиков,я уже писал об этом.

Свт. Григорий Нисский сторонникам "синтеза" Осипова не помощник. Ибо если свт. Григорий прав, то Осипов должен принять чистилище и срочно бежать в Ватикан, целовать туфлю папе.

Пусть эти слова останутся на вашей совести.
« Последнее редактирование: 10.02.2018, 20:11:49 от yriy67 »

Оффлайн yriy67

  • Сообщений: 214
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11316 : 10.02.2018, 21:12:57 »
Я прочитал ваши посты три раза. Вы пишите о очищении и исцелении грешников в вечном огне, который будет после Суда. О возможности "движения" очищенных в огне к Богу.

Нет,я пишу о вечных мучениях грешников,и говорю,что одна и та же Божия энергия будет мучить одних и обожнивать других.Но при этом я утверждаю,что никакого погружения во зло в вечности не будет.То есть,когда Бог будет всё во всём,возростание (совершенствование,обижнивание) будет лишь в одну сторону,если можно так выразиться.При этом грешники будут находиться в вечном и неизменном состоянии ни возрастая ни падая ещё больше.Я указал,что термин исправление является лишь лично мною употреблённым "домашним" термином,связанным с термином очищение,а также  термином мука,и означает не возможность ещё большего падения в более низшее геенское состояние после Суда.То есть,можно сказать,что будет происходить как бы очищение не очищаемого без возможности какого либо очищения для него.Это созвучно,например с таким термином как нераскаянное раскаяние в аду (геенском состоянии),то есть,речь идёт о бесплодном раскаянии,так же можно сказать и о бесплодном очищении или исправлении.Иначе,думаю,происходило бы возрастание и укоренение  во зле.Не падение ещё в более низкое состоянии в аду,при возрастании во зле,вот что я понимаю под очищением.Возможно термин не подходит,но я пока не нашёл другого,чтобы объяснить то,что я хочу сказать.



Я возразил Вам по существу:
1. Православие учит о вечном непрестанном мучении без возможности очищения и "движения" к Богу.

 И я об этом же  говорю.

2. Григорий Нисский (вернее труд ему приписываемый) учит о временном огне прежде Суда. Чистилище вам не поможет доказать свои тезисы.

см.выше.
« Последнее редактирование: 10.02.2018, 21:18:38 от yriy67 »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11317 : 11.02.2018, 15:06:32 »
Цитировать
Свт. Григорий учил о временном очищающем огне, который очищает до Суда...
Что вы говорите? Это вы с чего взяли?
Я взял это из той книги, которая у вас лежит на полке, будучи непрочитанной:

"Григорий [Нисский], блаженнейший Святитель, в 4-й книге своих “Собеседований” приводит множество примеров и откровений, показывающих, что чистилище существует, и между прочим говорит: “Каковым кто отходит отсюда, таковым и предстает на суд, но, однако, должно веровать, что до времени Суда есть очистительный огонь в отношении некоторых грехов, почему Истина и говорит: “Иже речет на Духа Святаго, не отпустится ему ни в сей век, ни в будущий”. (цит. по: Еп. Амвросий Погодин. Свт. Марк Эфесский и Флорентийская Уния).

Еще раз, если Вы не заметили: "должно веровать, что до времени Суда есть очистительный огонь [для тех кто отходит отсюда]".

Вот как сам свт. Марк Эфесский отзывался о данном учении свт. Григория Нисского:

"Что же касается приведенных после сего слов блаженного Григория Нисскаго, то лучше было бы предать их молчанию и отнюдь не принуждать нас, ради своей защиты, явно выносить их на середину. Ибо Учитель этот видится явно соглашающимся с догматами оригениан и вводящим конец мучениям; а, в частности, в тех словах, которые приведены вами, не иное что он возвещает, как только то, что есть некое чистилище и плавительная пещь и влечение к Богу чрез скорбь и страдание, до того времени, когда наступит конечное возстановление всех и самых бесов, “да будетъ”, говорит он, “Бог всяческая во всехъ”, по слову Апостола. Поскольку же между иными приведены на середину и эти слова, то сначала мы ответим касательно их так, как приняли от наших Отцев: что возможно, что это является искажениями и вставками, сделанными некоторыми еретичествующими и оригенствующими, которые во множестве цвели в те времена, особенно в местах Египта и Палестины, произведенными с той целью, чтобы казалось, что они имеют покровителем и этого святого и великого светильника. Затем, скажем, что если и действительно святой был такого мнения, однако это было тогда, когда это учение было предметом спора и не было окончательно осуждено и отвергнуто противоположным мнением, вынесенным на Пятом Вселенском Соборе; так что нет ничего удивительнаго, что и сам, будучи человеком, он погрешил в точности (Истины)"

Это учение Нииского - ересь и отвергнуто свт. Марком и ПЦ. Поэтому Вам придется либо отложить Нисского в сторону либо расписаться в своем неправославии.

Цитировать
Существует и взаимное пребывание ипостасей друг в друге и перихорисис
Это тут вообще ни причем. Офф-топ не поддерживаю.
« Последнее редактирование: 11.02.2018, 16:02:39 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11318 : 11.02.2018, 15:58:53 »
На Суде,если вы сами читали Марка Ефесского,будет действовать огонь испытательный:
.............
Видите? Действия одного и того же огня различно,то есть будет восприниматься по разному,в том числе и различной силы.

Вот об этом и писал Григорий Нисский
Григорий Нисский писал о неком очистительном огне до Суда, котором можно очиститься после отшествия в посмертие. Этого огня не существует. Он погрешил против Истины. 

А испытательный "Огонь поядающий" явится в день Суда:

"Ибо близок день Господень на все народы: [в тот день] дом Иакова будет огнем, и дом Иосифа - пламенем, а дом Исавов - соломою..." (Авд.1:15-18)

"Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть" (1Кор.3:12-13)

"вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству" (2Фесс.1:7-10)

Оффлайн yriy67

  • Сообщений: 214
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #11319 : 12.02.2018, 14:38:51 »
Что вы говорите? Это вы с чего взяли? Я взял это из той книги, которая у вас лежит на полке, будучи непрочитанной:

Да нет,милейший,вы ошибаетесь,читал и перечитывал несколько раз.Ну да ладно говорить обо мне невежественном еретике,как вы выразились.,давайте о деле.

"Григорий [Нисский], блаженнейший Святитель, в 4-й книге своих “Собеседований” приводит множество примеров и откровений, показывающих, что чистилище существует, и между прочим говорит: “Каковым кто отходит отсюда, таковым и предстает на суд, но, однако, должно веровать, что до времени Суда есть очистительный огонь в отношении некоторых грехов, почему Истина и говорит: “Иже речет на Духа Святаго, не отпустится ему ни в сей век, ни в будущий”. (цит. по: Еп. Амвросий Погодин. Свт. Марк Эфесский и Флорентийская Уния).

Ну что же вы,так рьяно и хорошо  начали и так...хм,закончили...Прямо аж обидно за Вас.

Во-первых,то что вы сослались на "Главы латинян к грекам об очистительном огне. данные в письменном виде их представителям,то могли заметить,что там написано следующее: "Григорий, блаженнейший Святитель, в 4-й книге своих “Собеседований” приводит множество примеров и откровений, показывающих, что чистилище существует"... и так далее по тексту,и которому вы,почему-то,самовольно приписали - [Нисский].

На самом же деле,здесь речь идёт о святителе Григории Великим Двоеслове.

И во-вторых,более полная его цитата следующая:

"Из этих свидетельств видно, что како-вым кто здесь умирает, таковым и на Суде является. Должно, однако ж, верить, что существует очистительный огонь до времени Суда для некоторых легких прегрешений, потому что Истина говорит, что если кто изречет хулу на Святого Духа, «не простится ему ни в сем веке, ни в будущем». (Мф 12.32). Эти слова дают понять, что некоторые вины могут быть прощены в сем веке, а некоторые в будущем, ибо если не все отрицается, то по умозаключению следует, что нечто утверждается. Однако ж, как я выше сказал, должно разуметь это о малых и незначительных грехах, каковы, например, непрестанное празднословие, неумеренный смех, излишнее попечение о домашних, которое бывает невинно у знающих, как избегать вины в этом случае; также грех неведения о маловажных предметах, что все увеличивает виновность по смерти, если не было очищено еще в сей жизни. Апостол Павел, говоря, что Христос есть основание, присовокупляет: «Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, – каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня». (1Кор 3.12–15). Хотя эти слова можно понимать об огне мучений, употребляемом для нас еще в сей жизни, однако ж если кто будет понимать их и о будущем очистительном огне, должен только непременно иметь в виду то, что чрез огонь может спастись не тот, кто назидает на сем основании железо, медь или свинец, т. е. грехи важные, тягчайшие и потому неразрешимые в той жизни, но кто назидает дрова, сено, тростие, т. е. грехи маловажные и легчайшие, которые удобно может истребить огонь. Должно заметить притом, что не получит там очищения и от малых грехов тот, кто не заслужил его добрыми делами еще в сей жизни"
Святого Отца нашего Григория Двоеслова Собеседования о жизни италийских отцов и о бессмертии души. Казань: Тип. губ. упр., 1858.


Еще раз, если Вы не заметили: "должно веровать, что до времени Суда есть очистительный огонь [для тех кто отходит отсюда]".

Да заметил,заметил...

Вот как сам свт. Марк Эфесский отзывался о данном учении свт. Григория Нисского:

"Что же касается приведенных после сего слов блаженного Григория Нисскаго, то лучше было бы предать их молчанию и отнюдь не принуждать нас, ради своей защиты, явно выносить их на середину. Ибо Учитель этот видится явно соглашающимся с догматами оригениан и вводящим конец мучениям; а, в частности, в тех словах, которые приведены вами, не иное что он возвещает, как только то, что есть некое чистилище и плавительная пещь и влечение к Богу чрез скорбь и страдание, до того времени, когда наступит конечное возстановление всех и самых бесов, “да будетъ”, говорит он, “Бог всяческая во всехъ”, по слову Апостола. Поскольку же между иными приведены на середину и эти слова, то сначала мы ответим касательно их так, как приняли от наших Отцев: что возможно, что это является искажениями и вставками, сделанными некоторыми еретичествующими и оригенствующими, которые во множестве цвели в те времена, особенно в местах Египта и Палестины, произведенными с той целью, чтобы казалось, что они имеют покровителем и этого святого и великого светильника. Затем, скажем, что если и действительно святой был такого мнения, однако это было тогда, когда это учение было предметом спора и не было окончательно осуждено и отвергнуто противоположным мнением, вынесенным на Пятом Вселенском Соборе; так что нет ничего удивительнаго, что и сам, будучи человеком, он погрешил в точности (Истины)"

Это учение Нииского - ересь и отвергнуто свт. Марком и ПЦ. Поэтому Вам придется либо отложить Нисского в сторону либо расписаться в своем неправославии.

Я не являюсь адвокатом Григория Нисского,но всё таки...И как уже писал в одном из ответов ув.Юлии,что я так же не принимаю некоторые  его высказывания,в частности о спасении бесов и т.д.Но повторяю,это не в коей мере не касается всего его учения во всей его полноте.Так что угомонитесь.

Григория Нисского следует читать через призму учения св.Максима Исповедника,и всё для вас сразу станет на свои места.

Вы несколько раз,сами в действительности не зная об этом,указывали на то,что я,якобы,не читал книгу Марка Ефесского,и что,мол,она лежит у меня на полке непрочитанной,мне интересно,читали ли Вы её сами.

Так вот,вы,основываясь на своём ошибочном мнении,приписав слова Григория Великого Григорию  Нисскому  и посоветовав мне особенно обратить внимание на следующую фразу-"должно веровать, что до времени Суда есть очистительный огонь [для тех кто отходит отсюда]".пытаетесь доказать,что якобы святитель Нисский пишет об очистительном огне до Суда,на самом же деле,даже св.Марк Ефесский утверждает совершенно обратное-

"Α то, что он говорит, что такого рода очищение будет после воскресения и Суда, явствует из того, что он говорит в том же слове о младенцах: "Предстанет ли и та душа вместе с прочими судилищу Судии? Представит ли отчет в том, что она сделала в жизни? Приимет ли по заслугам воздаяние — или огнем очищаемая, или росою благословения прохлаждаемая?"
МУДРЕЙШАГО И УЧЕНЕЙШАГО ЕФЕССКАГО КИР ΜΑΡΚΑ ЕВГЕНИКА ОТВЕТ ЛАТИНЯНАМ ВТОРОЙ, В КОТОРОМ ОН ИЗЛАГАЕТ ТАКЖЕ ИСТИННОЕ УЧЕНИЕ ГРЕЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ.

Опять вы промахнулись.

Здесь даже утверждается,что по мнению Нисского очищение будет вообще после Суда.Это невозможно понять,если не знать,что будет врачевание,исцеление спасаемых народов (Откр.гл.22,2 ; Иез. 47:12), и затем непрерывное развитие в совершенствовании.Вот об этом и говорит святитель - не о том,что грешники будут исправляться после суда,а о том,что будучи исправлены по своему произволению до Суда,для них затем  будет непрерывное развитие в совершенствовании,уже как помилованных,спасённых,святых,которое будет происходить и в будущей жизни. Очистительный огонь  Григория, нетварен и бесконечен, это благодать Божия, все более и более очищающая и освящающая человека. Потому что совершенство бесконечно, как учил сам святитель. Именно в этом смысле он говорил об очистительном огне.

В Писании есть слова:

"Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева — для исцеления народов".
Откр.гл.22,2.

"У потока по берегам его, с той и другой стороны, будут расти всякие дерева, доставляющие пищу: листья их не будут увядать, и плоды на них не будут истощаться; каждый месяц будут созревать новые, потому что вода для них течет из святилища; плоды их будут употребляемы в пищу, а листья на врачевание".
Иез. 47:12.


Приведём слова святителя Андрея Кесарийского из его  Толкования на Апокалипсис св. Иоанна Богослова гл.22,2:
"и листья дерева – для исцеления народов".
"Листья древа жизни – Христа означают тончайшие и пресветлые разумения судеб Божиих, а плоды его – совершеннейшее знание, которое откроется в будущем веке. Для народов, стоящих низшими в делании добродетелей, эти листья будут служить во очищение их неведения и во исцеление. Ибо «ина слава солнцу, и ина слава луне, и ина слава звездам» (1Кор. 15:41), и многие обители у Отца (Ин. 14:2), чтобы каждого удостоить большей или меньшей светлости по характеру его дел".
Святитель Андрей Кесарийский.Толкование на Апокалипсис св. Иоанна Богослова.


Поэтому- возможно спасение и у исшедших из жизни этой ещё до Суда- так как как у души исходящей из мира сего есть надежда на прощение грехов,о чём неоднозначно говорит сам Марк Ефесский,когда утверждает,что одни будут очищены при жизни,другие во время исхода из тела,третьи из страха перед неизвестностью наказания в посмертном состоянии до Суда и т.д.,но не посредством материального очистительного огня,как утверждают католики,а в силу вышеперечисленных моментов.

..."мы не видим никакой необходимости в ином наказании или в очищении огнем: ибо одних очищает страх, а других угрызение совести пожирает мучительнее всякого огня, а иных очищает самый только ужас перед Божественной славой и неизвестность будущего, каково оно будет".
СВЯТЕЙШАГО МИТРОПОЛИТА ЕФЕССКАГО КИР ΜΑΡΚΑ ЕВГЕНИКА ОПРОВЕРЖЕНИЕ ЛАТИНСКИХ ГЛАВ, КОТОРЫЯ БЫЛИ ПРЕДСТАВЛЕНЫ ОТНОСИТЕЛЬНО ОЧИСТИТЕЛЬНАГО ОГНЯ.


Когда же Нисский святитель пишет об очистительном огне,то речь идёт именно об этом,так как по словам св.Марка Евгеника он (св.Григорий Нисский) в своём "Слове о преждевременно восхищенных (из этой жизни) младенцах",утверждает следующее:

"Что — возможно даже и для достигшаго такой меры порочности, после некоторых долгих периодов времени, чрез вечное очищение снова восстановиться в полноте спасаемых, это — совершенно очевидно для всякого, взирающего на Божественную силу"
 (Цитата приведена по : Святой Марк Эфесский и Флорентийская Уния.)

"Через вечное очищение",а не временное,которое должно закончится.Речь идёт о бесконечном совершенствовании.


Поэтому,я повторяю,что я не приемлю некоторые его утверждения,но и не приемлю утверждений,что якобы святитель Нисский учит о возможном спасении уже после Суда.

А то,что  свт.Григорий говорит именно о вечном огне ,а следовательно Божественной нетварной энергии,подтверждают также следующие его цитаты:

«Слыша слово «огонь», научен ты представлять мысленно иное нечто от огня здешнего, потому что огню тому предается, чего нет в здешнем»

«Ибо присовокупление, что червь не умирает, подает мысль разуметь другое какое-то естество, сверх известного нам»
Святитель Григорий Нисский. Труды. 9 ЕПЕ.


Сам факт данного утверждения Нисским подтверждает его веру в вечность геенны (червь не умирающий)

А эти цитаты  святителя взятые из его трудов вообще должны развеять все сомнения:
"..Кто, приведя себе на память Страшный Суд Христов, не смутится тотчас же в собственной своей совести, не будет объят страхом и неведением? Если и сознает в себе исправление жизни, то, взирая на строгость Суда, на котором и малейшие недосмотры подвергаются исследованию, конечно, придет в ужас от ожидания страшных наказаний, не зная, чем для него заключится конец Суда ".

"Суд подобным нам грешникам подал совет: страшное решение Суда предварить покаянием (свт. Григорий Нисский".

А эта цитата вообще должна поставить точку в том,что якобы Нисский учит слепому,всепоглощающему очищению всего без его прооизволения:

"...Божественный Суд, следуя неподкупному и правдивому приговору, сообразно с нашим произволением уделяет каждому, что человек приобрел сам себе".

Таким образом приведём слова митр Иерофея Влахоса по этому поводу:
"Святитель Григорий Нисский рай и геенну связывает с произволением человека. Он знает, что есть вечный рай и вечная мука. Даже его критики не отрицают, что святитель Григорий во многих местах своих работ принимает вечность мучений. Чуть выше мы уже рассматривали такой случай, когда он говорил о нескончаемом черве. Но, пребывая в органическом единстве с учением Церкви, он учит, что рай и ад существуют не с точки зрения Бога, а с точки зрения человека. Это вопрос произволения человека и его состояния. Мы можем это понять, лишь изучив взгляды святителя Григория с православных позиций".
Митр.Иерофей Влахос.


И далее мне хотелось бы привести мысль митр.Макария (Оксиюка):

"Преподобный Максим Исповедник, отвергая мысль об апокатастасисе, считал, что у святителя Григория этот термин "употребляется в смысле восстановления познавательных сил человека в то состояние правильного отношения к истине, в каком они вышли из творческих рук своего Создателя".
Макарий (Оксиюк), митрополит. Эсхатология святого Григория Нисского. С. 575.



Это тут вообще ни причем. Офф-топ не поддерживаю.


Нет,ну так я же не против,я же не в первый раз сталкиваюсь с такими людьми,что когда ответить нечего то они начинают рассказывать о каких-то там офф-топах.

На самом деле никакого офф-топа  нет.Там говорилось всё по существу,где  Вы пытались показать,что тот Огонь,который ещё не пришёл и придёт В День Суда,это отличный от Огня Огонь Григория Нисского,извините за тавтологию.То есть,что Нисский святитель говорил о каком-то не вечном огне.Поэтому там и было показано обратное.

Поэтому повторяю снова слова свт Григория Нисского специально для Вас:

"Что — возможно даже и для достигшаго такой меры порочности, после некоторых долгих периодов времени, чрез вечное очищение снова восстановиться в полноте спасаемых, это — совершенно очевидно для всякого, взирающего на Божественную силу"
« Последнее редактирование: 13.02.2018, 15:45:34 от yriy67 »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru