Автор Тема: Страсти по Осипову  (Прочитано 103680 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Евгеньевич

  • Сообщений: 1539
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #20 : 21.07.2007, 18:34:32 »
    Ну если мы дойдем ло канонизации Распутина, Грозного и т.п., то и и в наш адрес гоготать будут все основания. Поэтому нас и подталкивают к таким канонизациям, но пока Бог миловал от таких безумий.
Да есть, есть... и немало! Но об этом не буду, я не Осипов.

   
 Какая же Вы "сторона", если Осипов успешно разоблачает не только католичество, но и лютеранство.
Ой, немогу! Разоблачил он... ;D
Неужели Вы не понимаете, что все эти "разоблачения" имеют популярность только среди своих, поскольку эти "разоблачения" падают на благоприятную почву?
Мало ли католики с протестантами "разоблачали" православие? Но вы же не считаете это разоблачениями? Вот так и мы, естественно.  ;)

   
Просто о его разборе протестантизма Вам говорить не хочется, ну вот Вы и проехались в его адрес, якобы защищая католиков "со стороны".
Вообще нехорошо подозревать незнакомого Вам человека в лукавстве. Я действительно ничего не могу сказать о его разборе протестантизма, поскольку, послушав его издевательства над католицизмом, дальше слушать не стал. Не совмещается у меня в голове христианство и такие вот высказывания по поводу христиан же, но другой традиции. Не должен, на мой непросвещенный взгляд христианин позволять себе такие высказывания. Научен я так, что поделаешь - не Осипов учил.  :(

        
Я же предложил Вам привести конкретные куски из этих лекций и разобрать их. Это совершенно конструктивный подход к критике, а вовсе не "прием в штыки".
 Еще раз повторяю свое предложение. Приведите выдержки из упомянутой Вами лекции, и мы их разберем на предмет обоснованности аргументов.
    Если же Вы опять не приведете этих выдержек, а ограничитесь общими сентенциями, то Ваши обвинения в адрес А.И.Осипова окажутся голословными, и тем самым обратятся против Вас.
Неужели Вы не понимаете простые вещи? Я не говорил об обоснованности, или необоснованности тех, или иных обвинений. В данном случае, это вообще зависит от точки зрения и обсуждать это глупо, ибо ни к чему не приведет. Я говорил об осуждении и высмеивании, что, я в этом твердо уверен, неприемлимо.
Всегда ставьте себя на место того человека, о котором Вы высказываетесь и применяйте евангельский принцип, озвученный нашим Господом: 12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
(Матф.7:12)



Оффлайн Georgy_M

  • Сообщений: 3272
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #21 : 21.07.2007, 18:35:23 »
Я знаю. Но мнение о нём всё равно неоднозначное. Да и "неоднозначное" - не означает "плохое".

Тогда зачем Вы без пояснений связываете его имя с критикой канонизации Николая II? Получается как у классика: "То ли он шинель украл, то ли у него украли; в общем, человек в чем-то замешанный" >:(
И к кому из ныне здравствующих у Вас "однозначно положительное" отношение, учитывая заповедь "не сотвори себе кумира"?


Наталия Г.

  • Гость
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #22 : 21.07.2007, 18:38:18 »

Каково Ваше мнение..?

Мне он нравится, и лекции просто находка.

Оффлайн Василий Оболонский

  • Сообщений: 4769
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #23 : 21.07.2007, 18:42:13 »
А вообще, если бы это было не так противно, то это было бы смешно. Как он меряется святыми с католики: у кого святые лучше, правильнее, у того, значит, и религия правильнее. Цирк да и только!  :)

Не понял, что здесь такого? Религии сравниваются по вершинам - т.е., по своим святым. И православные святые оказываются более трезвомыслящими, чем католические.

Цитировать
А вот выдержки из “Откровений блаженной Анжелы” — также католической святой (†1309).

Дух Святой говорит ей: “Дочь Моя, сладостная Моя,.. очень Я люблю тебя” (с. 95): “Был я с апостолами, и видели они Меня очами телесными, но не чувствовали Меня так, как чувствуешь ты” (с. 96). И такое открывает сама Анжела: “Вижу я во мраке Святую Троицу, и в самой Троице, Которую вижу я во мраке, кажется мне, что стою я и пребываю в середине Ее” (с. 117). Свое отношение к Иисусу Христу она выражает, например, в таких словах: “Я же от сладости Его и от скорби об отшествии Его кричала и хотела умереть” (с. 101) — и при этом она начинала в ярости бить себя так, что монахини вынуждены были часто уносить ее из костела (с. 83). Или: “могла я всю себя ввести внутрь Иисуса Христа” (с. 176).
Откровения блаженной Анжелы. М., 1918.

Вы считаете, что эта книжка фальшивая? Или что проф. Осипов цитирует ее искаженно/ложно ?

Оффлайн Василий Оболонский

  • Сообщений: 4769
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #24 : 21.07.2007, 18:45:22 »
Неужели Вы не понимаете, что все эти "разоблачения" имеют популярность только среди своих, поскольку эти "разоблачения" падают на благоприятную почву?

Проф. Осипов говорит, что католики на его доводы отмалчиваются. Что он в их присутствии, на какой-то конференции, назвал тех "святых" монахинь психически нездоровыми, а присутствующие католики промолчали.

Наталия Г.

  • Гость
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #25 : 21.07.2007, 18:45:39 »
Пришло время второй лекции, в которой он разъясняет отличие православия от инославия. И здесь началось! Он просто стал высмеивать католиков, издеваться над католическими святыми. Это был такой язвительный тон, такой сарказм (при общем гоготе православной академической аудитории), что... вобщем, слушать это было отвратительно.

В Вас говорит обида, а не объективность, это понятно. ;) Думаю, если бы в таком же тоне кто-то рассказывал Вам, например, о кришнаитском рае, где каждый спасённый становиться любовниЦЕЙ кришны, В тоже с охотою посмеялись бы.


Цитировать
если он способен так издеваться над тем, что свято для миллиарда человек (католиков), пусть даже и ошибочно с его точки зрения, то, я считаю, он не способен и "своих" святых любить.

Вы же сами сказали, что аудитория была православной и понимала его. Он же не пришёл  к католикам с целью посмеяться над ними. Ну, а если православному смешно то, что католику свято - что поделаешь? Разная у нас, выходит вера.

А Вы, как лютеранин, и шахидов-маджахедов тоже любите? А чего? Они святые, рванул универмаг - и сразу в рай. ;D :'(

Как видите, святые святым рознь.


Оффлайн Georgy_M

  • Сообщений: 3272
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #26 : 21.07.2007, 18:56:58 »
Насколько я знаю, эти лекции - не для слушателей Академии, а общественные - для простых людей: верующих и неверующих, воцерковленных и нет, впервые узнающих о Боге и имеющих опыт. Обычно в такой аудитории только так и говорят.

Альберт, речь идет о лекции в семинарии. Причем когда зашел разговор на эту тему, то Осипов сам сказал, что если бы сдесь сидели католики, я бы выражался по-мягче, но так как здесь "все свои" и т. д. :)

Оффлайн Игорь Евгеньевич

  • Сообщений: 1539
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #27 : 21.07.2007, 19:16:30 »
Не понял, что здесь такого? Религии сравниваются по вершинам - т.е., по своим святым. И православные святые оказываются более трезвомыслящими, чем католические.
Во-первых, мнение о том. что православные святые более "трезвомыслящие" очень пристрастно, ибо произнесено православным. Католик бы так не сказал. Да и протестант так не скажет.  :)
Во-вторых, сравнивать религии по святым - дикость.

Откровения блаженной Анжелы. М., 1918.

Вы считаете, что эта книжка фальшивая? Или что проф. Осипов цитирует ее искаженно/ложно ?
Я не вижу здесь никакой эротики, речь идет об очень глубоких духовных переживаниях.
Скажите, а как Вы относитесь к Книге Песнь Песней - как к крутой эротике, наверное? Ведь высказывания этой Книги не в пример "эротичнее" откровений блаженной Анжелы...

Оффлайн Игорь Евгеньевич

  • Сообщений: 1539
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #28 : 21.07.2007, 19:18:36 »
Проф. Осипов говорит, что католики на его доводы отмалчиваются. Что он в их присутствии, на какой-то конференции, назвал тех "святых" монахинь психически нездоровыми, а присутствующие католики промолчали.
Готов поверить, ибо католические священники, как правило хорошо образованные и деликатные люди, чтобы отвечать гадостью на гадость.

Оффлайн Игорь Евгеньевич

  • Сообщений: 1539
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #29 : 21.07.2007, 19:24:12 »
В Вас говорит обида, а не объективность, это понятно. ;) Думаю, если бы в таком же тоне кто-то рассказывал Вам, например, о кришнаитском рае, где каждый спасённый становиться любовниЦЕЙ кришны, В тоже с охотою посмеялись бы.
А почему это меня должно было обижать? Я ведь лютеранин, а не католик.  :)
И над воззрениями кришнаитов не стал бы я смеяться, нехорошо это - смеяться над воззрениями людей. Можно быть с ними несогласным, но смеяться? Разве это по-христиански?  :(


Вы же сами сказали, что аудитория была православной и понимала его. Он же не пришёл  к католикам с целью посмеяться над ними. Ну, а если православному смешно то, что католику свято - что поделаешь? Разная у нас, выходит вера.
Это говорит об уровне... цивилизованности, что-ли...

А Вы, как лютеранин, и шахидов-маджахедов тоже любите? А чего? Они святые, рванул универмаг - и сразу в рай. ;D :'(
Как христианин я обязан любить даже врагов:
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
(Матф.5:44)

Понимаете, о чем я? - Молитесь и благословляйте, а не высмеивайте.


Оффлайн Малышев Константин

  • Сообщений: 4772
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #30 : 21.07.2007, 19:27:08 »
...это вообще зависит от точки зрения и обсуждать это глупо, ибо ни к чему не приведет. Я говорил об осуждении и высмеивании, что, я в этом твердо уверен, неприемлимо.

      Сарказм и гогот здесь совершенно оправданы. Более того, опасность этой духовной практики католических святых очень велика для всех, даже для протестантов, заменивших молитву медитацией. Это показывает следующий отрывок из книги д.Андрея Кураева «Традиция, Догмат, Обряд» (глава «Пример расхождения: православие и католичество»)

      Вот характерный пример с Терезой Авильской. "Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая... Я увидела маленького Ангела. Длинное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во внутренности, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. Боль от этой раны была так сильна, что я стонала, но и наслаждение было так сильно, что я не могла желать, чтобы окончилась эта боль. Чем глубже входило копье во внутренности мои, тем больше росла эта мука, тем была она сладостнее" (Цит. Мережковский Д. С. Испанские мистики. Брюссель, 1988, С. 72-75.).
       Приводя эти откровения Терезы, Д. Мережковский комментирует: "Если бы нечестивая, но опытная в любви женщина увидела Терезу в эту минуту, то поняла бы, или ей казалось бы, что она понимает, что все это значит и только удивилась бы, что с Терезой нет мужчины". Если переживание Терезы воспринимать как религиозное - то к нему придется приложить известное православной мистике состояние "блудной прелести"
      (Вот характерное описание этого состояния: "36-летняя домохозяйка и мать двоих детей Бодил Моргенсен... посещает центр медитации, где ей открывается доступ к мантре, которая, по словам учителя, "явилась ему через инспирацию" (из последнего ясно, что речь идет об имени индусского божества). Почти сразу же она испытывает внутреннее переживание. "Внезапно моя голова наполняется сияющим светом. Он истекает из неиссякаемого источника и охватывает меня. Я чувствую, что этот свет любит меня, я чувствую себя погруженной в любовь". Бодил Моргенсен уверена, что пережила встречу с Богом. Она начинает все больше интересоваться религией. Но при этом она внезапно теряет способность заботиться о своих детях. Она становится к ним более или менее равнодушной. Однажды появляется следующее изменение в ее состоянии. В свете, вызванном медитацией, вдруг появляется черное пятно, которое она переживает как "черное солнце". "Странное ощущение возникает в половых органах, не неприятное, однако беспокоящее. Что-то начинает двигаться в моем позвоночнике, как будто бы вверх и вниз ползает змея". Это чувство преследует ее постоянно и вызывает сильное жгучее ощущение. Когда возникает жажда сексуального удовлетворения, эти феномены становятся почти невыносимыми. Она ищет помощи у разных людей. Учитель, который сообщил ей мантру, бессилен и ищет помощи у своего собственного учителя (махариши). Но и тот не знает, чем помочь. Ей дают успокоительные таблетки. Она начинает лучше спать. Однако последствия пережитого продолжаются. Она пытается покончить жизнь самоубийством". (Франс Карлгрен. Антропософский путь познания. М. : Центр Вальдорфской педагогики при Российском открытом университете, 1991. С. 143-144. ) Интересные, однако, перспективы у российской педагогики...).
       Это - резкое слово. Но еще Алексею Хомякову пришлось сказать: "Да не оскорбляются наши западные братья жестокостью моих выражений. Я не властен в выборе слов" (Хомяков А. С. Сочинения. С. 104.) .




Оффлайн Georgy_M

  • Сообщений: 3272
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #31 : 21.07.2007, 19:37:06 »
Не любит Ваш Осипов людей, это мое мнение. Не может любящий так отзываться о своих "любимых".

У Вас искаженное понятие о любви, что не удивительно, так как зиждится на протестантской манере толкования Евангелия "от ветра головы своея".

Христианская любовь - это не только филантропия и приклееные улыбки (ничего личного).
Порой называть вещи своими именами - это и есть проявление любви.

Безликий

  • Гость
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #32 : 21.07.2007, 20:02:30 »
В Вас говорит обида, а не объективность, это понятно. ;) ...
А Вы, как лютеранин, и шахидов-маджахедов тоже любите? А чего? Они святые, рванул универмаг - и сразу в рай. ;D :'(
Как видите, святые святым рознь.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в беседу, просто вспомнил фрагмент из великого А.Ф. Лосева, который цитирует д. Кураев в своей книге "Традиция. Догмат. Обряд". Он о различии между православной и католической практиками умно-сердечной молитвы... католической и православной святостью.

При всем моем уважении и к великому Лосеву, и к нашей традиции, но когда православные святые с католическими делят сердце пополам: в верхней его части - (православная) благодать, а в нижней - (католические) страсти, то простому читателю, т.е. мне, от такой дележки становится не по себе... Ну а то, что все католические святые (женщины), начиная с Терезы Авильской истерички и - это как бы само собой.

Оффлайн Александр Колобов

  • Сообщений: 5287
    • Не указано
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #33 : 21.07.2007, 20:22:21 »
Оставлю в покое всех святых и несколько в сторону :
помимо малой посещаемости католических храмов, несколько смущает и обмирщение их церкви - когда, как я слышал, перед прошедшим уже чемпионатом мира по футболу, там, т.е. в своих храмах, католики собирались установить огромные мониторы для трансляции этих матчей... Ну и всякие ещё рок-концерты в них же. :o
 Меня это шокирует, например.

Оффлайн Александр Р...

  • Сообщений: 286
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #34 : 21.07.2007, 20:55:17 »
Считаю Алексея Ильича Осипова человеком благочестивой жизни, великолепным полемистом, Мастером своего дела.
Некоторые из его лекций, адресованные «простым людям», имеют миссионерский потенциал.
У него есть и «узкие моменты», но это всего лишь его личное мнение. Профессорам обычно свойственны свои «заморочки»
И не нам его судить. Интересно, кто-нибудь из осуждающих сделал хотя бы сотую часть того, что сделал он.
Потом не надо забывать, кто благословил его на эту работу.

 А что до католичества, вспомните, там есть понятия должных и сверх должных заслуг.
Как вам а?

Дай Бог Алексею Ильичу здоровья и сил, чтобы он еще долго служил благому делу.

Оффлайн Игорь Евгеньевич

  • Сообщений: 1539
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #35 : 21.07.2007, 21:11:25 »
      Сарказм и гогот здесь совершенно оправданы.
Боюсь, здесь мы с Вами не сойдемся. Христианин должен поступать по-христиански. А сарказм и гогот - это бесовщина какая-то, издевательство над чужими верованиями. Гнусно это. :(

     
Вот характерный пример с Терезой Авильской. "Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая... Я увидела маленького Ангела. Длинное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во внутренности, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. Боль от этой раны была так сильна, что я стонала, но и наслаждение было так сильно, что я не могла желать, чтобы окончилась эта боль. Чем глубже входило копье во внутренности мои, тем больше росла эта мука, тем была она сладостнее" (Цит. Мережковский Д. С. Испанские мистики. Брюссель, 1988, С. 72-75.).
5 два сосца твои - как двойни молодой серны, пасущиеся между лилиями.
6 Доколе день дышит [прохладою], и убегают тени, пойду я на гору мирровую и на холм фимиама.
7 Вся ты прекрасна, возлюбленная моя, и пятна нет на тебе!
(Песн.4:5-7)

3 Я скинула хитон мой; как же мне опять надевать его? Я вымыла ноги мои; как же мне марать их?
4 Возлюбленный мой протянул руку свою сквозь скважину, и внутренность моя взволновалась от него.
5 Я встала, чтобы отпереть возлюбленному моему, и с рук моих капала мирра, и с перстов моих мирра капала на ручки замка.
(Песн.5:3-5)

3 Я принадлежу возлюбленному моему, а возлюбленный мой - мне; он пасет между лилиями.
(Песн.6:3)

7 Как ты прекрасна, как привлекательна, возлюбленная, твоею миловидностью!
8 Этот стан твой похож на пальму, и груди твои на виноградные кисти.
9 Подумал я: влез бы я на пальму, ухватился бы за ветви ее; и груди твои были бы вместо кистей винограда, и запах от ноздрей твоих, как от яблоков;
(Песн.7:7-9)

Какой ужас, правда? Эта эротика почище той, которая вызывает Ваш сарказм и гогот.
Но это - Священное Писание.


     

Оффлайн Игорь Евгеньевич

  • Сообщений: 1539
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #36 : 21.07.2007, 21:19:44 »
У Вас искаженное понятие о любви, что не удивительно, так как зиждится на протестантской манере толкования Евангелия "от ветра головы своея".

Христианская любовь - это не только филантропия и приклееные улыбки (ничего личного).
Порой называть вещи своими именами - это и есть проявление любви.
Не знаю, как еще можно толковать христианскую любовь:

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
(1Кор.13:4-7)

Я смотрю, вы, православные, горазды обвинять всех и вся вокруг: все неправы, все дураки, никто, кроме вас ни в Библии, ни в учении, ни в христианстве, ни даже в любви ничего не понимает. Все совратились, толкуют неправильно.

Хотите честно, как перед Богом? Я, может, давно бы уже ушел в православие, но вот такая ваша самоправедность в моей голове никак не совмещается с учением Христа и апостолов. И это меня очень сильно останавливает.
Такое впечатление, что, если свой станет католиков и протестантов матом крыть, вы все равно его защитать будете и скажете: он прав, ведь он православный, так им и надо!

Простите, крик души... больно мне за родину моя Россию. В покаянии мы все нуждаемся, а не в самооправдании.

Оффлайн Georgy_M

  • Сообщений: 3272
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #37 : 21.07.2007, 21:37:21 »

Я смотрю, вы, православные, горазды обвинять всех и вся вокруг: все неправы, все дураки, никто, кроме вас ни в Библии, ни в учении, ни в христианстве, ни даже в любви ничего не понимает.


А вот с этим позвольте не согласиться!

Мы говорим не о католиках и протестантах.
Мы говорим о католицизме и протестантизме!

Лично против Вас я не имею ничего и простите если я Вас чем-то обидел.

Я Вам искренне желаю спасения и поэтому буду критиковать Вашу позицию!

Оффлайн Игорь Евгеньевич

  • Сообщений: 1539
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #38 : 21.07.2007, 21:47:38 »
А вот с этим позвольте не согласиться!

Мы говорим не о католиках и протестантах.
Мы говорим о католицизме и протестантизме!
А католицизм - это люди, целый миллиард конкретных людей.
Что касается протестантизма, то он настолько разнообразен, что для того, чтобы критиковать его, следует много учиться.  :) Протестантизм - это ведь не какая-то одна церковь, это лишь название, под которым могут находиться церкви с противоположным учением.
Вообще исторически протестанты - это лютеране, реформаты и англикане. Все остальные - это неопротестанты, с которыми у перечисленных конфессий не менее сложные отношения, чем у вас.  ;)

Я Вам искренне желаю спасения и поэтому буду критиковать Вашу позицию!
Вот и критикуйте, а не защищайте заведомо нехристианскую позицию Осипова.

Оффлайн Georgy_M

  • Сообщений: 3272
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #39 : 21.07.2007, 22:20:00 »
Что касается протестантизма, то он настолько разнообразен, что для того, чтобы критиковать его, следует много учиться.  :)

Вы хотите сказать, что профессор Осипов, на мнение которого я опираюсь, в данном вопросе не компетентен?
Я бы с осторожностью относился к его взглядам, к примеру, на таинство евхаристии, но что касается диалога с католиками и протестантами - то это его специализация! Он, что называется "на этом собаку съел", это признают даже его недруги!

Вам не нравится его тон? Это вкусовщина. Что у Вас по существу? Вы пишите: сравнивать религии по святым - дикость (почему?!! :o). Назовите более совершенные критерии.

И не забывайте как называется данная тема. Вы же вызвались критиковать профессора богословия прослушав полторы его лекции.


 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru