Автор Тема: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?  (Прочитано 2645 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 675
    • Православный
А что, сразу предложить то, что после ввели как единоверчество, было нельзя? Не все его поддержали бы, но противники оказались бы в сильном меньшинстве и фактически в сектах. Неронов, Соловецкие монахи и многие другие вполне себе пошли бы на соглашение. И Никон готов был уступить со своей стороны, но вмешалась гос. политика.
Невозможно, все эти утопии - Никон служил по старому в ссылке, Неронову разрешили и проч
Кто бы его ввели - организаторы реформы считали что это помрачение веры, варварские снежные наносы на теплоту греческого благовестия. Их можно только расчищать. Соловецкие монахи бы не пошли. Ни одного примера уступок Никона тоже нет.

Тексты в студию, если не затруднит.

Единоверие - результат методологического разделения оболочки и содержания, которое стало возможным только в конце 18 века. До этого обе стороны существуют в подходе тело осуществления веры и есть сама вера (за редкими исключениями писем антиохийского патриарха о возможности русским оставить их заблуждения в чинах).

Вот ужо приводил я  квази-единоверческий проэкт царьградского патр Паисия - начиная с различия в чинах, кончается -гнилые ветки отсечь.



 "Сохранилась в двух списках грамота Никона к Цареградскому патриарху Паисию от 12 июня 1654 г. Здесь Никон, сказав о священном долге каждого духовного пастыря и предстоятеля церковной области хранить «опасно, чисто и непорочно» все преданные догматы и благочиние православной Церкви, писал: «Ныне же мы, рассмотривше прилежно в книгах наших, разнство в них обретохом от преписующих ли или от переводников, не ведущих языка греческаго, не вемы». Потом просил патриарха Паисия рассудить вместе с прочими патриархами и архиереями соборне и со всяким вниманием о замеченных в наших книгах разностях и новинах, для чего и перечислял эти новины, те же самые и в том же порядке, какие прежде предлагал на обсуждение Московского Собора. В заключение, упомянув, что некоторые у нас, неученые и не знающие греческого языка, считают эти новины не за разности, а за истину, дышат непокорством, заводят прения с благочестивыми и возжигают огнь ненависти, Никон просил Паисия ускорить ответом и советом как относительно исчисленных новин, так и о том, «что сотворити соблазняющимся о сих и непокорно прящимся». Грамота послана была к Цареградскому патриарху с Мануилом греком, может быть, эта самая, но только в посланной Никон вместо перечня немногих новин, указанных им на недавно бывшем Московском Соборе, изложил до 27 вопросов, на которые и просил ответа, в том числе и относительно этих новин, и прямо назвал епископа Павла Коломенского и протопопа Ивана Неронова как людей непокорных, которые держатся иных книг, литургии и знамения

Послание свое Цареградский патриарх Паисий после братского приветствия патриарху Никону начал следующими словами: «Мы много благодарили и каждый день благодарим Бога, после того как получили грамоты твоего преблаженства чрез возлюбленного сына нашего Мануила. Из них мы узнали твое величайшее благоговение к Богу и пламенную ревность, какую имеешь ты относительно предметов нашей православной веры и чинов нашей Церкви. И это соединяешь ты, как свидетельствует общая молва приходящих из вашей страны, с крайнею рассудительностию и благоразумием, с безупречным смиренномудрием и всякими другими благими действиями, какие украшают истинного пастыря овец Христовых. Да будет препрославлено вовеки имя Господа нашего Иисуса Христа, что Он из рода в род воздвигает людей достойных служить назиданию Его Церкви и благоустроению Его стада. Да соблюдет тебя благодать Его на многие лета, да пасешь овец твоих богоугодно, как начал, до конца и да представишь стадо твое непорочным Пастыреначальнику Иисусу. Таким мы признаем тебя и с радостию отвечаем на твои вопросы по благодати, какую благоволит подать нам Дух Святой, Которого призываем всегда на всякое наше начинание. Но только молю твое преблаженство, что если какой-либо ответ наш покажется вам вначале не согласующимся с вашими обычаями, то не смущайтесь, а напишите к нам снова, чтобы узнать нашу мысль, да будем всегда соединены как во единой вере и во едином крещении, так и во едином исповедании, говоря всегда одно и то же едиными устами и единым сердцем и не разнясь между собою ни в чем... Вижу из грамот твоего преблаженства, что ты сильно жалуешься на несогласие в некоторых обрядах, замечаемое в поместных Церквах, и думаешь, не вредят ли разные обряды нашей вере. Хвалим мысль, ибо, кто боится преступлений малых, тот предохраняет себя и от великих. Но исправляем опасение, ибо мы имеем повеление апостола бегать только еретиков, по первом и втором наказании, как развращенных (Тит. 3. 11), равно и раздорников, которые, хотя кажутся согласующимися с православными в главных догматах, имеют, однако ж, свои особенные учения, чуждые общему верованию Церкви. Но если случится какой-либо Церкви разнствовать от другой в некоторых уставах, не необходимых и не существенных в вере, т. е. касающихся не главных членов веры, а вещей маловажных, каковы: время служения литургии или какими перстами должен благословлять священник и под., то это не делает никакого разделения между верующими, лишь бы только непреложно сохранялась одна и та же вера. Церковь наша не от начала приняла весь тот устав чинопоследований, какой содержит ныне, а мало-помалу. Прежде, как говорит св. Епифаний Кипрский, читали в церкви только одиннадцать псалмов, а потом больше и имели разные степени постов и мясоядений... И прежде святых Дамаскина, Космы (Маюмского) и иных песнотворцев мы не пели ни тропарей, ни канонов, ни кондаков. Но так как во всех Церквах непреложно сохранялась одна и та же вера, то эта разность в чинах не считалась тогда чем-либо еретическим. Посему и ныне не должно думать, будто извращается наша вера православная, если кто-либо творит последование, немного отличное от другого в вещах несущественных, т. е. не касающихся догматов веры, – только бы в нужном и существенном оно было согласно с соборною Церковию».

 В первом и самом обширном ответе Паисий изъяснил кратко не только состав, но и таинственное знаменование того чина Божественной литургии, какой содержался тогда на всем Востоке, и в заключение присовокупил: «Вот чин, который содержим мы в нашей литургии и который, надеемся, держите и вы. Или если в чем-либо разнствуете, то согласуйтесь с нами и вы по этому законоположению, которое мы неизменно храним, как преданное от начала, да едиными усты и единым сердцем прославим обои единого Бога и Отца и Единородного Сына Его Господа нашего Иисуса Христа с Пресвятым Духом». Эту же самую мысль, только несколько подробнее, повторил Цареградский первосвятитель и в седьмом ответе нашему патриарху: «Вы пишете о распрях, происходящих у вас относительно чина Божественного тайнодействия. Молим именем Господа нашего Иисуса Христа, да укротит их преблаженство твое разумом твоим, ибо рабу Господню не подобает сваритися (2 Тим. 2. 24), особенно в вещах, которые несущественны в вере и не суть догматы. Увещевай всех принять тот чин, о котором мы пишем к Вам, который содержится во всей Восточной Церкви и дошел до нас по преданию изначала без малейшей перемены... Как древние наши книги, содержащие литургию Златоустову и Василиеву и обретающиеся в различных книгохранилищах, так и новые не разнствуют между собою ни в чем. Но если ваши несогласны с нашими в вещах нужных, а не в тех, которые устав оставляет на воле настоятеля, пишите к нам, и рассудим о том соборне». В следующих двух ответах, осьмом и девятом, Паисий писал: «О епископе Коломенском Павле и о протопопе Иоанне Неронове Вы говорите, что они не согласуются с Вами ни касательно книг и литургии, ни касательно крестного знамения и отвергают наши молитвы, как будто они совершаются страха ради человеческого, а не ради страха Божия, и что будто бы на литургии патриарх молится иначе, чем другие иереи... отвечаем: все это суть признаки ереси и раскола, и, кто так говорит и верует, тот чужд православной нашей веры... Итак, или пусть приимут нелицемерно все, что держит и догматствует наша православная Церковь, или если по первом и втором наказании не исправятся, то отвергните и отлучите их от овец Христовых, да не питают их смертоносным кормом, и вы будете иметь и нас и весь наш Собор согласными на то. Ибо на каком Соборе и у какого древнего отца они обрели, будто молитвы нашей Церкви совершаются по человекоугодию, будто они недостаточны и неудовлетворительны, почему и требуют их дополнения? Блюдитесь крепко от таких волков: под образом исправления, желая, по-видимому, исправить недостатки церковные, они ищут привнести в нее свои ядовитые плевелы... приносят к нам новины свои и апокрифические свои молитвы в качестве исправлений. Потому они должны быть отсечены от Церкви, как гнилые и неисцелимые члены, оставаясь нераскаянными; таковые молитвы их мы считаем богохульством, так как они бросают подозрение на молитвы наших святых и пытаются ввести новые порядки, которым мы никогда не учились от отцов, предавших нам веру». На вопрос (24) о том, какими перстами должно христианину изображать на себе крест, Паисий отвечал: «Все мы имеем древний обычай по преданию креститься тремя первыми перстами, сложенными вместе, во образ Св. Троицы, просвещением Которой открыта нам тайна Воплощения, и мы научены славить единого Бога в трех Лицах, Отца и Сына и Святого Духа, и да распинаемся на Кресте вместе с Господом нашим Иисусом, Сыном Божиим, сошедшим с небес, и вочеловечившимся, и пострадавшим плотию ради нашего спасения. Представляется это благословным, потому что совокуплением трех перстов мы воспоминаем таинство Св. Троицы, и когда изображаем на себе Крест Господа, то воспоминаем Его страдание и Воскресение и ими и ради их призываем от Бога помощь». На вопрос (25), какими перстами архиерею и иерею преподавать благословение христианам, отвечал: «Так как Бог с клятвою обещал Аврааму, да благословятся вcu язьщы земстии о Семени его. Которое есть Иисус Христос, то Церковь благословляет всех, начертывая рукою священническою имя Мессии: Ис. Хс. Какими бы перстами кто ни изображал эти четыре буквы, разности не будет: только бы и благословляющий и благословляемый имели в мысли, что благословение нисходит от Иисуса Христа при посредстве руки священнической. Но пристойнее слагать персты в том виде, в каком живописуют самого Христа, т. е. слагать второй и третий персты так, чтобы они образовали собою Ис., а первый, четвертый и пятый – так, чтобы они представляли Хс.». На вопрос (26) о поклонах при чтении молитвы святого Ефрема Сирина был ответ: «Устав о поклонах, который вы держите, тот же самый, который держим и мы; разнствуем только в том, что мы творим сперва три великие поклона, потом двенадцать малых, а наконец один великий, и бывает всех поклонов шестнадцать, а не семнадцать, как у вас». Послание, присланное патриархом Паисием в Москву, заключало в себе решение не его одного, а целого Собора, и потому под посланием подписались вслед за патриархом 24 митрополита, 1 архиепископ, 3 епископа и несколько других духовных лиц, занимавших главные церковные должности при патриархе, в том числе известный своею ученостию учитель великой Церкви Мелетий Сириг, который по поручению патриарха и Собора и составил это послание. Вместе с тем Паисий прислал нашему патриарху и свое частное письмо, в котором, извещая о бывшем в Константинополе Соборе и посылаемых в Москву соборных ответах, просил передать эти ответы «всем священным лицам, да совершают последование и всякое священнодействие по чину великой (т. е. патриаршей) Церкви, да не имеем ни единой разности как истинные чада одной и той же матери. Восточной апостольской и соборной Церкви». Далее Паисий писал Никону: «Здесь слышно, что в ваших церковных чинах есть и еще некоторые вещи, несогласные с чином великой Церкви, и я удивляюсь, как ты не спрашиваешь и об них. И прежде всего, в самом Символе св. отцов Никейских вы будто бы имеете некоторые приложения и слова, которых мы не имеем... От многой любви к Богу желаем, да исправятся всякие разности между нами». С этою целию Паисий прислал в Москву и греческий Символ веры, буквально списанный с того, какой составлен был отцами Первого и Второго Вселенских Соборов.

Начинается с маловажного оставьте, а кончается - все унифицировать, несогласных отсечь.

Ну не найти в том времени приметы сегодняшнего, не пришить единоверие - на двух фактах разрешения Неронову служить по старому и служении   отлученного Никона по Старому Служебнику (и печатание его).
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=633316.msg10144459#msg10144459



Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 675
    • Православный
И вот  кстати про пресловутый первый факт упоминания троеперстия на Руси - приснопоминаемый здесь "Паисевский сборник" с его "аще кто не крестится 3- персты, да будет проклят" ГПБ (ранеее СПДа), Кир.- Бел. 4/108.

Меня все время это беспокоило- кто там, как там, какая смелость - да еще словами от противного, от антимонофизитской анафемы.
Но увы, Б.А.Успенский, видимо самого текста не видел, ссылаясь на него по описанию у Соболевского и Срезневского (увы этот том еще не оцифрован http://search.rsl.ru/ru/search#q=%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%20%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8%20%D0%BE%20%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85 , в этом сборнике было про языческих богов, поэтому ссылок на этот сборник много в сети). Ограничившись "Проникновение троеперстия могло быть связано при этом с так называемым вторым южнославянским влиянием (см.:  Успенский , 1998/2002,  с . 366ó367)." Про сербско-болгарское влияние - вполне убедительно, но возможно было и более очевидное - греческое - но более узкое - через исихастское монашеское влияние.
Выкладки про троеперстие Феодосия - 1567 г, списателя жития Александра Ошевенского я уже писал - тот же Сергиевский, затем Кирилло-Белозерский корень у основателя обители).
Теперь к Паисию - вот исчерпывающая статья Гелиана Михайловича Прохорова http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Default/PDF/BookCenters/XI-XVIvv/08-%D0%93.%20%D0%9C.%20%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2.%20%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%9F%D0%B0%D0%B8%D1%81%D0%B8%D1%8F%20%D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0....pdf
Там  - все то же - ученичество у учеников игумена Дионисия, святогорского выходца (который постригает Дионисия Глушицкого одноименно себе- греческая исихастская практика, в память  очевидно св Дионисия Ареопагита) , затем принятие в ученики Нила Сорского - весь набор характеристик для искателя непрестанной молитвы 15, нестяжатель и т.д.
Вот еще статья по исихастскую литературу в монастрырских библиотеках:
http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Default/PDF/TODRL/28_tom/Proxorov1/Proxorov1.pdf
В конце приводится график интереса к исихастской литературе, где пик приходится именно на 10-20 года 15 в, которыми датируется сборник по владельческой надписи "Князя Стефана Васильевича Комрина 1412 г." - Ховрино в его честь зовется)
И вот про вот эту первую волну волну Г.М. Прохоров пишет "второму южнославянскому, точнее - второму византийскому" Это фраза парадоксально подходит и для описания трансляции троеперстия в монашеской среде. 
Афониты и их ученики в учителях, Кирилло-Белозерский монастырь, созерцательная, исихастские трактаты в сборниках - если бы таких примеров было больше для 15 в (поскольку упоминания троеперстия у Феодосия - это 1567 г, и мы только предполагаем, что он опирается на преждебывшую традицию троеперстия в Ошевенской обители, которую преп Алексдр установил), что-то можно было заключать.
Но сборник датируется не позднее 1412 г по надписи - так что до Паисия его писал кто-то из круга преп Кирила Белозерского?
Пока одна гипотетика - возможно русские исихасты, обучавшиеся у греков, практиковали троеперстие для самоосенения, двуперстие для благословения (как в "Сборнике Ефросина")
Это никак не отражалось в изобразительной программе - все иконы, стенописи и пелены двуперстны. Т.е традиция это прямой передачи, внутренняя, не для внешних. Возможно это как то соотносилось с ужаснувшей С.Дунаева перспективой вселения св Троицы в практикующего Исусову молитву" -стр 147 статьи про Паисия Ярославского.
Нужен конечно, контекст высказывания Паисиевского сборника и Ефросиновского (про его литургическую программу есть мощнейщая статья специалиста по КБ рукописям Шибаева в последнем сборнике "Книжные центры древней Руси. Книжники и рукописи Кирило-Белозерского монастыря"
Больше вопросов, чем ответов.
 

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 4956
    • Православный
     Я понимаю, что глупо переубеждать человека в том, в чем он закоснел и уже на протяжении 350-ти лет тылдычит одно и то же.
 
    ...
Сергий, что серьёзно что ли? Щемилов уже 350 лет тебе талдычит одно и то же? Ну вы и долгожители братья))))

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 232
    • Не указано
Безпоповских, значит вся Русская Церковь, оградившая себя огненым кругом Стоглава, но не разорвавшая отношения с остальными Церквями-троперстинками  - безблагодатна?

Восточная Церковь не разрывала молитвенного общения с Западной Церковью до 1054 года, хотя в Западной Церкви уже давно проповедовались ереся. И исходя из Вашей логики Православная Церковь пала еще до 1054 года.
         Вы никак не хотите понять того факта, что у греков до собора 1666 года не было соборного определения о троеперстии как истинной форме для крестного знамения, соответственно хотя у них распространилось троеперстие к этому времени, но это не носило догматический характер, т.к. не было собора, как выражения мнения Церкви. Поэтому хотя греки и ошибались, но не были еретиками, а после БМС ими стали.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 675
    • Православный
Восточная Церковь не разрывала молитвенного общения с Западной Церковью до 1054 года, хотя в Западной Церкви уже давно проповедовались ереся. И исходя из Вашей логики Православная Церковь пала еще до 1054 года.
     
Разрывала, но не важно. Подождите, логика ваша -  моляшийся с неверными. Опресноки и филиокве порицались.


Вы никак не хотите понять того факта, что у греков до собора 1666 года не было соборного определения о троеперстии как истинной форме для крестного знамения, соответственно хотя у них распространилось троеперстие к этому времени, но это не носило догматический характер, т.к. не было собора, как выражения мнения Церкви.

А против чего Стоглав направлен, против ошибающихся? И сразу им анафему без условно-досрочного и епитимьи?
К тому же, что у Ария и др. были соборы на единосущников? Да нет, сразу отлагались, не дожидались "Вселенских" иконоборческих соборов.
Тогда в этой логике "ошибка -собор с анафемами - снятие клятв" - что Вам мешает сообщение с новообрядцами - они снова ошибающиеся, но без анафематствования двуперстия?
К тому же получается что чисто все было только в 11-13 в, а 14-17 - уже сообщение с ошибающимися без отложения. Как можно упрекнуть християн, до Стоглава, что они крестятся греческим тремя, если им это рассказали неосужденные бельцы и чернецы? Если догмата о принятии двуперстии нет, а все дело в принятой традиции, кто виноват - только поколение сменивших два перста на три (под католической ли мисисией, либо в целях анти-турецкой  тринитраной пропоганды, не суть важно), а остальные - уже в традиции, пусть и ошибочной - догмата то нет?
 А если это окажется наша золотая цепь исихасткой прееемственности от греков - Сергиевы ученики -игумны и мнихи - молчальники?

Увы, ровной семинарской картинки с греками не получается.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 232
    • Не указано
Разрывала, но не важно. Подождите, логика ваша -  моляшийся с неверными. Опресноки и филиокве порицались.

Что не важно? Вот именно, опресноки и филиокве и т.д. порицались. Но разрыва молитвенного общения не было, т.к. даже кардинала Гумберта пустили в алтарь Софийского собора (!) в 1054г.

А против чего Стоглав направлен, против ошибающихся? И сразу им анафему без условно-досрочного и епитимьи?

Стоглав не касался троеперстия, он законодательно закрепил именно двоеперстие как единственную и истинную форму перстосложения для крестного знамения, тем самым оградил Русскую Церковь от тлетворного влияния.


что Вам мешает сообщение с новообрядцами - они снова ошибающиеся, но без анафематствования двуперстия?

Мешает то, что мнение новообрядцев с единоверцами не соответствует решению Стоглавого Собора Русской Церкви, ибо там нет слов равночестность.
Также мнение РПЦ, что обливание и окропление есть крещение, что не соответствует например 50-му правилу Св. Апостол. (См. Кормчая).
Далее, т.к. Церковь едина, то есть токмо одна форма решения проблемы, - это присоединение РПЦ к Христовой Церкви.
Но вы хотите, чтобы мы присоединились к РПЦ признав все их "богословие".

Как можно упрекнуть християн, до Стоглава, что они крестятся греческим тремя, если им это рассказали неосужденные бельцы и чернецы?


А на Руси до Стоглава и не было никакого троеперстия.

Если догмата о принятии двуперстии нет, а все дело в принятой традиции, кто виноват - только поколение сменивших два перста на три (под католической ли мисисией, либо в целях анти-турецкой  тринитраной пропоганды, не суть важно), а остальные - уже в традиции, пусть и ошибочной - догмата то нет?


Так Стоглав и дал вероучительное определение по этому вопросу, а верные християне должны ему следовать, а не выдумывать на БМС всякие лживые истории о двуперстии и якобы апостольском троеперстии.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 675
    • Православный
Но разрыва молитвенного общения не было, т.к. даже кардинала Гумберта пустили в алтарь Софийского собора (!) в 1054г.
Вы Фотиеву схизму за разрыв не считаете?
Про осуждение -
"В ожиданий инструкций византийские чиновники задержали легатов на 40 дней. К этому времени в Византии уже давно было известно о франкских нововведениях в Болгарии: разрешении употреблять на Великий пост сыр и молоко и, что являлось с точки зрения Константинопольской церкви несомненной ересью — доктрина об исхождении Святого Духа не только от Отца, но и от Сына, то есть филиокве. За время пребывания папских послов успел состояться собор, на котором все эти идеи были осуждены. Вернувшийся к легатам посланец сообщил об этом решении и необходимом условии их пропуска в столицу — признании Фотия единственным законным патриархом."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

Стоглав не касался троеперстия, он законодательно закрепил именно двоеперстие как единственную и истинную форму перстосложения для крестного знамения, тем самым оградил Русскую Церковь от тлетворного влияния.
Очевидно, что троеперстие не названо по имени из уважения, чтобы не было молитвенного разрыва. Но мой вопрос не в этом - в вашей терминологи есть ошибающиеся и соборно осужденные. Анафема Стоглава переводит ошибающихся с поместно соборно осужденных. Но отношений с очевидным троеперстниками мы не рвем. Вот такая сложная дипломатия, как у св Григория, который был согласен с компромиссной формулой с духоборцами ради мира церковного). 
Т.е либо греки - ошибающиеся до БМС, либо - до Стоглава.


Оффлайн Елпидифор

  • Сообщений: 49
Очевидно, что троеперстие не названо по имени из уважения, чтобы не было молитвенного разрыва.

Не надо искать черную кошку в черной комнате, особенно когда её там нет.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru