Автор Тема: О Благодатном огне  (Прочитано 79828 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 49988
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1520 : 26.05.2020, 12:37:54 »
А разве пресвитер и священник это не слова синонимы, они не говорят об одном и том же человеке?

Пресви́тер или священник (греч. πρεσβύτερος – старец, старейшина) – 1) степень священства, превышающая диаконскую и уступающая епископской; 2) лицо, обладающее этой степенью.

Пресвитер есть вторая ступень в священной иерархии (священноначалии)
.

https://azbyka.ru/presviter
Говорят. Только это толкование - со слов самих пресвитеров-священников. В лучшем случае мы можем говорить о признании равенства этих слов Вселенскими соборами.
Я, кста, не отрицаю тождества этих слов. И могу объяснить - почему. Просто я привык отдавать себе отчёт: откуда что берётся.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10790
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1521 : 26.05.2020, 16:41:41 »
Говорят. Только это толкование - со слов самих пресвитеров-священников. В лучшем случае мы можем говорить о признании равенства этих слов Вселенскими соборами.
Я, кста, не отрицаю тождества этих слов. И могу объяснить - почему. Просто я привык отдавать себе отчёт: откуда что берётся.
Тогда надо смотреть на духовные функции первых пресвитеров и наших священников. Если они в основном совпадают, значит священники взялись от пресвитеров.  ;)

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 49988
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1522 : 26.05.2020, 16:56:49 »
Тогда надо смотреть на духовные функции первых пресвитеров и наших священников. Если они в основном совпадают, значит священники взялись от пресвитеров.  ;)
Да, совпадают. Вселенские оборы это подтвердили. Таинства - суть функция священников. Добавочные таинства поставления священников - суть функция епископов. В этих функциях Дух Святой действует не зависимо от личности священника и - безусловно: так Сам Христос завещал. А Апостолы - воплотили. Епископы и священники это, если хотите, "консервант", в котором (пусть и с некоторыми небольшими искажениями) суть и смысл нашей церкви были пронесены через две тысячи лет. Ведь называют же православную церковь еще и ортодоксальной?

В этом смысле функция клириков - оправдана.
А вот функции проповеди, учительства и т.д. зависят от нравственной жизни клирика, его образованности.
Вот, например,  обратите внимание: по разным (не ключевым) вопросам в церкви есть совершенно противоположные консенуспатрумы. :)

Оффлайн Римма...

  • Сообщений: 11081
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1523 : 26.05.2020, 20:14:53 »
ПРИНЦИП «СОГЛАСИЯ ОТЦОВ» И СОВРЕМЕННЫЕ НАПАДКИ НА НЕГО
https://pravoslavie.ru/95879.html

Отсюда следует то, что называется согласием отцов (по-латыни consensus patrum) – понятие, которое обозначает ту вероучительную истину Предания, которую мы узнаем из общего свидетельства всех или по крайней мере большинства святых, которые писали о ней. Согласие отцов, как и в целом вероучительный авторитет Предания Церкви, ставит непреодолимый заслон на пути тех, кто хотел бы внести в Православие какое-то свое, новое учение.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10790
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1524 : 26.05.2020, 23:34:29 »
Да, совпадают. Вселенские оборы это подтвердили. Таинства - суть функция священников. Добавочные таинства поставления священников - суть функция епископов. В этих функциях Дух Святой действует не зависимо от личности священника и - безусловно: так Сам Христос завещал. А Апостолы - воплотили. Епископы и священники это, если хотите, "консервант", в котором (пусть и с некоторыми небольшими искажениями) суть и смысл нашей церкви были пронесены через две тысячи лет. Ведь называют же православную церковь еще и ортодоксальной?

В этом смысле функция клириков - оправдана.
А вот функции проповеди, учительства и т.д. зависят от нравственной жизни клирика, его образованности.
Вот, например,  обратите внимание: по разным (не ключевым) вопросам в церкви есть совершенно противоположные консенуспатрумы. :)
Аааааа...догадываюсь, вы наверно считаете, что функция проповеди и учительства исключительно апостольская, после вознесения Христа? А после их смерти ни первые пресвитеры и ни наши священники не имеют право это делать, ибо будут опошлять?

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 49988
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1525 : 27.05.2020, 00:12:53 »
Аааааа...догадываюсь, вы наверно считаете, что функция проповеди и учительства исключительно апостольская, после вознесения Христа?
Да, именно так. И эта функция действенна именно потому, что Иисус напрямую делегировал Апостолам Духа Святого Который и учительствовал и проповедовал через них. Все эти функции в общине исполняли Апостолы. Епископы и пресвитеры этих функций не исполняли. Что то исполняли,  с подачи Апостолов, мужи апостольские. Но с их смертью все окончательно заглохло.

А после их смерти ни первые пресвитеры и ни наши священники не имеют право это делать, ибо будут опошлять?
:o :D
Ну, не совсем так. Вернее, совсем не так. После смерти Апостолов в практической жизни церкви образовалась лакуна. Например,  стали появляться ереси. И безликие епископы потихоньку захватили в церкви власть. Зачем? А что бы сделать несколько вещей: собрать и оформить корпус Евангелия. Унифицировать Литургию. Создать непрекращающуюся традицию, как минимум, не противоречащую Евангелию. Выступить этаким "консервантом", способным через время пронести в себе то, что создали Иисус и Апостолы в первом веке. И это у них практически - получилось. Православных, замечу, совершенно законно, зовут мшелыми ортодоксами. :D

Что касаемо функций учительства и проповеди - епископы повторюсь присвоили их самочинно. Имеют ли они на это право? А кто запретит? :) Да и учительство в том контексте, о котором я говорил приносит церкви несомненную пользу. Так что это не вопрос права, а вопрос сохранности церкви, как Тела Христова. Косячит епископ или священник в катехизации, проповеди, учительстве? Разрушает тем самым мать-церковь. Деградируют люди. Не косячит, как отец Андрей - расцветает мать-церковь. Прирастают люди.
Если оч.коротко то - так.
« Последнее редактирование: 27.05.2020, 00:17:06 от Батмынх Жакы »

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 49988
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1526 : 27.05.2020, 00:14:31 »
Согласие отцов, как и в целом вероучительный авторитет Предания Церкви, ставит непреодолимый заслон на пути тех, кто хотел бы внести в Православие какое-то свое, новое учение.
Римма, а Вам коданибудь случалось встречать ситуацию когда одно "согласие отцов" противоречит другому?
Когда в церкви есть два согласия и они - противоречивы?

Впрочем, кого я спрашиваю? :(

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 19396
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1527 : 27.05.2020, 10:00:34 »
ПРИНЦИП «СОГЛАСИЯ ОТЦОВ» И СОВРЕМЕННЫЕ НАПАДКИ НА НЕГО
https://pravoslavie.ru/95879.html

Отсюда следует то, что называется согласием отцов (по-латыни consensus patrum) – понятие, которое обозначает ту вероучительную истину Предания, которую мы узнаем из общего свидетельства всех или по крайней мере большинства святых, которые писали о ней. Согласие отцов, как и в целом вероучительный авторитет Предания Церкви, ставит непреодолимый заслон на пути тех, кто хотел бы внести в Православие какое-то свое, новое учение.

По некоторым вопросам он есть. Например, о том что Бог - Троица. Но зачастую: т. н. consensus patrum - просто демагогический приём, для придания весомости своему мнению

Оффлайн Римма...

  • Сообщений: 11081
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1528 : 27.05.2020, 10:28:50 »
Римма, а Вам коданибудь случалось встречать ситуацию когда одно "согласие отцов" противоречит другому?
Когда в церкви есть два согласия и они - противоречивы?

Впрочем, кого я спрашиваю? :(
Приходилось и не раз.
Но, считаю, что в наши дни - это норма, после 80 лет безбожия-то... Да и право выбора никто не отменял, а выбор сегодня сильно обострился: зерна от плевел отделялись во все времена..

Так и кого вы спрашивали?)

По некоторым вопросам он есть. Например, о том что Бог - Троица. Но зачастую: т. н. consensus patrum - просто демагогический приём, для придания весомости своему мнению
При́нцип «согла́сия отцо́в» (Consensus patrum) был сформулирован в V в. прп. Викентием Лиринским:

«Должно сносить суждения только тех отцов, которые живя, уча и пребывая в вере и в кафолическом общении свято, мудро, постоянно, сподобились или с верою почить о Христе, или блаженно умереть за Христа.

А верить им должно по такому правилу: что только или все они, или большинство их единомысленно принимали, содержали, передавали открыто, часто непоколебимо, как будто по какому предварительному согласию между собою учителей, то считать несомненным, верным и непререкаемым; а о чем мыслил кто, святой ли он или ученый, исповедник ли и мученик, не согласно со всеми или даже вопреки всем, то относить к мнениям личным, сокровенным, частным, отличным (secretum) от авторитета общего, открытого и всенародного верования; дабы, оставив древнюю истину вселенского догмата, по нечестивому обычаю еретиков и раскольников, с величайшей опасностью относительно вечного спасения, не последовать нам новому заблуждению одного человека».
https://azbyka.ru/soglasiya-otcov-princip-consensus-patrum

Оффлайн Гладилин А. А.

  • Сообщений: 766
    • Сомневающийся
  • Skype: Lake333GLD
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1529 : 27.05.2020, 13:35:51 »
По некоторым вопросам он есть. Например, о том что Бог - Троица. Но зачастую: т. н. consensus patrum - просто демагогический приём, для придания весомости своему мнению
А о происхождении сатаны и об изначальной свободе воли Ангелов ничего такого нет? Не в курсе?

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 49988
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1530 : 27.05.2020, 13:44:26 »
Приходилось и не раз.
Но, считаю, что в наши дни - это норма, после 80 лет безбожия-то...
Рукалицо!

Римма, почитайте что ли книги а не сайт "азубка.ру".
Противоречащие друг-другу  консенуспатрумы были уже в 1-м веке нашей эры!

Приём тут наше "безбожие"? :o

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 49988
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1531 : 27.05.2020, 13:45:59 »
А о происхождении сатаны и об изначальной свободе воли Ангелов ничего такого нет? Не в курсе?
Я встречал изднаия, где цитаты из отцов были выбраны по некоторым, актуальным кускам священного писания.
Вечером посмотрю и дам название книг и издательство.

Оффлайн Римма...

  • Сообщений: 11081
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1532 : 27.05.2020, 15:50:36 »
Рукалицо!

Римма, почитайте что ли книги а не сайт "азубка.ру".
Противоречащие друг-другу  консенуспатрумы были уже в 1-м веке нашей эры!

Приём тут наше "безбожие"? :o
А разрыдайтесь ещё..
При том, что "разделяй и властвуй". И так с 1-го века.

Оффлайн Гладилин А. А.

  • Сообщений: 766
    • Сомневающийся
  • Skype: Lake333GLD
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1533 : 27.05.2020, 16:08:36 »
Я встречал изднаия, где цитаты из отцов были выбраны по некоторым, актуальным кускам священного писания.
Вечером посмотрю и дам название книг и издательство.
Спасибо! А то в догматах Церкви, принятых на Вселенских Соборах, не оговорено очень многое. Соответственно прогрессивные, православные миссионеры имеют слишком большой "ринг", если они принимают за догматическое учение только данные догматы.

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 49988
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1534 : 27.05.2020, 16:23:31 »
У меня есть три тома "Библейские комментарии отцов церкви". Издавалось в Твери ООО "Герменевтика". Есть ещё на сколько помню, "Комментарии нового завета отцами церкви" или что то такое похожее. Думаю - найдёте. Там было 4 или 5 томов. Я в своё время не купил, теперь жалею. Там полно противорчеивых святоотеческих мнений. Просто кладезь. :)

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 49988
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1535 : 27.05.2020, 16:23:59 »
А разрыдайтесь ещё..
При том, что "разделяй и властвуй". И так с 1-го века.
:D
"Кто на ком стоял?"(с)

Оффлайн Гладилин А. А.

  • Сообщений: 766
    • Сомневающийся
  • Skype: Lake333GLD
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1536 : 27.05.2020, 17:39:17 »
У меня есть три тома "Библейские комментарии отцов церкви". Издавалось в Твери ООО "Герменевтика". Есть ещё на сколько помню, "Комментарии нового завета отцами церкви" или что то такое похожее. Думаю - найдёте. Там было 4 или 5 томов. Я в своё время не купил, теперь жалею. Там полно противорчеивых святоотеческих мнений. Просто кладезь. :)
Спасибо! Поищу.

А "Закон Божий", как "катехизацию" можно использовать? Или для катехизации необходим учитель?

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 49988
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1537 : 27.05.2020, 17:59:50 »
Спасибо! Поищу.

А "Закон Божий", как "катехизацию" можно использовать? Или для катехизации необходим учитель?
:o
Да можно, конечно. Чем больше прочтёте, тем быстрее разберётесь.

Оффлайн Гладилин А. А.

  • Сообщений: 766
    • Сомневающийся
  • Skype: Lake333GLD
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1538 : 28.05.2020, 11:16:05 »
верно. тем более что "противоречия" можно запросто найти и в Библии. запросто. именно ТАК читали Библию те, кто ушёл из христианства: "а там противоречия".

так что ждём-с: уже хихикнуто насчёт столпов Церкви - святых отцов("консенпатрумы, хихи")? значит, на очереди Библия. а там  и Христос - и у Него тоже запросто можно найти "противоречия". таков путь некоторых "христиан", катящихся под гору на выход из христианства.

и что мне особенно интересно: некоторые товарищи, которые в других случаях стараются показывать свою осведомлённость в вопросах христианства, вдруг превратились в первоклашек и с разинутыми ртами слушают околесицу и передёргивания "начитанного" книжника, о которых(книжниках) так гневно отзывался Христос. хотя при первом же ядовитом комментарии в адрес наших  святых "патрумов" должны были броситься врассыпную. нет, подобно Еве сидят и слушают, как им сатана вливает в уши
Не, ну, правда же есть противоречия. Закрывать глаза на них нельзя. Надо разбираться! Ведь Церковь уже составила своё мнение по спорным вопросам и объясняет.

Ну, если не устраивает, то...

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 49988
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1539 : 28.05.2020, 12:33:00 »
Не, ну, правда же есть противоречия. Закрывать глаза на них нельзя. Надо разбираться!
Одним - да.
А другим надо прийти в тему и витийствовать. :D

Вот как встречаете вот такого вот витию - бегите о него бегом. Ибо угандошит. :D

Что касаемо книг - да. Я вот заметил, что в православии на любой вопрос кем то был найден ответ. Был такой человек (или несколько), который всю жизнь посвятил решению какого то вопроса. И - решил его. И книжку оставил. Надо тока найти и прочесть.
В православии, в его понимании, надо сразу стараться определить для себя круг чтения. В том числе и нелицеприятных книжек. Человека думающего они от веры - не отвратят.

А не думающий всё проглотит, шо ему бес скормит.
Знаете как рождаются секты?  :) Бес сам творить не может. Он берёт Божие и начинает его корёжить. Но не впрямую, а боком, бочком. Например, - всё хорошо в христианстве, но главное - не Причастие, а - крещение: здравствуй, баптисты! Или - всё хорошо в христианстве, но главное - не Причастие, а стяжание Духа Святого: здравствуй, харизматики. Или - всё хорошо в православии, но главное - не Воскресение, а суббота: здравствуй, адвентисты! И т.д. и т.п. Именно по этому и важно разбираться в совей вере. Мочь осмыслить её, мочь объяснить её сначала себе, потом - другому. Дать т.с. уповающему ответ.

А когда Вам говорят: "молчать, не думать, благоговеть!" это - насильники, которые  толком объяснить ни чего не могут но всё хотят построить в соответствии с пониманием собственной хотелки. Ну и .. см. про то, как рождаются секты.

Как то так.

з.ы. Есть , к примеру, такая книжка: Пути русского богословия, автор - протоиерей Георгий Флоровский. Не однозначная. Но - честная. Отрезвляет и многое расставляет по местам. Начните с неё, а там по библиографии найдёте много интересных ссылок на другие неоднозначные, но честные и интересные книги. :)
« Последнее редактирование: 28.05.2020, 12:47:42 от Батмынх Жакы »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru