Автор Тема: О Благодатном огне  (Прочитано 75211 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 48391
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1640 : 18.05.2020, 11:27:57 »
Спасибо за ответы, мне интересно понять веру людей и ее основания. (Даже нелюбимый вами Кришна сказал мне кажется мудрую вещь, что личность человека образована из веры, какова вера, таков и человек).
Кришна как всегда ошибся. Вера, религия - она вне человека. Сама её схема, логическая модель - не зависит от человека. Человек может познать веру глубоко, осмысленно. А может - ещё нет. Есть в православии такой термин "новоначалие". Так вот для новоначальных  эта традиция - важно. Им важно думать что святой свет, как его правильно именуют в традиции (или благодатный огонь, как его именуют в России), сходит волшебным, чудесным образом. Это такая подпорка. Костыль для немощной веры. И я не могу осудить этих людей. Если они будут разбираться, то рано или поздно им этот костыль не понадобится. Если не будут - могут встретить смерть в таком вот состоянии. Тут вопрос их спасения уже будет решать лично Бог - Иисус Христос. В любом случае я могу только знать, что эти люди - таковы. Бегать за ними с дубиной, и, уж тем более, отвергать их - зачем?


Получается, что вы веруете в традицию церкви. Но из истории видно, что когда вокруг традиции образуется организация, она в своих целях (далеко не всегда плохих) старается эту традицию в чем то переформировать. Советские люди видели, как некая организация предписывала своим членам верить, что Л. Брежнев - верный ленинец, хотя сам Владимир Ильич, как вы выражаетесь, возможно под этим бы не подписался.
Традиции, если говорить Вашим понятийным аппаратом, всегда формируются вокруг идеологии. И, Вы совершенно правы, можно исповедовать идеологию и традицию вместе с ней. А можно исповедовать традицию, но идеологию - не исповедовать. Приведённый Вами пример Брежнева - классический. Традиция была сохранена и озвучена. А вот идеология - утрачена и от времени оторвана, отделена. Поздний Брежнев - коллекционер автомобилей. Соответственно, поздняя партийная элита - озвучивает традиции, но идеологию уже не исповедует: а нет почвы для этого. Всё хорошо. И можно набить карманы.


Церковная традиция предписывает верить, что Предстоятель российской церкви - ваш отец и великий господин, но вы, похоже, сомневаетесь что "Иисус Христос под этим бы подписался". Почему же в вопросе обязательной действенности молитвы священства вы не сомневаетесь в такой "подписи" Господа Иисуса Христа.
Это у католиков Папа со Христом предстоят перед народом. У нас Патриарх и народ предстоят перед Христом. Как объяснял в своё время отец Андрей.
Впрочем, здесь это оффтоп.

Оффлайн Гладилин А. А.

  • Сообщений: 611
    • Православный
  • Skype: Lake333GLD
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1641 : 18.05.2020, 11:56:58 »
Спасибо за ответы, мне интересно понять веру людей и ее основания. (Даже нелюбимый вами Кришна сказал мне кажется мудрую вещь, что личность человека образована из веры, какова вера, таков и человек).

Получается, что вы веруете в традицию церкви. Но из истории видно, что когда вокруг традиции образуется организация, она в своих целях (далеко не всегда плохих) старается эту традицию в чем то переформировать. Советские люди видели, как некая организация предписывала своим членам верить, что Л. Брежнев - верный ленинец, хотя сам Владимир Ильич, как вы выражаетесь, возможно под этим бы не подписался.

Церковная традиция предписывает верить, что Предстоятель российской церкви - ваш отец и великий господин, но вы, похоже, сомневаетесь что "Иисус Христос под этим бы подписался". Почему же в вопросе обязательной действенности молитвы священства вы не сомневаетесь в такой "подписи" Господа Иисуса Христа.
У Церкви Один Отец и Глава - Иисус Христос. Всякий, кто это отрицает - не христианин.

Оффлайн Дмитрий Р.

  • Сообщений: 86
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1642 : 19.05.2020, 11:22:07 »
Есть в православии такой термин "новоначалие". Так вот для новоначальных  эта традиция - важно. Им важно думать что святой свет, как его правильно именуют в традиции (или благодатный огонь, как его именуют в России), сходит волшебным, чудесным образом. Это такая подпорка. Костыль для немощной веры. И я не могу осудить этих людей. Если они будут разбираться, то рано или поздно им этот костыль не понадобится. Если не будут - могут встретить смерть в таком вот состоянии. Тут вопрос их спасения уже будет решать лично Бог - Иисус Христос. В любом случае я могу только знать, что эти люди - таковы. Бегать за ними с дубиной, и, уж тем более, отвергать их - зачем?

Здесь интересно попробовать применить ваш критерий "как бы поступил в этой ситуации Христос". Но увы мы не общались с Ним достаточно долго, и наш вывод будет зависеть от нашего воображения. Я слышал от православных, занимавшихся библеистикой, что в синодальном переводе многие высказывания Христа сильно смягчены, что слова его часто резки, и у меня сложилось впечатление о Нем как об очень сильной, часто бескомпромиссной личности. Не знаю, стал ли бы Он поддерживать некоторое криводушие, пусть и с благими целями.

Или же, возможно, правда на вашей стороне и следует поступать, как советовал вечно-неправый (по-вашему :) Кришна, говоривший: "Людей слабых, неполно знающих, совершенно знающий да не смущает".

Вера, религия - она вне человека. Сама её схема, логическая модель - не зависит от человека. Человек может познать веру глубоко, осмысленно. А может - ещё нет.

Здесь я не понял. В Писании вера обычно связывается с человеком - "твоя вера спасла тебя", "маловерный, зачем ты..." По-видимому, для вас вера = истинная религия?
Сам я считаю веру неким внутренним голосом, дающим нам сильное или слабое, правильное или ложное убеждение и приносящим, соответственно, разные плоды. Буратино мог верить своим друзьям к. Базилио и л. Алисе, герой Высоцкого за свою беззаветную веру в Сталина много лет провел в "раю", иным вера в "наше дело правое" давала силы на подвиг, а истинная глубокая вера имхо творит чудеса, позволяет достичь святости.

Традиции, если говорить Вашим понятийным аппаратом, всегда формируются вокруг идеологии. И, Вы совершенно правы, можно исповедовать идеологию и традицию вместе с ней. А можно исповедовать традицию, но идеологию - не исповедовать. Приведённый Вами пример Брежнева - классический. Традиция была сохранена и озвучена. А вот идеология - утрачена и от времени оторвана, отделена. Поздний Брежнев - коллекционер автомобилей. Соответственно, поздняя партийная элита - озвучивает традиции, но идеологию уже не исповедует: а нет почвы для этого. Всё хорошо. И можно набить карманы.

Да, я бы сказал, что первоначально возникает не идеология, а комплекс идей и идеалов. Когда при этом комплексе создается организация, она начинает развиваться не согласно идеям, а по внутренним законам организации. Для нормальной жизни и развития организации (партийной, религиозной и т.д.) на разных уровнях требуются не идеалисты князья Мышкины, а трезвые четкие люди, способные спросить с подчиненных, хорошо умеющие договариваться. Вышеупомянутый кот Базилио тоже перестает бродяжничать, а идет работать в организацию, формально признавая ее идеалы (а в его душу организация не лезет). (Или, если способностей хватит, он создает свою секту, что гораздо прибыльнее).

Сравнительно с повседневными задачами организации идеи с идеалами постепенно отходят для иерархии на задний план, ее большинство не живет по первоначальным идеям, "идеология" не развивается, неудобные моменты в ней затушевываются.
Деформированная традиция не "велит" членам организации того, что требовалось раньше.
Как пример - Кураев недавно говорил в интервью о невозможности владыке Тихону (Шевкунову) стать патриархом, поскольку большинство иерархии не приемлет его слишком искреннюю веру, некоторые яркие поступки (отмена "конвертов" и т.д.)
« Последнее редактирование: 19.05.2020, 11:34:41 от Дмитрий Р. »

Оффлайн Дмитрий Р.

  • Сообщений: 86
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1643 : 19.05.2020, 11:27:19 »
У Церкви Один Отец и Глава - Иисус Христос. Всякий, кто это отрицает - не христианин.

Я имел в виду текст Великой Ектении, где ныне действующий патриарх провозглашается Великим Господином и Отцом, Высокопреосвященнейший Митрополит - Господином...

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10683
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1644 : 19.05.2020, 11:31:15 »
Я имел в виду текст Великой Ектении, где ныне действующий патриарх провозглашается Великим Господином и Отцом, Высокопреосвященнейший Митрополит - Господином...
И что вас смущает?

Любой священник - отец.

Господин - вежливая форма обращения к мужчине.

Что не так?

Оффлайн Дмитрий Р.

  • Сообщений: 86
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1645 : 19.05.2020, 11:36:37 »
И что вас смущает?

Любой священник - отец.

Господин - вежливая форма обращения к мужчине.

Что не так?

Меня здесь ничто не смущает, эта тема возникла в контексте нашего разговора с Батмынхом Жакы.

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 48391
    • Православный
О Благодатном, но не волшебном, огне
« Ответ #1646 : 19.05.2020, 14:55:54 »
Здесь интересно попробовать применить ваш критерий "как бы поступил в этой ситуации Христос". Но увы мы не общались с Ним достаточно долго, и наш вывод будет зависеть от нашего воображения.
А давайте применим этот критерий. У нас есть достаточно оснований. В Четверовангелии избыточно информации на эту тему. Обратите внимание: все чудеса в Евангелии  - утилитарны и безальтернативны.
Поясню: Бог создал мир таким, что в нём всегда в любой точке времени и пространства исполняются физические законы.
А чудо - это, фактически, проявление нарушения действия этих законов Самим Богом. Бог берёт и в какой то точке пространства, на какой то момент времени - отменяет Свои законы. Почему Он это делает? Потому, что Он - помогает людям и другим  путём (кроме чуда) Он им помочь не сможет. Все чудеса, которые являет Господь Иисус Христос - можно охарактеризовать фразой: "иначе - ни как".
Например, история с сыном наинской вдовы. Представьте: мать-вдова всю жизнь растила сына, мечтала о внуках, надеялась опереться на него в старости. И вдруг (!) он - умирает. Сказать "горе матери безутешно" - значит ни чего не сказать. Только разговор начать. Как ей помочь? Ни как. Кроме как - оживить сына. Что Бог и делает.
Или Вртимей-слепец. Слепой человек, ни кому не нужный. Сидит, просит милостыню. Он слышал об Иисусе. И вот, вдруг, случайно, Иисус, слепой это слышит,  идёт мимо. Его окружают ученики, к Нему - не подойти. Слепой понимает, что вот сейчас Иисус пройдёт и уйдёт - навсегда. И он буквально орет! Дурным голосом: просит, что бы Иисус его услышал. Вопит! Это - его последний шанс! И Иисус - слышит. И, опять: как Бог может помочь этому слепому? Вопреки всем законам - вернуть зрение. И Бог - помогает. Слепой - прозревает. Все остальные чудес в Евангелии имеют ту же основу.

В Евангелии есть места, где люди просили от Иисуса чудес, как подтверждения Его Божественности: соверши чудо (или занмение)  - поверим, что ты - Бог! В этом случае мы видим, что ответ Христа всегда однозначен: «Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения». Бог - против чудес по заказу.

Попробуйте, исходя из этой информации, ответить на следующие вопросы:
А может ли благодатный огонь быть зажжённым не чудесным путём а обычным? Есть альтернатива?
Кому и зачем обязательно нужно волшебное возжигание огня? Нужно ли оно вообще?
Если люди хотят этого чуда для укрепления себя в вере что бы сказал на это их желание Христос?


Здесь я не понял. В Писании вера обычно связывается с человеком - "твоя вера спасла тебя", "маловерный, зачем ты..." По-видимому, для вас вера = истинная религия?
Истинность религии определяется простой вещью: тождественностью знаний о Боге - Самому Богу. Я Вас именно по тому склоняю к тезису: а как бы поступил в такой ситуации Иисус? Чем больше, точнее и тождественнее мы знаем о Боге, о том, как Он себя ведёт в той или иной ситуации, тем легче нам поступать в определённые моменты жизни так, как поступал бы в них Бог - не грешить. Грех это и есть поступок не по Божьи. Сегодня, сейчас, в ситуации, - мы можем или поступить не как Бог - согрешить или поступить так же, как поступил бы Бог - не согрешить. Если наша вера - тождественна предмету веры. она нас - спасает. Если нет - губит.

И, да, в православии достаточно материала, что бы понимать: как бы повёл себя Бог в тот или иной момент времени в том или ином месте. Просто не все хотят это делать. Я бы сказал, очень многие не хотят. И Вы очень верно это подметили вот этим тезисом:
Как пример - Кураев недавно говорил в интервью о невозможности владыке Тихону (Шевкунову) стать патриархом, поскольку большинство иерархии не приемлет его слишком искреннюю веру, некоторые яркие поступки (отмена "конвертов" и т.д.)
Не дадут владыке Тихону стать патриархом. Привыкли к сытой и спокойной жизни. И зачем в ней Бог? :)

Что касаемо Вашего тезиса о внутренней вере, да, я тоже так думаю,  голос совести, как голос Бога в человеке, - присущ каждому человеку, особенно в молодости. Но святость, как богоподобие достижима только богопознанием. Почему - я описал выше.


Да, я бы сказал, что первоначально возникает не идеология, а комплекс идей и идеалов. Когда при этом комплексе создается организация, она начинает развиваться не согласно идеям, а по внутренним законам организации. Для нормальной жизни и развития организации (партийной, религиозной и т.д.) на разных уровнях требуются не идеалисты князья Мышкины, а трезвые четкие люди, способные спросить с подчиненных, хорошо умеющие договариваться. Вышеупомянутый кот Базилио тоже перестает бродяжничать, а идет работать в организацию, формально признавая ее идеалы (а в его душу организация не лезет). (Или, если способностей хватит, он создает свою секту, что гораздо прибыльнее).
Сравнительно с повседневными задачами организации идеи с идеалами постепенно отходят для иерархии на задний план, ее большинство не живет по первоначальным идеям, "идеология" не развивается, неудобные моменты в ней затушевываются.
Деформированная традиция не "велит" членам организации того, что требовалось раньше.
Да, эти тезисы мне понятны и я с ними согласен. С одним уточнением: как только идеи с идеалами перестанут определять ключевые поступки элиты - организация прекращает своё существование. Если дебютная идея, на которой строится организация, - умрет то умрёт и организация. Вне зависимости от того, государство это, партия или общество с ограниченной ответственностью.

Как то так.


Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 48391
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1647 : 19.05.2020, 15:00:00 »
Что не так?
Всё не так. Попробуйте набрать в гугле "состоятельная госпожа ищет рабов". Очень удивитесь.

Любой священник - отец.
Нет. Священник - не отец. Это - народная выдумка. Благочестивй порыв верующих так назвать священника. Он - не запрещён, но евангельских оснований под собой не имеет. Отец у нас один: Господь.
"Отче наш, сущий на небеси..."(с)

Задумайтесь: Вы ни где, ни в Евангелии, ни в святоотеческих толкованиях не встретите обращения "отец" к священнику".
Правильно обращаться к нему - Ваше Преподобие. :)

Я имел в виду текст Великой Ектении, где ныне действующий патриарх провозглашается Великим Господином и Отцом, Высокопреосвященнейший Митрополит - Господином...
Это - условность благочестивой традиции. Считается, что Патриарх забоится о нас, как отец о своих духовных детях. Как Сталин был отцом народов, так и Патриарх - отец верующих. Это - фигуральное выражение.
« Последнее редактирование: 19.05.2020, 15:05:37 от Батмынх Жакы »

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10683
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1648 : 20.05.2020, 06:32:06 »
Всё не так. Попробуйте набрать в гугле "состоятельная госпожа ищет рабов". Очень удивитесь.
Нет. Священник - не отец. Это - народная выдумка. Благочестивй порыв верующих так назвать священника. Он - не запрещён, но евангельских оснований под собой не имеет. Отец у нас один: Господь.
"Отче наш, сущий на небеси..."(с)

Задумайтесь: Вы ни где, ни в Евангелии, ни в святоотеческих толкованиях не встретите обращения "отец" к священнику".
Правильно обращаться к нему - Ваше Преподобие. :)
Это - условность благочестивой традиции. Считается, что Патриарх забоится о нас, как отец о своих духовных детях. Как Сталин был отцом народов, так и Патриарх - отец верующих. Это - фигуральное выражение.
Да не, есть кое-что:

 "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. Для сего я послал к вам Тимофея, моего возлюбленного и верного в Господе сына, который напомнит вам о путях моих во Христе, как я учу везде во всякой церкви." 1Кор.4:15-17



в Ветхом Завете — пророк Елисей называет Илию отцом, «сынами» назывались ученики пророков 4Цар.2:3-12

К концу II века Ириней говорит: «Кто научен кем-либо, тот называется сыном учащего, а тот ему отцом».

Немного позднее Климент Александрийский пишет: «Наставивших мы прямо называем „отцами“», «сын есть всякий, кто учится с покорностью учителю».

В сохранившемся в «Церковной истории» Евсевия Кесарийского послании к Оригену Александр, епископ Иерусалимский, так говорит о Пантене и Клименте, их общих учителях: «Как отцов, мы почитаем тех блаженных, которые предшествовали нам».

« Последнее редактирование: 20.05.2020, 06:37:28 от Игорь Соколов »

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 48391
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1649 : 20.05.2020, 09:25:47 »
Да не, есть кое-что:
Угу. Именно "кое-что".
Приём называется - схоластика. Пытаться подпереть цитатками собственное мнение.
Я Вас огорчу: даже на основе того супового набора, что Вы дали - вообще священника нельзя назвать батюшкой, или отцом.
Просто потому, что все эти цитаты не имеют отношения к слову "пресвитер" (в Евангелии вообще нет слова "священник")

з.ы. у греков, я столкнулся, вообще (было в 90-е) в ходу благочестивое обращение к мужчине - святой отец.
Цитатами подопрёте? :D

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10683
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1650 : 26.05.2020, 10:15:21 »
Угу. Именно "кое-что".
Приём называется - схоластика. Пытаться подпереть цитатками собственное мнение.
Я Вас огорчу: даже на основе того супового набора, что Вы дали - вообще священника нельзя назвать батюшкой, или отцом.
Просто потому, что все эти цитаты не имеют отношения к слову "пресвитер" (в Евангелии вообще нет слова "священник")

з.ы. у греков, я столкнулся, вообще (было в 90-е) в ходу благочестивое обращение к мужчине - святой отец.
Цитатами подопрёте? :D
А разве пресвитер и священник это не слова синонимы, они не говорят об одном и том же человеке?

Пресви́тер или священник (греч. πρεσβύτερος – старец, старейшина) – 1) степень священства, превышающая диаконскую и уступающая епископской; 2) лицо, обладающее этой степенью.

Пресвитер есть вторая ступень в священной иерархии (священноначалии)
.

https://azbyka.ru/presviter

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 48391
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1651 : 26.05.2020, 12:37:54 »
А разве пресвитер и священник это не слова синонимы, они не говорят об одном и том же человеке?

Пресви́тер или священник (греч. πρεσβύτερος – старец, старейшина) – 1) степень священства, превышающая диаконскую и уступающая епископской; 2) лицо, обладающее этой степенью.

Пресвитер есть вторая ступень в священной иерархии (священноначалии)
.

https://azbyka.ru/presviter
Говорят. Только это толкование - со слов самих пресвитеров-священников. В лучшем случае мы можем говорить о признании равенства этих слов Вселенскими соборами.
Я, кста, не отрицаю тождества этих слов. И могу объяснить - почему. Просто я привык отдавать себе отчёт: откуда что берётся.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10683
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1652 : 26.05.2020, 16:41:41 »
Говорят. Только это толкование - со слов самих пресвитеров-священников. В лучшем случае мы можем говорить о признании равенства этих слов Вселенскими соборами.
Я, кста, не отрицаю тождества этих слов. И могу объяснить - почему. Просто я привык отдавать себе отчёт: откуда что берётся.
Тогда надо смотреть на духовные функции первых пресвитеров и наших священников. Если они в основном совпадают, значит священники взялись от пресвитеров.  ;)

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 48391
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1653 : 26.05.2020, 16:56:49 »
Тогда надо смотреть на духовные функции первых пресвитеров и наших священников. Если они в основном совпадают, значит священники взялись от пресвитеров.  ;)
Да, совпадают. Вселенские оборы это подтвердили. Таинства - суть функция священников. Добавочные таинства поставления священников - суть функция епископов. В этих функциях Дух Святой действует не зависимо от личности священника и - безусловно: так Сам Христос завещал. А Апостолы - воплотили. Епископы и священники это, если хотите, "консервант", в котором (пусть и с некоторыми небольшими искажениями) суть и смысл нашей церкви были пронесены через две тысячи лет. Ведь называют же православную церковь еще и ортодоксальной?

В этом смысле функция клириков - оправдана.
А вот функции проповеди, учительства и т.д. зависят от нравственной жизни клирика, его образованности.
Вот, например,  обратите внимание: по разным (не ключевым) вопросам в церкви есть совершенно противоположные консенуспатрумы. :)

Онлайн Римма...

  • Сообщений: 9872
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1654 : 26.05.2020, 20:14:53 »
ПРИНЦИП «СОГЛАСИЯ ОТЦОВ» И СОВРЕМЕННЫЕ НАПАДКИ НА НЕГО
https://pravoslavie.ru/95879.html

Отсюда следует то, что называется согласием отцов (по-латыни consensus patrum) – понятие, которое обозначает ту вероучительную истину Предания, которую мы узнаем из общего свидетельства всех или по крайней мере большинства святых, которые писали о ней. Согласие отцов, как и в целом вероучительный авторитет Предания Церкви, ставит непреодолимый заслон на пути тех, кто хотел бы внести в Православие какое-то свое, новое учение.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10683
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1655 : 26.05.2020, 23:34:29 »
Да, совпадают. Вселенские оборы это подтвердили. Таинства - суть функция священников. Добавочные таинства поставления священников - суть функция епископов. В этих функциях Дух Святой действует не зависимо от личности священника и - безусловно: так Сам Христос завещал. А Апостолы - воплотили. Епископы и священники это, если хотите, "консервант", в котором (пусть и с некоторыми небольшими искажениями) суть и смысл нашей церкви были пронесены через две тысячи лет. Ведь называют же православную церковь еще и ортодоксальной?

В этом смысле функция клириков - оправдана.
А вот функции проповеди, учительства и т.д. зависят от нравственной жизни клирика, его образованности.
Вот, например,  обратите внимание: по разным (не ключевым) вопросам в церкви есть совершенно противоположные консенуспатрумы. :)
Аааааа...догадываюсь, вы наверно считаете, что функция проповеди и учительства исключительно апостольская, после вознесения Христа? А после их смерти ни первые пресвитеры и ни наши священники не имеют право это делать, ибо будут опошлять?

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 48391
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1656 : 27.05.2020, 00:12:53 »
Аааааа...догадываюсь, вы наверно считаете, что функция проповеди и учительства исключительно апостольская, после вознесения Христа?
Да, именно так. И эта функция действенна именно потому, что Иисус напрямую делегировал Апостолам Духа Святого Который и учительствовал и проповедовал через них. Все эти функции в общине исполняли Апостолы. Епископы и пресвитеры этих функций не исполняли. Что то исполняли,  с подачи Апостолов, мужи апостольские. Но с их смертью все окончательно заглохло.

А после их смерти ни первые пресвитеры и ни наши священники не имеют право это делать, ибо будут опошлять?
:o :D
Ну, не совсем так. Вернее, совсем не так. После смерти Апостолов в практической жизни церкви образовалась лакуна. Например,  стали появляться ереси. И безликие епископы потихоньку захватили в церкви власть. Зачем? А что бы сделать несколько вещей: собрать и оформить корпус Евангелия. Унифицировать Литургию. Создать непрекращающуюся традицию, как минимум, не противоречащую Евангелию. Выступить этаким "консервантом", способным через время пронести в себе то, что создали Иисус и Апостолы в первом веке. И это у них практически - получилось. Православных, замечу, совершенно законно, зовут мшелыми ортодоксами. :D

Что касаемо функций учительства и проповеди - епископы повторюсь присвоили их самочинно. Имеют ли они на это право? А кто запретит? :) Да и учительство в том контексте, о котором я говорил приносит церкви несомненную пользу. Так что это не вопрос права, а вопрос сохранности церкви, как Тела Христова. Косячит епископ или священник в катехизации, проповеди, учительстве? Разрушает тем самым мать-церковь. Деградируют люди. Не косячит, как отец Андрей - расцветает мать-церковь. Прирастают люди.
Если оч.коротко то - так.
« Последнее редактирование: 27.05.2020, 00:17:06 от Батмынх Жакы »

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 48391
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1657 : 27.05.2020, 00:14:31 »
Согласие отцов, как и в целом вероучительный авторитет Предания Церкви, ставит непреодолимый заслон на пути тех, кто хотел бы внести в Православие какое-то свое, новое учение.
Римма, а Вам коданибудь случалось встречать ситуацию когда одно "согласие отцов" противоречит другому?
Когда в церкви есть два согласия и они - противоречивы?

Впрочем, кого я спрашиваю? :(

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10683
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1658 : 27.05.2020, 00:25:39 »
Римма, а Вам коданибудь случалось встречать ситуацию когда одно "согласие отцов" противоречит другому?
Когда в церкви есть два согласия и они - противоречивы?

Это на первый взгляд так выглядит, будто противоречит. Возьмём пример стяжателей и нестяжателей. Там и там вроде как конценсус и вроде как противоречие. Но тогда получается что и те и те правы? Да, именно так. И стяжатели и не стяжатели - правы. Просто можно жить и так и эдак и не нагрешишь этим и так же спасёшься.

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 48391
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1659 : 27.05.2020, 00:31:00 »
Это на первый взгляд так выглядит, будто противоречит. Возьмём пример стяжателей и нестяжателей. Там и там вроде как конценсус и вроде как противоречие. Но тогда получается что и те и те правы? Да, именно так. И стяжатели и не стяжатели - правы. Просто можно жить и так и эдак и не нагрешишь этим и так же спасёшься.
Нет там консенсуса у стяжателей и нестяжателей.
И не было ни когда. Это Вы - врёте. Занимаетесь самообманом.

В России победили стяжатели и - видите, что в церкви творится? :(

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru