Автор Тема: О Благодатном огне  (Прочитано 2389 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Миронов

  • Сообщений: 1511
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #40 : 05.12.2016, 14:26:40 »
Вот здесь писал. http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647598.msg10182511#msg10182511

Андрей, речь идет не о мнениях, а о свидетельстве. Митр. Корнилий, был непосредственным участником Чина Святого Света, т.е. он сам и зажигал "благодатный огонь" от негасимой лампады.
Корнилий может быть и зажигал. И что? Наверное потому и воспользовался лампадой, что не верил и не стал ждать. Но ставить против его высказывания более чем тысячелетнюю историю нисхождения Благодатного Огня или, например,  рассечённую колонну..? Возникает вопрос, а Вы принципиально не верите в чудеса? 

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 11208
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #41 : 05.12.2016, 15:48:18 »
Корнилий может быть и зажигал. И что? Наверное потому и воспользовался лампадой, что не верил и не стал ждать.

 ;D
Тогда, согласно легенде в том году должен быть конец света.

Но ставить против его высказывания более чем тысячелетнюю историю нисхождения Благодатного Огня

Нет никакой тысячелетней истории нисхождения Благодатного Огня.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 11208
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #42 : 05.12.2016, 16:22:02 »
Возникает вопрос, а Вы принципиально не верите в чудеса? 

Я принципиально не верю в объявление сверхъестественными событий, прямые свидетели которых говорят, что все происходит естественным путем, а о чуде говорят лишь те, кому "мойша по телефону напел". Смотрите что получается:

1. Ни в одном официальном документе Иерусалимского патриархата не сказано, что огонь в этом чине зажигается сверхъестественным путем.
2. Этому нет ни одного прямого свидетельства. Все через каких-то третьих (четвертых, десятых и т.д.) лиц.
3. Есть прямое свидетельство митр. Корнилия - непосредственного участника, отрицающее "схождение". (приведено выше)
4. Разоблачено множество сопутствующих мифов. Напр. об обыске Патриарха, или о том, что Патриарх может долго молиться ожидая "схождения" - согласно Статус КВО 2008 г. на молитву отводится 5 минут.

5. В молитве,читаемой Патриархом в Кувуклии во время Чина Святого Света, нет ни слова о "схождении огня". Зато есть слова,  говорящие в пользу того, что огонь возжигается от негасимой лампады:

.. Потому что в спасительную и светозарную ночь всё наполнилось света: и небо, и земля, и преисподняя –преестественным таинством Твоего сошествия во ад и Твоего тридневного воскресения из гроба. А потому, благоговейно беря свет, который непрестанно и присносветло горит на сем светоносном Твоем гробе, мы преподаем его верующим в Тебя, истинного Света, и просим и молим Тебя, Всесвятой Господи, благодатию всесвятого и светоносного Твоего гроба соделать его даром освящения, исполнить его Твоей божественной благодати и благословить и освятить тех, кто благоговейно принимает его...  http://www.rusdm.ru/pictures/O%20Blagodatnom%20Ogne%20in%20Ekaterini2.pdf
Греческий текст : http://www.jerusalem-patriarchate.info/gr/agion_fos.htm

6. Армяне, архимандрит которых также присутствует в это время в Кувуклии, не верят в "схождение".

После всего этого хочется спросить: а с чего вы взяли, что огонь ежегодно самовозгорается?
« Последнее редактирование: 05.12.2016, 16:25:14 от Черноусов Сергей »

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 11208
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #43 : 05.12.2016, 16:31:24 »
Пожалуй, приведу весь текст молитвы. Для тех кто собрался верить в "чудо" не смотря ни на что, он ничего не скажет, но возможно в тему зайдут разбирающиеся в литургике люди, для них это будет весомым аргументом.

Владыка Господи Иисусе Христе, светоначальная Премудрость
безначального Отца, Свет Живой неприступный, сказавший из тьмы
воссиять свету, сказавший: «Да будет свет», и стал свет! Господи,
Податель света, изведший нас из тьмы заблуждения и введший в дивный
свет Твоего познания! Землю всю во плоти пришествием Твоим, а
преисподняя – во ад схождением Твоим исполнивший света и радости, и
святыми Твоими апостолы низпославший свет всем народам! Благодарим
Тебя, потому что благочестивою верою Ты привел нас от тьмы к свету, и
мы стали чадами света через святое крещение, узрев славу Твою, которая
исполнена благодати и истины. Но Господи, подающий свет! Ты, Который
есть Свет великий, сказавший: «Народ, сидящий во тьме»! Владыка Господи,
Свет истинный, просвещающий всякого человека, грядущего в мир! Единый
Свет мира и Свет жизни человеческой, Чьей славы исполнено всё, ибо Ты,
Свет, пришел в мир через пришествие Твое во плоти, хотя и возлюбили люди
больше тьму, нежели свет! Господи, Светодавче, услышь нас грешных и
недостойных рабов Твоих, в час сей предстоящих всесвятому Твоему и
светоносному сему гробу, и приими нас, почитающих пречистые страдания
Твои, всесвятое Твое распятие, вольную смерть и во всечестном гробе сем
обоженного тела Твоего положение и погребение и тридневное воскресение,
начав радостно праздновать которое, мы воспоминаем и во ад сошествие
Твое, которым Ты Своей господской властью освободил заключенные там
души праведных, блистанием Твоего Божества наполнив светом
преисподнюю. А потому празднуя с радостным сердцем и духовным весельем
в сию преблагословенную субботу спасительные Твои таинства, боголепно
совершенные Тобою на земли и под землею, и воспоминая Тебя, истинно
радостного и желанного Света, Который божественно озарил преисподнюю
и боголепно воссиял из гроба, – мы совершаем светоявление, изображая
этим Твое милостивое к нам богоявление. Потому что в спасительную и
светозарную ночь всё наполнилось света: и небо, и земля, и преисподняя –
преестественным таинством Твоего сошествия во ад и Твоего тридневного
воскресения из гроба. А потому, благоговейно беря свет, который
непрестанно и присносветло горит на сем светоносном Твоем гробе, мы
преподаем его верующим в Тебя, истинного Света, и просим и молим Тебя,
Всесвятой Господи, благодатию всесвятого и светоносного Твоего гроба
соделать его даром освящения, исполнить его Твоей божественной
благодати и благословить и освятить тех, кто благоговейно принимает его,
освобождая их от тьмы страстей, и сподобить их Твоих светлых обителей,
где сияет невечерний свет Твоего Божества. Даруй им, Господи, здравие и
благоденствие и жилища их всякого блага исполни.
Господи, Подающий свет, услышь меня грешного в час сей, и даруй
нам и тем [кто сейчас стоит в храме] ходить во свете Твоем и пребывать в
нем до тех пор, пока с нами пребывает свет этой временной жизни. Даруй
нам, Господи, чтобы свет этой временной жизни пребывал с нами. Даруй
нам, Господи, чтобы свет наших благих дел светил людям, чтобы они
прославляли Тебя со безначальным Твоим Отцом и Всесвятым Духом. Ибо Ты
поставил нас быть светом для народов, чтобы мы светили ходящим во
тьме. Но мы возлюбили больше тьму, нежели свет, творя зло. Ибо каждый,
кто творит злые дела, ненавидит свет по неложному Твоему слову. А
потому мы каждый день претыкаемся, согрешая, ибо ходим во тьме. Но
сподоби нас оставшееся время жизни нашей жить, имея очи нашего
помышления просвещенными. Даруй нам ходить во свете заповедей Твоих как
чада света. Ты, Который одеваешься светом, как ризой, соделай белой как
свет ту светлую одежду святого крещения, которую мы очернили своими
делами. Даруй нам облечься в оружие света, чтобы мы прогнали им
начальника тьмы, который принимает образ ангела света. Господи, как в
тот день Ты дал свет сидящим во тьме и мраке смерти, так сегодня яви
Твой нетленный свет и в наших сердцах, чтобы мы, просвещаясь и
согреваясь им в вере, бесконечно прославляли Тебя, Единого от Единого
светоначального Света, Свет радости. Аминь


Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 5422
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #44 : 16.01.2017, 05:52:51 »
Но молитвы имеют силу освящать естественный свет, и он становится и сверхъестественным светом. Чудо – в эпиклезе, в молитве архиерея; ею освящается этот свет»

Можете в таком случае пояснить, если обычный огонь освятить, то в чём будет проявляться его сверхъестественность?

И почему молитву архиерея вы назвали чудом? Разве молитва это сверхъестественное чудо?



 




Онлайн Митричъ

  • Сообщений: 1265
    • Не указано
Re: О Благодатном огне
« Ответ #45 : 16.01.2017, 05:57:17 »
Можете в таком случае пояснить, если обычный огонь освятить, то в чём будет проявляться его сверхъестественность?
Как и в ""благодатном"" ни в чём. ))


Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 5422
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #46 : 16.01.2017, 06:16:33 »
Как и в ""благодатном"" ни в чём. ))

Но Черноусов Сергей утверждает, что будет сверхъестественность.

Онлайн Митричъ

  • Сообщений: 1265
    • Не указано
Re: О Благодатном огне
« Ответ #47 : 16.01.2017, 07:01:21 »
Но Черноусов Сергей утверждает, что будет сверхъестественность.
Не утверждает, а цитирует. И цитирует совсем в другом аспекте.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 5422
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #48 : 16.01.2017, 07:27:36 »


Итак, непосредственный участник, митрополит, говорит, что возжигается природный огонь от неугасимой лампадки. Вы конечно же и дальше будете верить в то что огонь сходит и зажигается сверхъестественным образом и я не требую оставить эту веру, ибо знаю, что сие - невозможно. Просто, в следующий раз, когда будете обвинять меня в недоверии, хуле и проч. вспомните, что Вы сами не поверили тому, чье свидетельство важнее всех свидетельств паломников, ибо он был в Кувуклии во время чина Святого Света, а те - нет.

Однако, есть факты - бывший мусульманин, святой мученик Омир, поверил в Христа, когда увидел чудо Огня. На камнях ещё остались отпечатки его ног. В Православие он официально почитается святым и в жизнеописание святого приводится факт чуда Огня. Как вы это тогда объясните?

В источниках описано, что очень часто было так: участники церемонии заходят в Кувуклию, а лампадка на Гробе уже горит, хотя перед этим она стояла потушенная. Возможно именно этот момент и описал митрополит. Они зашли, а лампадка уже горит зажжённая чудом.
« Последнее редактирование: 16.01.2017, 08:04:19 от Игорь Соколов »

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 5422
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #49 : 16.01.2017, 07:28:49 »
Не утверждает, а цитирует. И цитирует совсем в другом аспекте.

В каком аспекте?

Онлайн Митричъ

  • Сообщений: 1265
    • Не указано
Re: О Благодатном огне
« Ответ #50 : 16.01.2017, 07:41:48 »
В каком аспекте?
Что огонь естественный.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 5422
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #51 : 16.01.2017, 07:48:51 »
Что огонь естественный.

А слово "сверхъестественный" тогда здесь каким боком?

Онлайн Митричъ

  • Сообщений: 1265
    • Не указано
Re: О Благодатном огне
« Ответ #52 : 16.01.2017, 07:51:11 »
А слово "сверхъестественный" тогда здесь каким боком?
А Сергей в контексте разговора на это слово и не напирал.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 5422
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #53 : 16.01.2017, 08:05:00 »
А Сергей в контексте разговора на это слово и не напирал.

Но это слово в его цитате есть? Зачем оно там?

Оффлайн Римма Р.

  • Сообщений: 10584
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #54 : 16.01.2017, 08:08:37 »
о.Геннадий Заридзе был на Пасху у Гроба Господня в 2016 году.
Его интервью об исследовании Благодатного огня:

http://ros-vos.net/library/stat/5/zaridze/

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 11208
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #55 : 16.01.2017, 08:54:21 »
Можете в таком случае пояснить, если обычный огонь освятить, то в чём будет проявляться его сверхъестественность?

И почему молитву архиерея вы назвали чудом? Разве молитва это сверхъестественное чудо?

Это - не мои слова, а слова митр. Корнилия.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 11208
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #56 : 16.01.2017, 08:55:38 »
В источниках описано, что очень часто было так: участники церемонии заходят в Кувуклию, а лампадка на Гробе уже горит, хотя перед этим она стояла потушенная. Возможно именно этот момент и описал митрополит. Они зашли, а лампадка уже горит зажжённая чудом.

Потушенная негасимая лампада - оксюморон.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 5422
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #57 : 16.01.2017, 09:05:05 »
Это - не мои слова, а слова митр. Корнилия.

В каком смысле он их произнёс? что имел ввиду?

Онлайн Митричъ

  • Сообщений: 1265
    • Не указано
Re: О Благодатном огне
« Ответ #58 : 16.01.2017, 09:06:22 »
Но это слово в его цитате есть? Зачем оно там?
Это вопрос к тому, кто это сказал.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 5422
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #59 : 16.01.2017, 09:06:51 »
Потушенная негасимая лампада - оксюморон.

Вот этот вопрос надо проверить. Действительно её тушат в страстную пятницу или нет.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru