Автор Тема: О Благодатном огне  (Прочитано 14291 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 12338
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #20 : 29.11.2016, 09:41:56 »
Как вы думаете, не воспользовались ли бы они таким случаем обличить нас в обмане?

Да, и кстати, кого должны иноверцы обличать в обмане? О том обмане, которым обманулись лично Вы, Максим, они могут вообще ничего не знать. У Иерусалимского патриархата в этом отношении комар носа не подточит, нет ни одного официального документа, говорящего о "схождении". Тем более о каком-то мифическом "обыске" никто не говорит.
Вот Вы, Максим, откуда знаете про "обыск"? Кому Вы доверились?
Вот что говорит об этом документ от 1929 г, регламентирующий чин Святого Света:

"The Patriarch now disrobes, and his mitre and vestments are carried by the attendant clergy to the Altar in the Orthodox Chapel. The door is then opened and the Patriarch enters the Tomb, accompanied by the Armenian Bishop.

Патриарх теперь раздевается, и его митра, и одеяния сопутствующее духовенство несет к Алтарю в Православной Часовне. Дверь тогда открывается, и Патриарх входит в Могилу (Tomb), сопровождаемый армянским Епископом."


В современных документах тоже ничего об этом нет. Возникает правомерный вопрос: "откуда дровишки?"

Оффлайн Дмитрий Иванников

  • Сообщений: 11217
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #21 : 29.11.2016, 12:15:48 »
Я согласен с Вами. Более того, сам нахожусь в ужасе предвкушения того дня, когда вся эта ложь будет так же велегласно по всем телеканалам разоблачена. Сколько людей тогда потеряют веру и сколько озлобятся на РПЦ!
Но с другой стороны, Огонь сходит и чудесным образом, но о времени, обстоятельствах, свидетельствах можно только рассуждать. Читал в ЖЖ в темах про огонь, что некоторые люди засвидетельствовали нетварное происхождение именно в Великую Субботу, и это было зафиксировано на видео и фото. Думаю, что параллельно с чином происходит и чудесное Схождение, хотя теперь невозможно установить, в какой момент и при каких обстоятельствах.

Оффлайн Павeл

  • Сообщений: 98
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #22 : 04.12.2016, 06:40:16 »
Некоторые люди не верят в чудеса.

Думаю, это их беда. Недостаток их веры. Они живут в мире без чудес.

Печаль.

А Кураев?

Совсем беда.

**

Оффлайн Митричъ

  • Сообщений: 2649
    • Не указано
Re: О Благодатном огне
« Ответ #23 : 04.12.2016, 07:02:59 »
Я останусь на том мнении пока, что вы один из хулителей. По-вашему , веками Церковь обманывает людей, а скептики правы.
Церковь не обманывает людей. Это люди обманывают сами себя. 
Представители ААЦ открытым текстом и давно говорят о том, что нет никакого чуда, а есть зажигание огня от лампады.     Но вы же не верите им, вам хочется чуда. 

Оффлайн Митричъ

  • Сообщений: 2649
    • Не указано
Re: О Благодатном огне
« Ответ #24 : 04.12.2016, 07:16:05 »
Я согласен с Вами. Более того, сам нахожусь в ужасе предвкушения того дня, когда вся эта ложь будет так же велегласно по всем телеканалам разоблачена. Сколько людей тогда потеряют веру и сколько озлобятся на РПЦ!
Скорее всего не будет такого дня.   Я вижу что людей к этому готовят постепенно, что бы не произошло то чего Вы боитесь.
Но что меня всегда удивляло - так это фанатичная вера тех, кто верит в чудесное схождение огня.

Оффлайн Пётр-68

  • Сообщений: 6410
    • Не указано
Re: О Благодатном огне
« Ответ #25 : 04.12.2016, 08:19:52 »
Верят в это чудо ( наших дней)только в России.
« Последнее редактирование: 04.12.2016, 10:05:03 от Пётр-68 »

Оффлайн Андрей Миронов

  • Сообщений: 1562
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #26 : 04.12.2016, 09:44:58 »
На мой взгляд верное отношение к схождению огня в Иерусалиме должно быть такое же как и к мироточению, Туринской Плащанице и т.п., нейтральное: может подлинное, от Бога, а может нет. Поэтому, недопустимо говорить об этом явлении как о мифе, ибо в этом определении  заложено однозначное отрицание чуда, и о как непременно благодатном явлении, прежде чем Церковь признала это. Например, я более склонен воспринимать схождение огня в Иерусалиме как божественное чудо, но допускаю и другие варианты.

Оффлайн Вилмa

  • Сообщений: 118
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #27 : 04.12.2016, 10:22:08 »
Я думаю, что вера в подлинность благодатного огня никак не влияет на спасение человека.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 12338
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #28 : 04.12.2016, 16:08:22 »
На мой взгляд верное отношение к схождению огня в Иерусалиме должно быть такое же как и к мироточению, Туринской Плащанице и т.п., нейтральное: может подлинное, от Бога, а может нет. Поэтому, недопустимо говорить об этом явлении как о мифе, ибо в этом определении  заложено однозначное отрицание чуда, и о как непременно благодатном явлении, прежде чем Церковь признала это. Например, я более склонен воспринимать схождение огня в Иерусалиме как божественное чудо, но допускаю и другие варианты.

Церковь в лице Патриаршего Местоблюстителя - непосредственного участника Чина Святого Света,  уже сказала: "огонь зажигают от негасимой лампады...", но кто-то вопреки его словам считает что "огонь сходит...". Совершенно справедливо называть это ни на чем не основанное мнение мифом.

Оффлайн Андрей Миронов

  • Сообщений: 1562
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #29 : 04.12.2016, 20:37:44 »
Церковь в лице Патриаршего Местоблюстителя - непосредственного участника Чина Святого Света,  уже сказала: "огонь зажигают от негасимой лампады...", но кто-то вопреки его словам считает что "огонь сходит...". Совершенно справедливо называть это ни на чем не основанное мнение мифом.
Не знаю о каком местоблюстителе идёт речь, но даже мнение Патриарха, это не мнение Церкви.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 12338
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #30 : 05.12.2016, 09:59:10 »
Не знаю о каком местоблюстителе идёт речь, но даже мнение Патриарха, это не мнение Церкви.

Вот здесь писал. http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647598.msg10182511#msg10182511

Андрей, речь идет не о мнениях, а о свидетельстве. Митр. Корнилий, был непосредственным участником Чина Святого Света, т.е. он сам и зажигал "благодатный огонь" от негасимой лампады.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 12338
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #31 : 05.12.2016, 10:07:31 »
Есть хорошее святоотеческое правило: Не хули и не принимай.

Это правило можно задействовать в том случае, если происходит нечто непонятное.
В данном случае все ясно: есть Чин Святого Света, в процессе которого Патриарх, молясь в Кувуклии, возжигает свечи от негасимой лампады. Но в среде паломников возник и активно распространяется миф о том, что огонь возжигается самостоятельно (сходит). Возможно, миф основан на реальном чуде, случившимся когда-то давно.

Оффлайн Пётр-68

  • Сообщений: 6410
    • Не указано
Re: О Благодатном огне
« Ответ #32 : 05.12.2016, 10:19:20 »
Тогда и миф и том ,что в год ,когда Огонь не сойдет будет конец Света, тоже  чья то придумка?

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 12338
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #33 : 05.12.2016, 10:53:39 »
Тогда и миф и том ,что в год ,когда Огонь не сойдет будет конец Света, тоже  чья то придумка?

В Писании Христос ничего не говорил о подобном признаке своего пришествия.

Оффлайн Андрей Миронов

  • Сообщений: 1562
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #34 : 05.12.2016, 14:26:40 »
Вот здесь писал. http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647598.msg10182511#msg10182511

Андрей, речь идет не о мнениях, а о свидетельстве. Митр. Корнилий, был непосредственным участником Чина Святого Света, т.е. он сам и зажигал "благодатный огонь" от негасимой лампады.
Корнилий может быть и зажигал. И что? Наверное потому и воспользовался лампадой, что не верил и не стал ждать. Но ставить против его высказывания более чем тысячелетнюю историю нисхождения Благодатного Огня или, например,  рассечённую колонну..? Возникает вопрос, а Вы принципиально не верите в чудеса? 

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 12338
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #35 : 05.12.2016, 15:48:18 »
Корнилий может быть и зажигал. И что? Наверное потому и воспользовался лампадой, что не верил и не стал ждать.

 ;D
Тогда, согласно легенде в том году должен быть конец света.

Но ставить против его высказывания более чем тысячелетнюю историю нисхождения Благодатного Огня

Нет никакой тысячелетней истории нисхождения Благодатного Огня.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 12338
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #36 : 05.12.2016, 16:22:02 »
Возникает вопрос, а Вы принципиально не верите в чудеса? 

Я принципиально не верю в объявление сверхъестественными событий, прямые свидетели которых говорят, что все происходит естественным путем, а о чуде говорят лишь те, кому "мойша по телефону напел". Смотрите что получается:

1. Ни в одном официальном документе Иерусалимского патриархата не сказано, что огонь в этом чине зажигается сверхъестественным путем.
2. Этому нет ни одного прямого свидетельства. Все через каких-то третьих (четвертых, десятых и т.д.) лиц.
3. Есть прямое свидетельство митр. Корнилия - непосредственного участника, отрицающее "схождение". (приведено выше)
4. Разоблачено множество сопутствующих мифов. Напр. об обыске Патриарха, или о том, что Патриарх может долго молиться ожидая "схождения" - согласно Статус КВО 2008 г. на молитву отводится 5 минут.

5. В молитве,читаемой Патриархом в Кувуклии во время Чина Святого Света, нет ни слова о "схождении огня". Зато есть слова,  говорящие в пользу того, что огонь возжигается от негасимой лампады:

.. Потому что в спасительную и светозарную ночь всё наполнилось света: и небо, и земля, и преисподняя –преестественным таинством Твоего сошествия во ад и Твоего тридневного воскресения из гроба. А потому, благоговейно беря свет, который непрестанно и присносветло горит на сем светоносном Твоем гробе, мы преподаем его верующим в Тебя, истинного Света, и просим и молим Тебя, Всесвятой Господи, благодатию всесвятого и светоносного Твоего гроба соделать его даром освящения, исполнить его Твоей божественной благодати и благословить и освятить тех, кто благоговейно принимает его...  http://www.rusdm.ru/pictures/O%20Blagodatnom%20Ogne%20in%20Ekaterini2.pdf
Греческий текст : http://www.jerusalem-patriarchate.info/gr/agion_fos.htm

6. Армяне, архимандрит которых также присутствует в это время в Кувуклии, не верят в "схождение".

После всего этого хочется спросить: а с чего вы взяли, что огонь ежегодно самовозгорается?
« Последнее редактирование: 05.12.2016, 16:25:14 от Черноусов Сергей »

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 12338
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #37 : 05.12.2016, 16:31:24 »
Пожалуй, приведу весь текст молитвы. Для тех кто собрался верить в "чудо" не смотря ни на что, он ничего не скажет, но возможно в тему зайдут разбирающиеся в литургике люди, для них это будет весомым аргументом.

Владыка Господи Иисусе Христе, светоначальная Премудрость
безначального Отца, Свет Живой неприступный, сказавший из тьмы
воссиять свету, сказавший: «Да будет свет», и стал свет! Господи,
Податель света, изведший нас из тьмы заблуждения и введший в дивный
свет Твоего познания! Землю всю во плоти пришествием Твоим, а
преисподняя – во ад схождением Твоим исполнивший света и радости, и
святыми Твоими апостолы низпославший свет всем народам! Благодарим
Тебя, потому что благочестивою верою Ты привел нас от тьмы к свету, и
мы стали чадами света через святое крещение, узрев славу Твою, которая
исполнена благодати и истины. Но Господи, подающий свет! Ты, Который
есть Свет великий, сказавший: «Народ, сидящий во тьме»! Владыка Господи,
Свет истинный, просвещающий всякого человека, грядущего в мир! Единый
Свет мира и Свет жизни человеческой, Чьей славы исполнено всё, ибо Ты,
Свет, пришел в мир через пришествие Твое во плоти, хотя и возлюбили люди
больше тьму, нежели свет! Господи, Светодавче, услышь нас грешных и
недостойных рабов Твоих, в час сей предстоящих всесвятому Твоему и
светоносному сему гробу, и приими нас, почитающих пречистые страдания
Твои, всесвятое Твое распятие, вольную смерть и во всечестном гробе сем
обоженного тела Твоего положение и погребение и тридневное воскресение,
начав радостно праздновать которое, мы воспоминаем и во ад сошествие
Твое, которым Ты Своей господской властью освободил заключенные там
души праведных, блистанием Твоего Божества наполнив светом
преисподнюю. А потому празднуя с радостным сердцем и духовным весельем
в сию преблагословенную субботу спасительные Твои таинства, боголепно
совершенные Тобою на земли и под землею, и воспоминая Тебя, истинно
радостного и желанного Света, Который божественно озарил преисподнюю
и боголепно воссиял из гроба, – мы совершаем светоявление, изображая
этим Твое милостивое к нам богоявление. Потому что в спасительную и
светозарную ночь всё наполнилось света: и небо, и земля, и преисподняя –
преестественным таинством Твоего сошествия во ад и Твоего тридневного
воскресения из гроба. А потому, благоговейно беря свет, который
непрестанно и присносветло горит на сем светоносном Твоем гробе, мы
преподаем его верующим в Тебя, истинного Света, и просим и молим Тебя,
Всесвятой Господи, благодатию всесвятого и светоносного Твоего гроба
соделать его даром освящения, исполнить его Твоей божественной
благодати и благословить и освятить тех, кто благоговейно принимает его,
освобождая их от тьмы страстей, и сподобить их Твоих светлых обителей,
где сияет невечерний свет Твоего Божества. Даруй им, Господи, здравие и
благоденствие и жилища их всякого блага исполни.
Господи, Подающий свет, услышь меня грешного в час сей, и даруй
нам и тем [кто сейчас стоит в храме] ходить во свете Твоем и пребывать в
нем до тех пор, пока с нами пребывает свет этой временной жизни. Даруй
нам, Господи, чтобы свет этой временной жизни пребывал с нами. Даруй
нам, Господи, чтобы свет наших благих дел светил людям, чтобы они
прославляли Тебя со безначальным Твоим Отцом и Всесвятым Духом. Ибо Ты
поставил нас быть светом для народов, чтобы мы светили ходящим во
тьме. Но мы возлюбили больше тьму, нежели свет, творя зло. Ибо каждый,
кто творит злые дела, ненавидит свет по неложному Твоему слову. А
потому мы каждый день претыкаемся, согрешая, ибо ходим во тьме. Но
сподоби нас оставшееся время жизни нашей жить, имея очи нашего
помышления просвещенными. Даруй нам ходить во свете заповедей Твоих как
чада света. Ты, Который одеваешься светом, как ризой, соделай белой как
свет ту светлую одежду святого крещения, которую мы очернили своими
делами. Даруй нам облечься в оружие света, чтобы мы прогнали им
начальника тьмы, который принимает образ ангела света. Господи, как в
тот день Ты дал свет сидящим во тьме и мраке смерти, так сегодня яви
Твой нетленный свет и в наших сердцах, чтобы мы, просвещаясь и
согреваясь им в вере, бесконечно прославляли Тебя, Единого от Единого
светоначального Света, Свет радости. Аминь


Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 5726
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #38 : 16.01.2017, 05:52:51 »
Но молитвы имеют силу освящать естественный свет, и он становится и сверхъестественным светом. Чудо – в эпиклезе, в молитве архиерея; ею освящается этот свет»

Можете в таком случае пояснить, если обычный огонь освятить, то в чём будет проявляться его сверхъестественность?

И почему молитву архиерея вы назвали чудом? Разве молитва это сверхъестественное чудо?



 




Оффлайн Митричъ

  • Сообщений: 2649
    • Не указано
Re: О Благодатном огне
« Ответ #39 : 16.01.2017, 05:57:17 »
Можете в таком случае пояснить, если обычный огонь освятить, то в чём будет проявляться его сверхъестественность?
Как и в ""благодатном"" ни в чём. ))


 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru