Автор Тема: О Благодатном огне  (Прочитано 17029 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 12418
    • Православный
О Благодатном огне
« : 11.03.2016, 18:31:53 »
Ну значит, вы согласны с этой хулой. Не будем вдаваться, но до "умного" Кураева никто не подвергал сомнению и Предание говорит об этом (хотя бы случай с армянской церковью) . Это, я считаю - хула на Духа и при чем тут какое-то огнепоклонничество, мне непонятно. В Неопалимую купину вы тоже не верите?

Сколько подмен в одном тексте!

1. Вы называете мифы, сочиненные паломниками Преданием, с большой буквы  пишется лишь священное Предание Церкви. Миф о "схождении благодатного огня" - к св. Преданию Церкви не относится.
2. Как я уже сказал, официальной позиции Иерусалимского Патриархата нигде не выражено (но есть напр. интервью патр. Феофила, где он говорит о репрезентации, а не о чуде). Получается, опровержение "бабьих басен" вы называете "хулой на Духа". Невозможно хулить Духа, опровергая не подтвержденные официальной позицией Церкви  мифы.
3. Причем тут Неопалимая купина, или иные какие чудеса, зафиксированные в Писании? Ни я, ни Кураев не отрицаем как таковую возможность чудесного зажжения огня. Другое дело, что в "Чине святого света" он возжигается от лампады.
4. Ну и конечно, оффтопик данный разговор. Если есть желание разобраться - поднимите любую из тем на форуме, благо их тут не мало было...

Оффлайн Максим Горланов

  • Сообщений: 4955
    • Не указано
Re: О Благодатном огне
« Ответ #1 : 11.03.2016, 20:07:07 »
Сколько подмен в одном тексте!

1. Вы называете мифы, сочиненные паломниками Преданием, с большой буквы  пишется лишь священное Предание Церкви. Миф о "схождении благодатного огня" - к св. Преданию Церкви не относится.
2. Как я уже сказал, официальной позиции Иерусалимского Патриархата нигде не выражено (но есть напр. интервью патр. Феофила, где он говорит о репрезентации, а не о чуде). Получается, опровержение "бабьих басен" вы называете "хулой на Духа". Невозможно хулить Духа, опровергая не подтвержденные официальной позицией Церкви  мифы.
3. Причем тут Неопалимая купина, или иные какие чудеса, зафиксированные в Писании? Ни я, ни Кураев не отрицаем как таковую возможность чудесного зажжения огня. Другое дело, что в "Чине святого света" он возжигается от лампады.
4. Ну и конечно, оффтопик данный разговор. Если есть желание разобраться - поднимите любую из тем на форуме, благо их тут не мало было...
1. Это вы называете Предание мифами, да ведь для вас и жития нравоучительные сказки, чего же и сошествием Огня церемониться. Я останусь на том мнении пока, что вы один из хулителей. По-вашему , веками Церковь обманывает людей, а скептики правы. Что огонь , сошедший не армянам, а из треснувшей колонны Иерусалимскому патриарху  - наверно , это выдумки. Почему так, что чего не коснись, все у вас выдумки? Может быть от неверия?
3. При том, что это чудеса одного порядка.
« Последнее редактирование: 11.03.2016, 20:30:37 от Максим Горланов »

Оффлайн николай см

  • Сообщений: 985
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #2 : 11.03.2016, 22:03:35 »
Сколько подмен в одном тексте!

1. Вы называете мифы, сочиненные паломниками Преданием, с большой буквы  пишется лишь священное Предание Церкви. Миф о "схождении благодатного огня" - к св. Преданию Церкви не относится.
2. Как я уже сказал, официальной позиции Иерусалимского Патриархата нигде не выражено (но есть напр. интервью патр. Феофила, где он говорит о репрезентации, а не о чуде). Получается, опровержение "бабьих басен" вы называете "хулой на Духа". Невозможно хулить Духа, опровергая не подтвержденные официальной позицией Церкви  мифы.
3. Причем тут Неопалимая купина, или иные какие чудеса, зафиксированные в Писании? Ни я, ни Кураев не отрицаем как таковую возможность чудесного зажжения огня. Другое дело, что в "Чине святого света" он возжигается от лампады.

Фрагмент из книги «Орден Иуды». Ю.Ю.Воробьевского. Современное свидетельство — епископа Благовещенского Гавриила

Цитировать
Вы видели, как сходит огонь?

— Да, я видел два раза. Тогда еще был жив архиепископ Антоний (Завгородний). И когда в Великую субботу патриарх вышел с Благодатным огнем, мы не стали от него зажигать, а быстро, вместе с владыкой Антонием, нырнули в кувуклию Гроба Господня. Один грек забежал, владыка и я. И мы увидели в Гробе Господнем синего, небесного цвета огонь, мы брали его руками и умывались им. Какие-то доли секунды они не жег, но потом уже приобретал силу, и мы зажигали свечи.

— Огонь прямо на этом камне горит?
— На камне. И все лампады горят. И весь камень покрыт огнем… Это надо видеть! Я тоже, если бы не видел, сомневался. Но я увидел сам: горит огонь, и мы умываемся. Сплошной камень, мрамор – и весь покрыт огнем. Ни копоти нет, ничего… Просто горит огонь — все».

Когда я был Храме, казалось, этот огонь попаляет и маловерие, и многоумие человеческое. Но, оказывается, не у всех.
«Диакон Андрей Кураев после возвращения из Иерусалима в апреле 2008 года, где присутствовал при беседе патриарха Феофила с журналистами из России, запустил в интернет следующее утверждение: «Не менее откровенным был и его ответ о Благодатном огне: «Эта церемония является representation, как и все другие церемонии Страстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о Воскресении от кувуклии разошлась по миру». Ни слова «чудо», ни слова «схождение», ни слов «благодатный огонь» в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверное, и не мог»…

…о том, что слова и интерпретации диакона Андрея Кураева не соответствуют действительности, заявил глава попечительского совета фонда Андрея Первозванного Владимир Якунин, который и организовал ту самую поездку журналистов на Святую Землю. «Честно говоря, я огорчен интерпретацией, которая дана на сайте Кураева… Запись высказываний патриарха, сделанных на английском языке, имеется с упоминанием священного огня на английском языке – «Holy fire”. На мой взгляд, никакого основания для трактования высказываний Иерусалимского патриарха как толкований, которые по сути дела отрицают святость этого события, нет».


Уместно вспомнить постановление поместного Константинопольского собора 1084 года: «Тем, которые вместо того, чтобы с чистой верой, в простоте сердца и от всей души признавать за несомненные события великие чудеса, совершенные Спасителем нашим и Богом, нетленно родившею Его Владычицею нашею Богородицею и прочими святыми, силятся посредством мудрований выставлять оные невозможными или перетолковывать так, как им кажется, и упорствуют в своем мнении, — анафема».


4. Ну и конечно, оффтопик данный разговор. Если есть желание разобраться - поднимите любую из тем на форуме, благо их тут не мало было...
далеко не оффтопик если знать причины не сошествия  благодатного  огня в 1923 г

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 12418
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #3 : 12.03.2016, 13:06:51 »
1. Это вы называете Предание мифами, да ведь для вас и жития нравоучительные сказки, чего же и сошествием Огня церемониться. Я останусь на том мнении пока, что вы один из хулителей. По-вашему , веками Церковь обманывает людей, а скептики правы. Что огонь , сошедший не армянам, а из треснувшей колонны Иерусалимскому патриарху  - наверно , это выдумки. Почему так, что чего не коснись, все у вас выдумки? Может быть от неверия?
3. При том, что это чудеса одного порядка.

Где официальный текст Иерусалимского патриархата? Все остальное - да, выдумки.


Оффлайн Максим Горланов

  • Сообщений: 4955
    • Не указано
Re: О Благодатном огне
« Ответ #4 : 12.03.2016, 13:58:33 »
Где официальный текст Иерусалимского патриархата? Все остальное - да, выдумки.
Вам и мертвые восстанут, не поверите.Будете "официальный текст" требовать.  Говорить мне с вами больше не о чем.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 12418
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #5 : 12.03.2016, 14:16:50 »
Фрагмент из книги «Орден Иуды». Ю.Ю.Воробьевского. Современное свидетельство — епископа Благовещенского Гавриила

Вот слова участника чина св. Света:

В 2001 году
Местоблюститель Патриаршего престола Иерусалимской Церкви митрополит Петрский
Корнилий в интервью программе “GКРIZES ZONES” на греческом телеканале «MEGA»
напомнил о том, что «всякое творение Божие хорошо, потому что освящается словом
Божиим и молитвою» (1Тим. 4, 4-5). По его словам, в случае с Благодатным Огнем, или
как его называют по-гречески – Святым Светом, «речь идет о естественном, природном
свете, но молитвы, которые читают Патриарх или иной, замещающий его архиерей,
освящают этот естественный свет, и вследствие этого он имеет благодать Святого
Света. Это естественный свет, который зажигают от Неугасимой Лампады,
хранящейся в ризнице храма Воскресения.
Но молитвы имеют силу освящать
естественный свет, и он становится и сверхъестественным светом. Чудо – в
эпиклезе, в молитве архиерея; ею освящается этот свет»

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 12418
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #6 : 12.03.2016, 14:25:14 »
Вам и мертвые восстанут, не поверите.Будете "официальный текст" требовать.  Говорить мне с вами больше не о чем.

Все зависит от того, что конкретно произойдет. Если придут мои усопшие сродники, то поверю. А если приедет из Иерусалима восторженный паломник и будет рассказывать что каждый год на Пасху в Иерусалимском храме покойники воскресают, то буду требовать официальный текст.

Ну и в довершение - ваша же логика: Григорий Грабовой говорил, что мертвых может воскрешать. Верите ему? А епископ Феофан Ашурков не поверил. Сказал: "пусть на наших глазах воскресит покойника, тогда уверуем." Вот - образец здравомыслия от архипастыря!

Оффлайн Максим Горланов

  • Сообщений: 4955
    • Не указано
Re: О Благодатном огне
« Ответ #7 : 12.03.2016, 19:20:11 »
Все зависит от того, что конкретно произойдет. Если придут мои усопшие сродники, то поверю. А если приедет из Иерусалима восторженный паломник и будет рассказывать что каждый год на Пасху в Иерусалимском храме покойники воскресают, то буду требовать официальный текст.
Это вас христианская любовь научила не доверять братьям и сестрам? Просто ужасает все, что вы говорите.
Цитировать
В 2001 году
Местоблюститель Патриаршего престола Иерусалимской Церкви митрополит Петрский
Корнилий в интервью программе “GКРIZES ZONES” на греческом телеканале «MEGA»
напомнил о том, что «всякое творение Божие хорошо, потому что освящается словом
Божиим и молитвою» (1Тим. 4, 4-5). По его словам, в случае с Благодатным Огнем, или
как его называют по-гречески – Святым Светом, «речь идет о естественном, природном
свете, но молитвы, которые читают Патриарх или иной, замещающий его архиерей,
освящают этот естественный свет, и вследствие этого он имеет благодать Святого
Света. Это естественный свет, который зажигают от Неугасимой Лампады,
хранящейся в ризнице храма Воскресения. Но молитвы имеют силу освящать
естественный свет, и он становится и сверхъестественным светом. Чудо – в
эпиклезе, в молитве архиерея; ею освящается этот свет»
 
И как это у вас совмещается с тем, что в кувуклии гасят ВСЕ лампады и в присутствии разных конфессий ставят огромную восковую печать на дверях? Не иначе вы верите, что веками Церковь устраивает спектакли и все до этого миттрополита только и занимались обманом. А он есть тогда обман, если говорят , что там все погашено, а на самом деле , оказывается, нет. Однако вот слова самого патриарха Феофила:"  4. Многие сомневаются и не верят в чудо. Возможен ли подлог?

Всем воздастся по вере! Что же касается сомнений, то они могут вызвать лишь улыбку…

5. Почему, разве это исключено?

Желающих развенчать «миф» было множество. Но за сотни лет это еще никому не удалось. Земля, на которой находится храм, принадлежит турецкой семье, ключарь храма — мусульманин. Крестный ход на Пасху вокруг часовни над Гробом Господним проходит в сопровождении кавасов — турок. С патриарха и представителя Армянской церкви снимают священническое облачение и осматривают. А часовню тщательно обыскивают израильские полицейские и мусульмане — нет ли где источника огня? Кроме того, представитель армян следит за всеми действиями и всегда готов вмешаться."  А до этого патриарх Ириней говорил:"  Червяки и мусор те, кто не верит в Благодатный огонь!" . 
« Последнее редактирование: 12.03.2016, 19:25:28 от Максим Горланов »

Оффлайн николай см

  • Сообщений: 985
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #8 : 12.03.2016, 19:51:22 »
Вы простого не можете понять - чудеса истинные Божии никогда не делались по расписанию.
чудо по расписанию :
" Оживающие цветы
В праздник Благовещения кефалонийцы принесят в храм засохшие цветы белых лилий и украшают ими икону Божией Матери Панагия. И на засохших стеблях, положенных под стекло, без воды и солнца распускаются живые цветы.
На иконе Богородицы, уцелевший после землятресений, лежит совсем сухой, с виду безжизненный стебель, напоминающий собой наши иссохшие от безверия души. Но цветет на этом стебле, как знак Божией любви и вечной жизни белоснежная лилия. В конце праздника лилии снимаются с иконы, освящаются и раздаются прихожанам к их радости и укреплению в вере."

 

Петр Елкин

  • Гость
Re: О Благодатном огне
« Ответ #9 : 12.03.2016, 20:04:00 »
И языческие статуи мироточат и кровоточат. Тоже будем преклоняться?
А где в цитируемом сообщении вы увидели слово "преклонение"? Сами придумали, сами утрировали, сами с собой поспорили  ;D

Оффлайн николай см

  • Сообщений: 985
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #10 : 12.03.2016, 22:13:59 »
И языческие статуи мироточат и кровоточат. Тоже будем преклоняться?
кроме как от Андрея Кураева о мироточении языческих статуй не слышал не от кого. Доказательство этому тоже нет. Конечно бесы тоже кое что  могут . С этим не спорю . Только от их чудес не благодать исходит , а "шерсть дыбом " от ужаса . Не благоухание , а зловоние. Не надо   эти чудеса сравнивать. Бесы не будут творить чудеса которые приводят людей к вере в Бога. Зачем им заниматься мироточением икон? Они , что  совместно со светлыми ангелами  души людей спасают ? :)

  Если считаете , что никаким чудесам доверять нельзя,  и на веру людей они не должны влиять - зачем тогда их так много сотворил Иисус Христос для своих учеников ? Зачем Господь постоянно нам их посылает ?

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 12418
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #11 : 13.03.2016, 00:22:50 »
Это вас христианская любовь научила не доверять братьям и сестрам? Просто ужасает все, что вы говорите.

Опыт научил. Ибо мои братья и сестры подчас бывают слепы и легковерны. Например доверяют низложенному патриарху, которого "христианская любовь" научила называть людей червяками и мусором. В одном и том же сообщении Вы сперва меня укоряете в отсутствии этой любви и тут же приводите столь убийственный аргумент. Впрочем, даже у Иринея хватило стыда и совести не фиксировать мифа о "схождении" в официальных документах.

Касаемо лампад: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=615668.msg8217034#msg8217034

Можете полистать всю тему, там много ссылок на настоящую информацию. Она сама по себе нейтральна, если Вы желаете веровать в "схождение", то останетесь верить, как не изменили своего мнения все мои оппоненты. Зато узнаете больше насчет чина Святого Света как-то:
- прочтете молитву, которую читает патриарх в Кувуклии
- ознакомитесь со статусом кво - документом, регламентирующим весь чин.
- увидите, что патриарха никто не обыскивает, а лишь разоблачают до подризника. При этом армянский архимандрит не снимает облачения.
- увидите лампаду, торжественно вносимую в Кувуклию. Ту самую, о которой говорил митрополит Корнилий.
- узнаете, что армяне, постоянно участвующие в чине Святого Света, чуть более чем полностью не верят в "схождение".
 и многое другое. Если останутся вопросы, можете "поднять" тему, написав в ней сообщение. (На первой неделе поста, пожалуй, не смогу ответить - будет не до инета.)

Оффлайн Максим Горланов

  • Сообщений: 4955
    • Не указано
Re: О Благодатном огне
« Ответ #12 : 13.03.2016, 01:27:16 »
Опыт научил. Ибо мои братья и сестры подчас бывают слепы и легковерны. Например доверяют низложенному патриарху, которого "христианская любовь" научила называть людей червяками и мусором. В одном и том же сообщении Вы сперва меня укоряете в отсутствии этой любви и тут же приводите столь убийственный аргумент. Впрочем, даже у Иринея хватило стыда и совести не фиксировать мифа о "схождении" в официальных документах.

Касаемо лампад: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=615668.msg8217034#msg8217034

Можете полистать всю тему, там много ссылок на настоящую информацию. Она сама по себе нейтральна, если Вы желаете веровать в "схождение", то останетесь верить, как не изменили своего мнения все мои оппоненты. Зато узнаете больше насчет чина Святого Света как-то:
- прочтете молитву, которую читает патриарх в Кувуклии
- ознакомитесь со статусом кво - документом, регламентирующим весь чин.
- увидите, что патриарха никто не обыскивает, а лишь разоблачают до подризника. При этом армянский архимандрит не снимает облачения.
- увидите лампаду, торжественно вносимую в Кувуклию. Ту самую, о которой говорил митрополит Корнилий.
- узнаете, что армяне, постоянно участвующие в чине Святого Света, чуть более чем полностью не верят в "схождение".
 и многое другое. Если останутся вопросы, можете "поднять" тему, написав в ней сообщение. (На первой неделе поста, пожалуй, не смогу ответить - будет не до инета.)
Не убедительно. Про Иринея не знал. Патриарх же Феофил определенно говорит о чудесном схождении, ничего уклончивого там нет. Может быть вам он оставляет место для веры? Если человек говорит, что кувуклию обыскивают и гасят все лампады, то очевидно следует вывод, что огонь появляется чудесно. Мне знаете, что не понятно. Что это вам дает, такое отрицание чуда?  Ну, некое самомнение - вот, передовые христиане , наконец, разоблачили, а столько веков их обманывали. Ведь обманывали, это неумолимо следует, потому что как тогда быть с историческим фактом расщепления колонны огнем, например? Как быть с многочисленными свидетельствами людей, непосредственно присутствовавшими при этом, людей в сане. Как быть со свидетельствами людей, заинтересованных как раз в том, чтобы не возвеличивалось христианство? Может, это гордость такая, от Кураева подцепленнпая, ведь он же постоянно выискивает эдакое. Вот недавно про святителя Брянчанинова выискал, что он будто был сторонником крепостного рабства. А уже вышло опровержение. И постоянноон что-то пишет такое. Но, разве вы опыту не знаете, что если человек врет в одном, то он соврет и в другом? Не, у меня к таким доверия нет.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 12418
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #13 : 13.03.2016, 02:14:57 »
Патриарх же Феофил определенно говорит о чудесном схождении, ничего уклончивого там нет.

Не вижу ничего определенного:

- Это очень древняя, очень особенная и уникальная церемония (ceremony) Иерусалимской церкви. Эта церемония благодатного огня (ceremony of the Holy Fire) происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, эта церемония благодатного огня - это, так сказать, изображение (enactment), которое представляет собой первую Благую Весть (the first good news), первое Воскресение Господа нашего Иисуса Христа (the first resurrection). Это представление (representation) - как и все священные церемонии. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д. http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=759


Но у нас есть свидетельство целого митрополита, бывшего патриаршим местоблюстителем и участником чина Святого Света в 2001 году. Я приводил его слова в интерпретации архим. Исидора начальника Русской Духовной Миссии в Иерусалиме. Вот конкретные слова из интервью, на которое так же даю ссылку:

Οι ευχαί έχουν τη δύναμη να αγιάσουν το φυσικό φως, διότι υπάρχει και το υπερφυσικό φως... Εδώ μιλούμε για το φυσικό φως, αλλά οι ευχαί οι οποίαι γίνονται υπό Πατριάρχου ή από αρχιερέως, καθαγιάζουν και το φυσικό φως, και επομένως έχει τη χάρη του αγίου φωτός. Είναι φυσικό φως το οποίον ανάβεται από την ακοίμητο καντήλα η οποία φυλάσσεται εις το θησαυροφυλάκιο του ιερού [ναού] της Αναστάσεως.

"Молитвы [патриарха] имеют силу освятить природный огонь*, поскольку существует и огонь сверхъестественный. Здесь мы говорим о природном огне, но молитвы, которые возносит патриарх или архиерей, освящают природный огонь и, следовательно, он имеет благодать Благодатного огня. Это природный огонь, который зажигается от неугасимой лампады, что хранится в ризнице храма Воскресения".
http://www.youtube.com/watch?v=ZzDaVyWEjtQ#t=06m15s
(расшифровка и перевод из Вики)

Итак, непосредственный участник, митрополит, говорит, что возжигается природный огонь от неугасимой лампадки. Вы конечно же и дальше будете верить в то что огонь сходит и зажигается сверхъестественным образом и я не требую оставить эту веру, ибо знаю, что сие - невозможно. Просто, в следующий раз, когда будете обвинять меня в недоверии, хуле и проч. вспомните, что Вы сами не поверили тому, чье свидетельство важнее всех свидетельств паломников, ибо он был в Кувуклии во время чина Святого Света, а те - нет.

Оффлайн Максим Горланов

  • Сообщений: 4955
    • Не указано
Re: О Благодатном огне
« Ответ #14 : 13.03.2016, 15:04:41 »
Не вижу ничего определенного:

- Это очень древняя, очень особенная и уникальная церемония (ceremony) Иерусалимской церкви. Эта церемония благодатного огня (ceremony of the Holy Fire) происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, эта церемония благодатного огня - это, так сказать, изображение (enactment), которое представляет собой первую Благую Весть (the first good news), первое Воскресение Господа нашего Иисуса Христа (the first resurrection). Это представление (representation) - как и все священные церемонии. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д. http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=759

Про "репрезентацию" уже писали, что это Кураев неверно истолковал, будто спектакль какой- то. "   о том, что слова и интерпретации диакона Андрея Кураева не соответствуют действительности, заявил глава попечительского совета фонда Андрея Первозванного Владимир Якунин, который и организовал ту самую поездку журналистов на Святую Землю. "Честно говоря, я огорчен интерпретацией, которая дана на сайте Кураева… Запись высказываний патриарха, сделанных на английском языке, имеется с упоминанием священного огня на английском языке - "Holy fire". На мой взгляд, никакого основания для трактования высказываний Иерусалимского патриарха как толкований, которые по сути дела отрицают святость этого события, нет" 
Цитировать
Οι ευχαί έχουν τη δύναμη να αγιάσουν το φυσικό φως, διότι υπάρχει και το υπερφυσικό φως... Εδώ μιλούμε για το φυσικό φως, αλλά οι ευχαί οι οποίαι γίνονται υπό Πατριάρχου ή από αρχιερέως, καθαγιάζουν και το φυσικό φως, και επομένως έχει τη χάρη του αγίου φωτός. Είναι φυσικό φως το οποίον ανάβεται από την ακοίμητο καντήλα η οποία φυλάσσεται εις το θησαυροφυλάκιο του ιερού [ναού] της Αναστάσεως.

"Молитвы [патриарха] имеют силу освятить природный огонь*, поскольку существует и огонь сверхъестественный. Здесь мы говорим о природном огне, но молитвы, которые возносит патриарх или архиерей, освящают природный огонь и, следовательно, он имеет благодать Благодатного огня. Это природный огонь, который зажигается от неугасимой лампады, что хранится в ризнице храма Воскресения".
ВИКИ, конечно, "авторитетный" переводчик :)  На сто процентов уверен, что здесь перевод кривой, потому что он противоречит словам патриарха Феофила:"  Желающих развенчать «миф» было множество. Но за сотни лет это еще никому не удалось. Земля, на которой находится храм, принадлежит турецкой семье, ключарь храма — мусульманин. Крестный ход на Пасху вокруг часовни над Гробом Господним проходит в сопровождении кавасов — турок. С патриарха и представителя Армянской церкви снимают священническое облачение и осматривают. А часовню тщательно обыскивают израильские полицейские и мусульмане — нет ли где источника огня? Кроме того, представитель армян следит за всеми действиями и всегда готов вмешаться."  Вот что тут неясно? Патриарх прямо говорит, что никаких источников огня там не может быть в тот момент, кроме сверхъестественного. Что же , он соврал что ли? Нет, ну можно, конечно, смотреть глазами атеистов и сказать, что на этом попы зарабатывают деньги совместно с турками и армянами. Но это ведь мы не будем делать? Остается другой вариант - что кто-то перевел слова митрополита как ему нужно.  Вы говорите непосредственный участник, но вот свидетельство современника, епископа Благовещенского Гавариила:  " Вы видели, как сходит пасхальный огонь?

- Да, я видел два раза. Тогда еще был жив архиепископ Антоний (Завгородний). И когда в Великую субботу патриарх вышел с Благодатным огнем, мы не стали от него зажигать, а быстро, вместе с владыкой Антонием, нырнули в кувуклию Гроба Господня. Один грек забежал, владыка и я. И мы увидели в Гробе Господнем синего, небесного цвета огонь, мы брали его руками и умывались им. Какие-то доли секунды он не жег, но потом уже приобретал силу, и мы зажигали свечи.

- Огонь прямо на этом камне горит?

- На камне. И все лампады горят. И весь камень покрыт огнем… Это надо видеть! Я тоже, если бы не видел, сомневался. Но я увидел сам: горит огонь, и мы умываемся. Сплошной камень, мрамор - и весь покрыт огнем. Ни копоти нет, ничего… Просто горит огонь - и всё
"   

Оффлайн николай см

  • Сообщений: 985
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #15 : 13.03.2016, 19:34:42 »

Итак, непосредственный участник, митрополит, говорит, что возжигается природный огонь от неугасимой лампадки. Вы конечно же и дальше будете верить в то что огонь сходит и зажигается сверхъестественным образом и я не требую оставить эту веру, ибо знаю, что сие - невозможно. Просто, в следующий раз, когда будете обвинять меня в недоверии, хуле и проч. вспомните, что Вы сами не поверили тому, чье свидетельство важнее всех свидетельств паломников, ибо он был в Кувуклии во время чина Святого Света, а те - нет.

Благодатный огонь: Величие чуда и бессилие скептиков  https://orthodoxy33.wordpress.com/2011/04/25/chudesa-ogn/

У Гроба Господня
Беседа со святогробским пономарем Александром Семеновым  http://www.pravoslavie.ru/guest/080426144024.htm

О торжестве схождения Благодатного Огня
Свидетельства разных веков  http://palomnic.org/holly_fire/svidetel/
 

Оффлайн Дмитрий Иванников

  • Сообщений: 11218
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #16 : 28.11.2016, 22:55:31 »
Опыт научил. Ибо мои братья и сестры подчас бывают слепы и легковерны. Например доверяют низложенному патриарху, которого "христианская любовь" научила называть людей червяками и мусором. В одном и том же сообщении Вы сперва меня укоряете в отсутствии этой любви и тут же приводите столь убийственный аргумент. Впрочем, даже у Иринея хватило стыда и совести не фиксировать мифа о "схождении" в официальных документах.

Касаемо лампад: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=615668.msg8217034#msg8217034

Можете полистать всю тему, там много ссылок на настоящую информацию. Она сама по себе нейтральна, если Вы желаете веровать в "схождение", то останетесь верить, как не изменили своего мнения все мои оппоненты. Зато узнаете больше насчет чина Святого Света как-то:
- прочтете молитву, которую читает патриарх в Кувуклии
- ознакомитесь со статусом кво - документом, регламентирующим весь чин.
- увидите, что патриарха никто не обыскивает, а лишь разоблачают до подризника. При этом армянский архимандрит не снимает облачения.
- увидите лампаду, торжественно вносимую в Кувуклию. Ту самую, о которой говорил митрополит Корнилий.
- узнаете, что армяне, постоянно участвующие в чине Святого Света, чуть более чем полностью не верят в "схождение".
 и многое другое. Если останутся вопросы, можете "поднять" тему, написав в ней сообщение. (На первой неделе поста, пожалуй, не смогу ответить - будет не до инета.)
Хорошо написала про чин Святого Света инокиня Екатерина (Копыл):
"Есть   еще   одно   интересное   свидетельство   о   подобной   иерусалимской   практике,
которое   мы   находим   в   сирийском   мелкитском   Апостоле  XIV века:   «вечером   Великой
субботы   после   каждения   Патриарх   читает   молитву   «Благословен   Ты   во   храме   святой
славы   Твоей»,   диакон   возглашает   (видимо,   ектению),   священник   читает   молитву
«светов»,   Патриарх   зажигает   свечу   от   свечи   под   престолом,   от   которой   затем   и   все
зажигают   свечи   и   поют   «Светися,   светися»».
Затем   совершается   крестный   ход,   после
которого возглашается прокимен и начинаются чтения.
Говоря об этом, заметим,  однако,  что авторы рассматриваемых нами публикаций
ни   в   коей   мере   не   ставят   под   сомнение   целый   ряд   исторических   памятников   и
свидетельств паломников  – их подробно приводят и архимандрит Каллист Милиара,
и немало других авторов, – которые говорят и о чудесных случаях схождения Благодатного
огня в храме Гробе Господня по особому изволению Божию, ведь Дух дышет, где хочет

(Ин. 3,8).   

 Беря во внимания все аспекты, связанные с Огнём, могу сказать, что получается следующее: на всю нашу страну и на весь православный мир идёт трансляция Схождения, где говорится о чудесном происхождении Благодатного Огня и не упоминается чин Святого Света, что весьма странно и выдаёт некомпетентность в этом вопросе, или, что ещё хуже, ложь. И пока это будет продолжаться, то эти недомолвки, ложь и незнание будут вносить смуту в сердца людей и радость в сердца тех, для кого православие-враг. Этот вопрос должен обсуждаться на самом высоком церковном уровне, чтобы нам ни себя не позорить, ни давать повод глумиться над нами.

Оффлайн Максим Горланов

  • Сообщений: 4955
    • Не указано
Re: О Благодатном огне
« Ответ #17 : 29.11.2016, 07:11:08 »
Сами себя позорят и обличают в неверии сами себя те, кто пытаются показать свою "современность"  " прогрессивность" и начсинают отрицать чудо. Патриарха обьыскивают перед входом в Кувуклию и обыскивают иноверцы. Как вы думаете, не воспользовались ли бы они таким случаем обличить нас в обмане? Но нет , нас обличают в "обмане" свои же.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 12418
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #18 : 29.11.2016, 08:48:16 »
Патриарха обьыскивают перед входом в Кувуклию и обыскивают иноверцы. Как вы думаете, не воспользовались ли бы они таким случаем обличить нас в обмане? Но нет , нас обличают в "обмане" свои же.

В сети есть множество видео, на которых заснят чин Святого света, может быть потрудитесь в доказательство своих слов привести видео, на котором патриарха обыскивают иноверцы?

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 12418
    • Православный
Re: О Благодатном огне
« Ответ #19 : 29.11.2016, 08:56:02 »

 Беря во внимания все аспекты, связанные с Огнём, могу сказать, что получается следующее: на всю нашу страну и на весь православный мир идёт трансляция Схождения, где говорится о чудесном происхождении Благодатного Огня и не упоминается чин Святого Света, что весьма странно и выдаёт некомпетентность в этом вопросе, или, что ещё хуже, ложь. И пока это будет продолжаться, то эти недомолвки, ложь и незнание будут вносить смуту в сердца людей и радость в сердца тех, для кого православие-враг. Этот вопрос должен обсуждаться на самом высоком церковном уровне, чтобы нам ни себя не позорить, ни давать повод глумиться над нами.

Я согласен с Вами. Более того, сам нахожусь в ужасе предвкушения того дня, когда вся эта ложь будет так же велегласно по всем телеканалам разоблачена. Сколько людей тогда потеряют веру и сколько озлобятся на РПЦ!

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru