Автор Тема: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."  (Прочитано 3674 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 398
    • Православный
История конечно же есть как у Америки, так и у Сибири, с тех пор как там живут люди. У индейцев США был родо-племенной строй, не было государственности. Но между этими родами и племенами тоже развивались свои отношения, то прогрессивно, то регрессивно. Хотя об этом они не писали для будущих поколений.

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 524
    • Православный
Кстати, интересно. А вот все эти индейцы, которые в Вестернах, они на коренных лошадях скакали, или это потомки лошадей, завезенных со Старого Света?
Второе. Коренные лошади уже вымерли 9.500 лет до прихода испанцев. Они были разных видов, но отличались от европейских лошадей.

Цитировать
Предки индейцев могли уничтожить древних лошадей и верблюдов Америки


Повторная датировка останков древних лошадей и верблюдов, найденных на стоянке древних индейцев в Канаде, указала на то, что первые аборигены Америки активно охотились на этих представителей мегафауны и могли привести к ее полному исчезновению.

...
В своей новой работе авторы статьи проанализировали останки древних лошадей и верблюдов, которые были найдены достаточно давно на территории водохранилища Святой Марии в провинции Альберта, неподалеку от резервации индейского племени Кайна.


http://ria.ru/science/20150324/1054241000.html
« Последнее редактирование: 22.12.2015, 02:40:37 от Rakovsky »

Валерий777

  • Гость
Второе. Коренные лошади уже вымерли 9.500 лет до прихода испанцев. Они были разных видов, но отличались от европейских лошадей.

Интересно, а поездить на тех лошадях древним индейцам удалось? Или на верблюдах?

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 524
    • Православный
Интересно, а поездить на тех лошадях древним индейцам удалось? Или на верблюдах?
Это было возможно, так как они были в чем - то похоже на зебра.



Но я сомневаюсь. 10.000 лет назад когда вымерли лошади, то индейцы, я думаю, были достаточно примитивные и наверно этим не занимались, как сибирские более примитивные племена вряд ли качались над лошадьми.

Хотя я воображаю, что южно-африканцы смошли качаться на животными, то я воображаю, что все равно это было редкостью.

Посмотрите:
https://www.google.com/search?biw=1116&bih=519&tbm=isch&sa=1&q=tribes+african+riding+horses&oq=tribes+african+riding+horses&gs_l=img.3...25229.30722.0.30903.16.16.0.0.0.0.109.1358.13j3.16.0....0...1c.1.64.img..14.2.193.umZ5EJUxHH4#imgrc=_
« Последнее редактирование: 22.12.2015, 18:01:09 от Rakovsky »

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 524
    • Православный
История конечно же есть как у Америки, так и у Сибири, с тех пор как там живут люди. ...Хотя об этом они не писали для будущих поколений.
Вопрос- может ли оказаться у народа "история", если письменности нет?
Цитировать
К истории мы относим все то время, о котором мы располагаем документальными данными. Когда нас достигает слово, мы как бы ощущаем почву под ногами. Все бессловесные орудия, найденные при археологических раскопках, остаются для нас немыми в своей безжизненности. Лишь словесные данные позволяют нам ощутить человека, его внутренний мир, настроение, импульсы. Письменные источники нигде не датируются ранее 3000 г. до н. э. Следовательно, история длится около 5000 лет.

Объективно доистория — поток различных изменений, однако в духовном смысле это еще не история, поскольку история возникает лишь там, где есть осознание истории, традиция, документация, осмысление своих корней и происходящих событий. Представление, что и там, где нет преемственности традиций, история, как таковая, все-таки была или даже должна была быть, не более чем предрассудок.

История — всегда ясное для человека прошлое, сфера усвоения этого прошлого, сознание своего происхождения. Доистория — обоснованное, правда, фактически, но не познанное прошлое.

http://ksana-k.narod.ru/Book/jaspers2/07.html

У индейцев какой то письменность был, так как они рисовали картины. Картины были основой китайского альфавита, так что это можно считать основой для письменности. С другой стороны хотя эти "петроглифы" были у доисторических европейцев, это не исключали, что тех европейцев, которые рисовали их были доисторическими. Значит, можно сказать, что петроглифы уже - история?

Cимволы на халате индейской племени Пауни в США:


Cимволы и значения у племени Sioux из США:


У азтеков и мая Мексико был письменность. Вот этот текст из 11 - 12 вв:


США - не Мексико, но можно вообразить, что из соседной страны в какой-то момент временно относилась письменность в США у индейцев.

У племен инка в Перу и индейцев США была развитая система коммуникация веревками и бисерами. У США - Wampum называлась.




История племени Мохок на 18 wampum.


Валерий777

  • Гость


Почему тут пробел означает "academic excellence"?

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 524
    • Православный
Почему тут пробел означает "academic excellence"?
Я думаю, что это - выдумка.

Однако, Вампуны действительно служили средством сообщения.

Цитировать
Ва́мпум — нанизанные на шнуры цилиндрические бусины из раковин вида Busycotypus canaliculatus, служившие североамериканским индейцам для различных целей.

Эти пояса у алгонкинов и особенно у ирокезов имели ряд особых функций: они были украшением одежды, служили валютной единицей, а главное — с их помощью передавались разные важные сообщения. Такие вампумы у ирокезских племён обычно доставляли особые гонцы — вампумоносцы. Развитие вампумовых записей, по всей вероятности, привело бы к созданию и развитию у североамериканских индейцев письма. Исключительно посредством вампумов долгое время оформлялись договоры между белыми и индейцами. Сохранился, например «записанный» договор о союзе между знаменитым Пенном и квакерами, с одной стороны, и делаварами — с другой. Согласно этому договору делавары уступали квакерам довольно обширную часть территории своего племени. На этом вампуме изображён индеец и белый, символически держащиеся за руки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BC


Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 524
    • Православный
1. ВОПРОС: Начинается ли "история" народа либо с его письменностью, либо с его упоминанием в письменности?

2. ВОПРОС: Когда началась история индейцев?


Согласно государственную музею Иллиноиса, поздний доисторический период индейцев кончился с периодом 400 лет назад, при приходе французов.


Керамика племени Онета в шт. Иллиноиса

Однако, согласно статьи в Wikipedia oб истории индейцев, их история началась с поселением Северной Америки, ок. 60.000-12.000 лет назад.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Native_Americans_in_the_United_States

3. Вопрос: когда начался письменность в Сибири?

Цитировать
Письменность в Южной Сибири появилась раньше, чем в Киевской Руси

То, что в Южной Сибири письменность возникла за три столетия до появления письма на Киевской Руси, ученым известно давно. Подтверждение этого - многочисленные памятники, испещренные древнетюркскими надписями. В прошлом остались высказывания о великой роли российского государства в "окультуривании" ранее "темных" сибирских народов. То, что местное население не умело читать и писать на кириллице - вовсе не повод "записывать" его в неграмотное и малокультурное. Да, древнетюркская письменность к XVIII веку уже не использовалась (почему - еще предстоит уточнить историкам). Но культурное наследие от этого не уменьшилось. А кроме письменного варианта передачи важной информации из поколения в поколение существует и устный. Древнетюркская письменность и по сей день хранит много загадок, хотя с момента ее дешифровки прошло более 100 лет.
http://www.tuva.asia/news/ruregions/530-pismo.html


« Последнее редактирование: 27.12.2015, 19:31:38 от Rakovsky »

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 524
    • Православный
Как я вижу, есть несколько опровержений на этот вызов.
Можно сказать, что у индейцев была история - ее можно следить археологией, что у них была цивилизация, с их кирпичными зданиями, и даже была записанная история, с вампунами, петроглифами и т.п.

Да, письменность тогдашных европейцев был намного лучше выработано. Индейцы США, возможно, упоминались у викингских летописей Х-го века или у древных записях мая (мексиканцев). Но я не знаю, если это доказано, и даже сомневаюсь.

А после всего этого, только в конце 15-го века у испанцев.

Вопрос о Сибири - красная сельдь, как говорится на английском. Он полезен, чтобы узнать если тот, который дает вывод - нейтральный.

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 524
    • Православный
Мышление моего собеседника было такое:
Там в Греции и Италию видишь древные руины, видишь древнюю греческую и итальянские культуры. А вот Америка - новая.

У меня пришло такое понятие на голове:
Сам я увидил руины в Греции и Рим, и думал об их исторической культуре первого тысячилетия до н.э. А в америку английские поселенцы основали много городов - Бостон, Филадельфия, Jamestown в 17-м веке. Это пришествие произошло сравнительно недавно - скажем, сравним 300 г. до н.э. и 1620 г. н.э.  Поэтому, я согласился со своим собеседником.

Но дав такой ответ, я упустил из виду прошлое индейцев США.
У них тоже есть великие древные сооружения, особенно на южно-западном страны.


Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 24614
    • Православный
Думаю, что здесь есть разница. Нынешние жители Рима и Греции ощущают себя наследниками древней культуры, воспринимают её как свою. Неважно даже, являются ли они физическими потомками тех римлян и греков, достаточно духовной связи.

В США есть остатки сооружений, но они принадлежат вымершим народам. Насколько знаю, даже нынешние коренные американцы не считают себя их наследниками, предки навахо и апачей уничтожили древние народы и их цивилизацию. Тем более не могут считать эту историю своей потомки переселенцев из Европы. Возможно, есть отдельные группы, которые могут считать себя наследниками культуры и истории моголлон и хохокам (пуэбло), но для США в целом это чужая история.

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 524
    • Православный
Спасибо за Ваш ответ, Алексей Давыдов. Вы правы, что "Нынешние жители Рима и Греции ощущают себя наследниками древней культуры", но только отчасти воспринимают её как свою. Например, римляне и греки сделали крупный разрыв за язычеством, хотя остались много его следов. Американцы только отчасти и по маленкой степени ощущают себя наследниками древней культуры Америки.

В США есть остатки сооружений, и они принадлежат не вымершим народам. Древные города остаются населенные индейцами до сих пор на Юго-Западе. Бери например Таос-Пуэбло.

Цитировать
Таос-Пуэбло или Пуэбло-де-Таос (исп. Taos Pueblo или Pueblo de Taos) — древнее пуэбло (поселение индейцев), говорящих на языке таос группы северных языков тива. Таос-Пуэбло расположено в 1,6 км к северу от современного города Таос в американском штате Нью-Мексико. Через поселение протекает небольшая речка, Ред-Уиллоу-Крик. Пуэбло входит в состав индейской резервации площадью 384 км², где проживают около 1900 человек
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BE%D1%81-%D0%9F%D1%83%D1%8D%D0%B1%D0%BB%D0%BE



С детства я иногда сталкиваюсь с людьми у которых есть индейские корны. Значительное количество нынешных американцев носят хоть маленький процент индейской крови, из-за 4-5 веков совместной демографии.

Оффлайн Саша Носик

  • Сообщений: 14
    • Язычник
  • Skype: Саша НосикFP
Мне больше нравится другая тема - "история США это история империалистических войн. Особенно на своём "заднем дворе"."

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru