Автор Тема: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."  (Прочитано 8396 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Влaдислав

  • Сообщений: 16339
    • Не указано
Не следует путать историю Америки и государства под название США. Про это сказала Елена

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Не следует путать историю Америки и государства под название США. Про это сказала Елена
Тогда нельзя путать в историографии историю России и государства под названием России.
США и Российская Федерация естественно очень новые явления в истории. Это столь очевидно, что не имеет никакого интересного значения сравнить историю государства США или РФ с историей географического континента Европы или как бы мудро заключить, что эти государства новые, а континент Европы - древняя.

Да, континтент Европы - древняя, и там были много государств. РФ и США - государства. Какое значение может иметь сравнить давность истории целого континента с многими государствами с давностью только одного нынешнего государства где-нибудь в мире?
« Последнее редактирование: 17.12.2015, 16:51:06 от Rakovsky »

Валерий777

  • Гость
Пуэрто Рико, Алабама, Флорида и Северная Каролина - части США,

Пуэрто Рико уже стала частью США? 

Пётр-68

  • Гость
Ей более 500 лет если начать расчет с ее открытием Колумбом.

pan Felipe del Morro

300 лет -это история порабощения и истребления индейцев разными европейцами .
И только 200 лет уже как Америка .

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Пуэрто Рико уже стала частью США?

Да, оно - территория США и соответственно является ее частью.

Цитировать
Пуэрто-Рико является зависимой от США территорией и имеет статус «неинкорпорированной организованной территории» (Unincorporated organized territory), что означает, что данная территория находится под управлением США...

Связь с США заключается в наличии общего гражданства, валюты и обороны.

В 1917 году согласно Акту Джонса-Шэфрота (англ. Jones-Shafroth Act) жителям Пуэрто-Рико было предоставлено гражданство США, и этот статус действителен до сих пор.

На референдуме, проводившемся одновременно с президентскими выборами в США 6 ноября 2012 года, 54 % пуэрториканцев высказались за изменение отношений острова с США, почти 2/3, принявших участие в голосовании, поддержали идею вхождения в состав США в качестве 51-го штата...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%8D%D1%80%D1%82%D0%BE-%D0%A0%D0%B8%D0%BA%D0%BE

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
300 лет -это история порабощения и истребления индейцев разными европейцами .
И только 200 лет уже как Америка .

"Америка" называлась эта земля до основания США.


Пётр-68

  • Гость
"Америка" называлась эта земля до основания США.


Ага --после Колумба еще лет сто думали ,что это Индия .
Потом назвали колонии АмериГой .
И только 200 лет, как Юг и Север повоевали ,началась история государства-штатов Америки .

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Ага --после Колумба еще лет сто думали ,что это Индия .
Это не может быть. Они поняли, что это не Индия, хотя сначала Колумб так думал.

Цитировать
Ферна́н Магелла́н1480 г., Саброза, — 27 апреля 1521, остров Мактан, Филиппины) — португальский и испанский[2] мореплаватель с титулом аделантадо. Командовал экспедицией, совершившей первое известное кругосветное путешествие. Открыл пролив, позже названный его именем, став первым европейцем, проследовавшим по морю из Атлантического океана в Тихий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD,_%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BD


Валерий777

  • Гость
на земле США уже долго жили индейцы, [/b]у которых были кирпичные крупные города и кургане

А какие именно города вы имеете в виду? Ссылки можно?

Оффлайн Влaдислав

  • Сообщений: 16339
    • Не указано
Тогда нельзя путать в историографии историю России и государства под названием России.

Вполне допустимо, т.к. в случае с Россией была "преемственность" в народонаселении  и был постепенный рост территории. В США же "понаехавшие" создали государственность с нуля, фактически изнечтожив всё местное. Вообще США это новый кусок Европы, а Канада до сих пор доминион

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
А какие именно города вы имеете в виду? Ссылки можно?

Таос-Пуэбло
Цитировать
Таос-Пуэбло или Пуэбло-де-Таос (исп. Taos Pueblo или Pueblo de Taos) — древнее пуэбло (поселение индейцев), говорящих на языке таос группы северных языков тива. Таос-Пуэбло... в американском штате Нью-Мексико.

Наиболее примечательной особенностью Таос-Пуэбло является коричневато-красный глинобитный многоэтажный жилой комплекс, разделённый на две части речкой Рио-Пуэбло. Согласно сайту Таос-Пуэбло, комплекс был построен в период между 1000 и 1450 гг. н. э.

Дома обычно состоят из двух комнат, одна из которых является собственно жилой, а вторая была кухней-столовой-складом.


1893 г.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BE%D1%81-%D0%9F%D1%83%D1%8D%D0%B1%D0%BB%D0%BE





Сайт города:
http://taospueblo.com/

Акома- Пуэбло


https://vk.com/page-49194284_44599505


Акома-Пуэбло. Племена Акома живут здесь уже 800 лет   


Акома-Пуэбло. Сами же Акома считают, что живут более 2 тысяч лет

Сайт города:
www.acomaskycity.org
« Последнее редактирование: 17.12.2015, 22:56:05 от Rakovsky »

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Вполне допустимо, т.к. в случае с Россией была "преемственность" в народонаселении  и был постепенный рост территории.
В Сибири тоже так?

Цитировать
В США же "понаехавшие" создали государственность с нуля, фактически изнечтожив всё местное.
Населения индейцев остались, интегрировались, но частично уничтожились.
Даже если исключить индейцев из государственно-строения, то остались 300 лет колонизация до создания самого государства США в 1776 г.

Цитировать
Вообще США это новый кусок Европы, а Канада до сих пор доминион
То получается, что у США и Канада евпропейским развитием деляется.

Валерий777

  • Гость
Таос-Пуэбло

Акома- Пуэбло



По мне, так это скорее деревни или поселки. Недаром испанцы назвали эти поселения pueblos, а не ciudados o poblaciones. При всей неопределенности термина "город", хотелось бы видеть в городе разделение труда. Здесь этого нет. Труд совместный, скорее сельский.

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
По мне, так это скорее деревни или поселки. Недаром испанцы назвали эти поселения pueblos, а не ciudados o poblaciones. При всей неопределенности термина "город", хотелось бы видеть в городе разделение труда. Здесь этого нет. Труд совместный, скорее сельский.

Цитировать
Племя таос представляет собой тесно спаянную общину, где от каждого члена племени ожидается выполнение «общественных обязанностей» и отказ от нанесения ущерба интересам общины.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BE%D1%81-%D0%9F%D1%83%D1%8D%D0%B1%D0%BB%D0%BE

Кахокия в штате Иллиноис имела  до 40.000 жителей.

Валерий777

  • Гость
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BE%D1%81-%D0%9F%D1%83%D1%8D%D0%B1%D0%BB%D0%BE

Кахокия в штате Иллиноис имела  до 40.000 жителей.

Вы же сами дали ссылку с с этой фразой: "Племя таос представляет собой тесно спаянную общину, где от каждого члена племени ожидается выполнение «общественных обязанностей» и отказ от нанесения ущерба интересам общины."

Это похоже на кибуц или наши колхозы. А город не определяется количеством жителей. Возьмем Россию. В России 1113 городов. Самые маленькие:

Иннополис - 10 человек!
Чекалин - 994 человека,
Высоцк - 1244 человека
и так далее. И это города!!!

А вот поселки городского типа. Их 1287.

Горячеводский - 37.000 человек
Нахабино - 36.500 человек
Приволжский - 34.400 человек

Как видите - есть поселки на порядок более многочисленнее городов!

Возьмем США

Города: Nightmute в Аляске - 208 человек! Babbitt в Миннесоте - 1.670 человек! Города!!! А вот Beverly Hills - village. Население более 10.000!

Есть поселки много населеннее городов. Так что не численность определяет статут населенного пункта. так сейчас, так было и в старину.





Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Вы же сами дали ссылку с с этой фразой: "Племя таос представляет собой тесно спаянную общину, где от каждого члена племени ожидается выполнение «общественных обязанностей» и отказ от нанесения ущерба интересам общины."

Ладно.
Цитировать
Клановая система была очень развитой и разветвлённой, между разными кланами существовало своеобразное разделение труда.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%28%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F%29

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
В принципе, для столь глобальной концепции, выраженной всего десятью словами, эта еще достаточно точна.

Тут еще следует учесть интенсивность этой самой истории. При одинаковом масштабе рассмотрения, европейская история мало того, что длиннее, так еще и насыщеннее разного рода пафосными событиями.
Вопрос был в том, если у США практически нет истории из за ее недавности, как я помню. Так что если у США хоть история существует, то дело не в том если она насыщенная или нет. Если там нет людей или у этой земли была практически нет упоминаний у обществ, то да, ее история была бы настолько не насыщенная, что можно сказать, что в каком-то период истории не было.

С 15-го века, конечно у США история началась, так как там были европейцы. И если  до того люди там жили, то первый вопрос стоит в том, если у них вообще история была или нет. Если история была, то второй вопрос стоит в давности этой истории.

У одного народа может быть много в ее истории, а у другого народа историй может оказаться мало. Но при всем этом их давности могут оказаться одинаковые.

Цитировать
Для широкого круга история - это в большой степени история войн и королей. И того, и другого в США количественно намного меньше. Даже если вы хотите вести отсчет не от Независимости, до которой, по хорошему, все тамошние события являлись одновременно и частью истории европейских государств-метрополий.
Письменные записи королей и войн "количественно намного меньше". А можно ли сказать, что у индейцев в целом вождей и войн было меньше до Открытия этой земли Европейцами?

Да, дело не в насыщенности, а в давности, я думаю.

Цитировать
Что касается истории бесписьменных народов, в общем случае да, она теряется в сравнении с историей письменной и её знание остается уделом специалистов-историков. Ничего удивительного в этом, в общем-то нет.

На тему истории России еще отмечу, что европейская история сильна за счет взаимосвязей. Соответственно, мы имеем возможность рассматривать славянский народ при помощи византийских (если подумать, то еще и арабских), уже вполне исторических, источников. И, благодаря этому, она воспринимается более древней, чем история современных ей племен, которым не посчастливилось пересечься с подобными цивилизациями.
Понятно. А как Вы думаете на самом деле, история славян тогда древнее, чем, например, индейцев?

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Вопрос, как можно считать, что у индейцев истории не было, а у народов Сибири до Х-го века история была?

Что было у сибирян, что у индейцев не было? Сами индейцы приехали из Сибири.

Лошади у сибирян были, но лошади не жили в США во время индейцев после ок. 10.000 лет назад.

Там только была вроде Хагерманской лошади.
Цитировать
Хагерманская лошадь (Хагерманская зебра, Американская зебра, Equus simplicidens) — вымерший вид лошадиных, обитавший в Северной Америке. Он был одним из самых старых представителей рода лошадей. Внешне была схожа с зеброй Греви.





Лошадь, вероятно, жила на лугах и в поймах, которые были на месте Хагермана 3 млн лет назад. Местные североамериканские лошади вымерли приблизительно 10000 лет назад, как и многие представители плейстоценовой мегафауны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%8C


Цитировать
Гиппидион, вымерший однопалый вид лошадиных, появился в Центральной Америке, а затем распространился и в Южную.
Его потомок оногиппидий жил в в Южной Америе по меньшей мере 12000 лет назад, но тоже вымер, причём, возможно, не без помощи первобытных охотниов, осваивавших этот континент в конце ледникового периода.
http://preriya.narod.ru/Evol/gipparionv.jpg

В Америке тоже были лошади Parahippus и Miohippus.
« Последнее редактирование: 19.12.2015, 21:25:12 от Rakovsky »

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Валерий777!

Я думаю, он был прав. Обитатели Северной Америки отставали в развитии от своих европейских собратьев на момент открытия Америки примерно на 2.000 лет.
Трудно сказать, если было столько лет разницы. Викинги не смогли покорять тех индейцев, которых они встретили, хотя у викингов на данный раз было 100 людей в поселяющем походе. У викингов не было пороха, и соответственно не смогли индейцев выстоять.

Да, некоторые европейцы в 1-м веке были развиты - у греков и римлян была письменность и хорошая архитектура. Но у других европейцев на долгое время этого не было. В 5-м веке у индейцев были кирпичные города. Когда это сало быть обычное явление у славян или у скандинавских народов?

Цитировать
Поэтому да, можно и так сказать. У Северной Америки истории практически нет.
Во всяком случае, даже если один народ более отсталый, это не значит, что у него истории нет. Не правда ли?

Валерий777

  • Гость
Кстати, интересно. А вот все эти индейцы, которые в Вестернах, они на коренных лошадях скакали, или это потомки лошадей, завезенных со Старого Света?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru