Автор Тема: Продолжаются ли в нынешней Церкви такие видения как Откровение Иоанна Богослова?  (Прочитано 6343 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 548
    • Православный
частные откровения, то есть не  претендующие на дополнение Св.Писания и носящие вероучительного характера продолжали и продолжаются, в житиях святых таких откровений на любой вкус можно отыскать
Уважаемый Шмидт!

Знаете ли Вы об определенных православных видениях в прошедших 1000 лет, которые похоже на видения св. Иоанна по экстремальной природе того известного видения? То есть, какие были длительные видения, в котором христианин увидел ангелов, пророчества, Христа, провел собеседования или услышал длительный речь, и т.п.? Я поискал по интернету, но ничего надежного или проверенного Церковью не нашел.
« Последнее редактирование: 23.10.2015, 17:59:11 от Rakovsky »

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 548
    • Православный
Юрий Михайлович!
Кстати, лично для меня из того, что было видение у ап. Иоанна, никак не следует, что такие видения могут или должны быть и у других православных христиан.

Во-первых, если у ап. Иоанна пускай и символически, но показана история мира до скончания века - то тогда что еще надо? Другого такого откровения и быть не может. ...
И я где-то читал у св. отцов, что особые дары (пророчества, исцеления и т. д.) больше давались в начале христианства, но не потом - чтобы люди приходили к церкви не через чудеса, а через веру.
Понятно. Дело в том, что дары, как исцеления, видения, и т.п. были явления св. Духа. В древных временах, они были у пророков, но потом у христиан. А как раз она у христиан, то почему у них не должны быть подобные явления Духа, как у своих предшественников? У пророков Израиля были экстремальные Видения, то почему они не должны продолжаться у православных? Да, в Новом Завете, если я не ошибаюсь, прекращения даров Духа не предсказалось.

Я понимаю, что, как Вы говорите, полнота Веры и Истины уже была дана христианам, так что больше видений не объязательно требуется. Это понятно. Тем не менее, это само по себе не значит, что больше видений не могут быть. Ведь история человечества и его отношений с Богом продолжается. Значит, что-то конкретного можно еще и увидеть, как и древные пророки предувидели будущее Израиля.
« Последнее редактирование: 23.10.2015, 17:58:57 от Rakovsky »

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 548
    • Православный
как оно было на самом деле, остается лишь предполагать,  понятно что версии  также могут быть разные ,  Вы уже предложили некоторые,  я со своей стороны, по принципу аналогии, озвучу такую версию - "когда старец говорил сие, я подумал про себя: как могу удержать все сие в памяти, чтобы написать (после)? Если бы угодно было старцу, то я мог бы принести сюда чернила и хартию и, слушая его, писать слово за словом. Старец же проникнул мысль мою, и лице его просияло, как огнь, и он сказал мне: «Поди, напиши, и не бойся; ибо если я скажу тебе и бесчисленное множество слов, с тем чтобы ты написал их, тознай, что Дух Божий не попустит тебе написать ни одним словом больше или меньше сказанного, хотя бы ты и сам пожелал того, но наставит руку твою, как написать сказанное в последовательном порядке." Преподобных Варсонофия и Иоанна ответы на вопросы учеников (Ответ 1 )
Да, можно вообразить, что Бог ему дал чудесное вспоминание того, что он увидел и услышал, чтобы записать это.

Оффлайн Шмидт

  • Сообщений: 448
    • Православный
Уважаемый Шмидт!

Знаете ли Вы об определенных православных видениях в прошедших 1000 лет, которые похоже на видения св. Иоанна по экстремальной природе того известного видения? То есть, какие были длительные видения, в котором христианин увидел ангелов, пророчества, Христа, провел собеседования или услышал длительный речь, и т.п.? Я поискал по интернету, но ничего надежного или проверенного Церковью не нашел.

конкретно нет, не знаю, сослался на Жития как на источник  в котором можно отыскать  откровения частного характера

ессесно чтобы что найти там что конкретное надо их "лопатить" т.е. читать их а не гуглить...  :) я сам читал, однако давно и далеко не все, так что как говориться чем смог

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 548
    • Православный
Согласитесь, дело не в длительности видения Иоанна Богослова, а в значительности его для нас.
Сергий!

Вы правы, что значительность видения делает его особенно важным для нас.
Однако, в данной теме, я замечаю, как оно отличается своим длительностью, подробностью и экстремальностью. В этих свойств оно крайне отличается, возможно, от всех последующих видений, о которых я знаю в нашей Церкви. Кажется, что Откровение св. Иоанна в этом уникальное.

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 548
    • Православный
читать их а не гуглить...  :) я сам читал, однако давно и далеко не все, так что как говориться чем смог
Спасибо за то, что Вы постарались.

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 548
    • Православный
Андрей Львович!
Мне рассказывал бывший мусульманин, ставший христианином, когда он был тяжело ранен в Афганистане и лежал в палате перед операцией и было неясно выживет он или нет, что он видел в видении Христа и святых. Он мне рассказывал, что Христос ему что-то говорил, но он ничего не мог вспомнить, что конкретно. Врач ему сказал, что сам не знает, почему он остался жив после такого ранения.
Он жил у нас при храме много трудился на благоустройстве. Потом у него зашевелились и стали выходить осколки возле колена (лет через десять с лишним после демобилизации). Пришлось ходить на костылях, поехал в монастырь, там ежедневно окунался в купальне от освящённого источника. Через недели две костыли оставил, снова вернулся в наш приход. Потом пошёл странствовать дальше. Дальнейшей его судьбы не знаю. Он перед уходом подарил мне за что-то часы. Ходя они были весьма дешёвые, но очень долго и очень точно ходили, я их перестал носить только потому, что крепление ремешка сломалось.
Это интересная история. Если у Вас желание, Вы можете починить ремешку и опять носить часы. У Вашего знакомого действительно было какое-то видение.

Видение св. Иоанна отличается от видения Вашего знакомого своей экстремальной, подробной и длительной природой. В книге "Откровение" есть 22 глав. Это много.
« Последнее редактирование: 23.10.2015, 17:58:20 от Rakovsky »

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 548
    • Православный
Юрий Михайлович!
Поддерживаю полностью!
Если в Апокалипсисе дана вся история до скончания мира (и после), то требовать у Бога еще откровений как-то уже и наглостью попахивает, или, что еще хуже, гордыней!
Я понимаю, что больше длительных видений не требуется. Однако, я не думаю, что это само по себе исключает возможность других явлений.

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 548
    • Православный
Elena Thunder!
  Могу поделиться опытом. Кстати. сегодня день памяти ап. Иоанна Богослова.
  Вппрочем, автору темы я уже поведала раз о том, как у меня дома мироточила иконка (репродукция из журнала) Божией Матери "Знамение" Новгородская несколько раз. Всякий раз это было знаменательно и, что важно, назидательно для меня. Это было откровением - постольку, поскольку мне самой это было понятно.
  О разного рода откровениях я слышала также от солдат во время первой чеченской войны, когда мы по благословению ходили к ним в госпиталь (жаль. не записывали тогда!)
Уважаемая Елена!

Я считаю, что у солдатов какие-то видения действительно есть, и я не исключаю Ваш опыт с мироточением. Дело в том, что Видение св. Иоанна было особенно длительное, аккуратное и экстремальное - увидел Новый Иерусалим и т.д.

Цитировать
  Мы не вправе задавать таких вопросов. Ибо мы не всегда способны воспринять ответы. А ответы иногда приходят непредсказуемым образом. А имея ложное вопрошание о том - мы и понять их не сможем...
  Так что откровения бывают, но, видимо, не по воле ищущего, а по воле Подающего.
  Искать же их или дебатировать на тему об этом - это и есть "искушать Господа Бога своего", к чему автор темы, как мне это давно известно, сильно наклонен. Так, Раковский, или нет?
В данном случае, я не прошу от Бога длительное видение такого рода, который был у св. Иоанна. Я спрашиваю, если в нашей Церкви именно такие были в прошедших 1000 лет, или они прекратились.

Искать Бога и Его деяния - праведное дело. Искушать Его запрещается. В чем разница?
Ап. Фома сказал, что тот не поверит Воскресение Христа, до того, как он трогует Христа. До того, как он увидел Христа, ему это не было ясно. А Моисей ясно получил поручения от Бога. Но Моисей, знавший распоряжение Бога, не поверил, что Тот сделает им ясно обещанное. Разве не в этом разница?

В данном случае, я не требую от Бога, что Тот сделает то, что я знаю было им обещанное. Я стараюсь в первую очередь уточнить, если у современных святых были такие явления, как у Иоанна. Я не требую, чтоб Бог такие видения проявляет.

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 548
    • Православный

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 548
    • Православный
Слушай, Раковский, а не хочешь взглянуть на новую поэму мою? Не поленись - в "Литературном клубе" здесь на форуме (ссылку не даю - найдёшь и так, коли захочешь), "Обращение" называется. Конечно, на "Откровение Иоанна Богослова" не тянет, но всё же поэзия - это всегда откровение, "поэт - всегда немножко мистик".
 Может, это и есть ответ на вопрос.
 Для меня - да, поэзия - именно откровение, хотя по-разному всякий раз восприемлемое - и автором, и читателем.
Я поздравляю Вас с Вашей поэзией. Это -талант.
Есть ли у Вас - "домашняя страница" в интернете? Возможно, Вы в Вконтакте?

Оффлайн Elena Thunder православная

  • Сообщений: 1050
Я поздравляю Вас с Вашей поэзией. Это -талант.
Есть ли у Вас - "домашняя страница" в интернете? Возможно, Вы в Вконтакте?
   
  Спасибо, Вы щедры на похвалу.
 Нет, но будет. Просто ещё не время. Стихи - это тоже род откровения - впрочем, мой личный взгляд не отвечает расхожему мнению...

                    БАРА* ДОНЫНЕ

                Слово "творец" в применении к Богу
                в греческой Библии значит "поэт".

              Якоже бо сочинитель книги
               из разума своего износит слова
               и написует их на хартии,
               и тако сочиняет книгу,
               и как бы из ничего нечто делает:
               тако премудрый и всемогущий Создатель
               в Божественном Своём разуме имел,
               и что восхотел,
               всё сотворил,
               и как бы книгу из двух листов,
               то есть неба и земли,
               сочинил.
                        Свт. Тихон Задонский.
                       «Сокровище духовное,
                        от мира собираемое»

Творец-поэт, ты празднуешь Творенье,
Свершая бытие — не для себя.
А с тем и вечно в мире откровенье,
Что ты творишь — из ничего — любя.

Когда ты благ, то истинно творенье,
И что создашь, то «хорошо весьма»,
И станет слово — Божьим посещеньем,
В лучах свободы расточится тьма.

Но кто попрал, в подобие денницы,
Талант любви, отринув Божий дар,
В надменной фразе — тьмой запечатлится,
Приняв взамен иудин гонорар.

Но в меру Духа — нет преполовенья:
Делить на «тех» и «этих» — невдомёк:
Лишь Божий дар. Воздаст недоуменьем,
В том предуставив деланья урок.

Дерзай, поэт: твой праздник — жертва снова,
Тебе в наследье — миссия любви.
И Бог восставит немощное слово
Творящим подвиг Спаса на крови.
   8-9 января 2005
  *Еврейское слово «бара» в начальных стихах Библии означает «творить из ничего, силою творческого духа, словом самого Бога».

   Так что для меня поэт - это непременно носитель Откровения, хотя и не всегда однозначно, то бишь воистине, его приемлющий. По моим наблюдениям, поэты-богоборцы всегда плохо кончают, и большинство самоубийств среди поэтов ("иудин гонорар") - это следствие недостоинства их поэзии в плане духовном.

  Дело в том, что у Откровения Иоанна Богослова смысл, конечно, не эстетический, но тем не менее Откр. - это тоже поэзия, имеющая отношение к определённому жанру еврейской литературы межзаветной эпохи - апокалиптике. То есть не просто некое Откровение, а произведение искусства, написанное по определённым знаковым канонам жанра, подчинённое законам этого жанра. Именно так воспринял Откр. впоследствии и Андрей Тарковский.
   


Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 548
    • Православный
Возможно, если (1) Христос явился Иоанну и поручил Иоанну написать Откровение, то у Иоанна цель написания была не что иное, чем выполнить приказ Иисуса. Раз ему приказано, то он написал? Соответственно, его выполнение приказа не смогло быть выполнением сообственного желания утешить Церковь.

А если (2) Иоанн сам решил выдумать и сочинить Откровение, хотя у него смогло быть вдохновление Святого Духа, то это естественно такое сочинение было осуществлением каких-то его намерений.

У известного богослова А.П. Лопухина выразился второй вариант. Лопухин написал:

Цитировать
Цель и метод толкования Апокалипсиса.

   Целью исследования и толкования Апокалипсиса нужно поставить содействие достижению намерения его боговдохновенного писателя. Этим намерением было научение и утверждение всех христиан в вере и надежде...
http://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_77

Иначе, зачем не говорить о намерениях Христа - поручителя?
« Последнее редактирование: 23.11.2015, 07:31:29 от Rakovsky »

Оффлайн Шмидт

  • Сообщений: 448
    • Православный
Иначе, зачем не говорить о намерениях Христа - поручителя?

Rakovsky  не в обиду но Вы точно православный или просто обозначили себя так в профиле ?  :) Христос - поручитель !?  Кто из святых использовал такую терминологию ?
Касательно Вашего недоумения, Вы когда нибудь слышали  такое выражение "единая воля Бога и святых". Скорее всего нет. Отсюда и Ваше непонимание и более чем странные вопросы на заданную тему. Забейте в гугле "единая воля Бога и святых" и "обОжение" вероятно много нового узнаете.

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 548
    • Православный
Rakovsky  не в обиду но Вы точно православный или просто обозначили себя так в профиле ?  :) Христос - поручитель !?  Кто из святых использовал такую терминологию ?
Я из Православной Церкви в Америке. Когда я говорю "Христос - поручитель", возможно, это выражение ангдийско-говорящего ума?

Таким выражением я имею в виду "Христос как законодатель." Христос явился Иоанну и поручил ему, Иоанну, написать семь посланий.

Касательно Вашего недоумения, Вы когда нибудь слышали  такое выражение "единая воля Бога и святых". Скорее всего нет. Отсюда и Ваше непонимание и более чем странные вопросы на заданную тему. Забейте в гугле "единая воля Бога и святых" и "обОжение" вероятно много нового узнаете.
"Обожение" я знаю.
А в сети я очень мало нашел про "единой воли Бога и святых".

Есть ли у святых божественные сущность, естество, природа, воля? Кажется, что нет. Иисус - единосущий с Богом, а мы, нет. Такое я думаю - обычное православное рассуждение.

Есть у нас обожение, и есть обожествление человеческой природы, однако, я думаю, что не говорится, что есть "божественная природа" у святых.

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 548
    • Православный
Наверно тогда среди православных есть разные мнения о том, если Иоанн Богослов буквально увидел и испытивал все как он написал в свое Откровение (например, он буквально увидел или получил некий образ Христа, который диктовал Иоанну Посланий 7 Церквам), а не намеренно придумал разные сцены и Послания 7 Церквам?

Оффлайн Александра Максимова

  • Сообщений: 8771
    • Не указано
Наверно тогда среди православных есть разные мнения о том, если Иоанн Богослов буквально увидел и испытивал все как он написал в свое Откровение (например, он буквально увидел или получил некий образ Христа, который диктовал Иоанну Посланий 7 Церквам), а не намеренно придумал разные сцены и Послания 7 Церквам?
А что вас удивляет в этом факте?

Онлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 3162
    • Православный
Спасибо за Ваши ответы!

Из современных видений, я нашел видение якобы Иоанна Кронштадтского, которое более тщательное и подробное, чем у самого Иоанна Богослова.

Посмиотрите:
http://ar144777mihail.narod.ru/stranizu/ioann.kronstatski.htm
http://rus-sky.com/history/library/proroch.htm
Там маленькая разница в тех двух записях. Но действительно ли было у Иоанна Кроншстадтского (умер 1908 г.) такого длительного видения с Серафимом Саровским и прочее, или это видение приписано ему более поздним автором?

Я спрашиваю, потому что я думаю вообще о том, если считается, что и в современной эпохе у нашей Церкви такие длительные подробные видения еще бывают.
Возьмите Терезу маленькую в католичестве - это же романы со Христом. Здравые люди говорят не стоит верит.
Что касается маленьких-личных откровений, направленных к каждому конкретно, то сколько угодно. Они описаны на страницах "Великие Святые" издательства "комсомольская правда":
http://shop-kp.ru/catalog/Великие-святые
 

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru