Автор Тема: Продолжаются ли в нынешней Церкви такие видения как Откровение Иоанна Богослова?  (Прочитано 7522 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Нынешнее харизматическое движение, например пятидесятники, отличается от Православия в том числе, что харизматики иногда утверждают разные видения и "откровения". В православной церкви это бывает, но мне кажется, что они у нас в православии считаются реже, или получают меньше внимание.

Поэтому, первый вопрос у меня такой: Бывают ли в современной Православной Церкви такие длительные видения как было у Иоанна Богослова?

Откровение Иоанна была длительная, и он описал его в подробности. Было в его откровении много деталий. Он увидел ангелов, мечи, небеса, ад, Новый Иерусалим и много всего. Я полагаю, что они современные харизматические секты тоже утверждают, что у них в современной эпохе тоже такие длительные, подробные откровения бывают, но точно не знаю.

У нас в православии были видения Бодородицы, Иисуса и ангелов разным святым в прошедших 200 лет, но я не знаю, если видения этих православных святых были столь долговременные и подробные. Видение было не только одна глава или несколько минут, а видения описались 22 главами книги Откровения. В Откровении (гл. 1), Иисус даже тронул Иоанна рукой.

Позже, в конце 2-го века, возникла ересь Монтанизма. В этой ереси, еретики заявили, что у них были разные видения, с которыми Церковь не согласилась. По-моему, Церковь не заявила, что у еретиков не было видения, а возразила, что "откровения" монтанистов противоречило учения Церкви.

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Второй вопрос:
Было ли Откровение Иоанна буквальное описание видений, или сознательно и намеренно сочиняемая притча?


То есть, буквально ли Иисус тронул Ионна Своей рукой, и действительно ли Иоанн увидел пламенный меч в рту Иисуса? В Откровении (гл. 1) написано:
Цитировать
12. Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников

13. и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:

14. глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;

15. и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.

16. Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.

17. И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,

В начале Откровения, Иоанн пишет в каком состоянии он был при видении:
Цитировать
10. Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный,
Упоминание о дне воскресном, да и упоминание о семи светильников побудило у нескольких богословов представление, что это было когда-то после принимания Причастия Иоанном.

Упоминание о том, как Иоанн был в духе напоминает о Послании К Ефесянам 5:
Цитировать
18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,
19 назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,
Видимо, это - особое состояние, которое в чем-то похоже на опьянение.

Видения в Откровении - длительные и подробные, так как им посвящены все 22 главы этой книги. Значит, у Иоанн было, скажем полчаса видений? Или была серия видений с промежутками, а после каждого видения он, с хорошей памятью записал со всей точностью все, что он увидел и испытался? Неожиданно, конечно, что у человека смогло быть столь длительное, подробное, яркое, точно- и отлично-вспоминаемое видение как откровение Иоанна, вместе со всеми его фантастическими элементами- зверью, змеем/драконом, ангелами, меч из рта и т.д.

С другой стороны, как вообще можно было бы доказать, что Откровение было выдумкой? Ведь согласно Церковью, таие яркие видения действительно могут быть. Были отцы Церкви, которые отказались от Откровения Ионна, считали эту книгу неправославной. Я читал, что эта книга не читается в литургиях наших. Тем не менее, она Церковью считается частью Библии, и такое место в Библии она уже занимала с раннего периода христианства, если не раньше.

Оффлайн Шмидт

  • Сообщений: 448
    • Православный
полнота Божественного Откровения явлена во Христе (см.катехизис), а частные откровения, то есть не  претендующие на дополнение Св.Писания и носящие вероучительного характера продолжали и продолжаются, в житиях святых таких откровений на любой вкус можно отыскать

Оффлайн ирина сатури

  • Сообщений: 273
    • Невоцерковленный верующий
Нынешнее харизматическое движение, например пятидесятники, отличается от Православия в том числе, что харизматики иногда утверждают разные видения и "откровения".

Откровение Иоанна была длительная, и он описал его в подробности. Было в его откровении много деталий. Он увидел ангелов, мечи, небеса, ад, Новый Иерусалим и много всего.

 Я полагаю, что они современные харизматические секты тоже утверждают, что у них в современной эпохе тоже такие длительные, подробные откровения бывают, но точно не знаю. 
 
 Как бывший харизмат, я бы не стала сравнивать то, что пятидесятники и харизматы называют "видениями" и "откровениями" с тем, что было у Иоанна Богослова.   
 Не знаю, как традиционным пятидесятникам, а харизматам точно не нужны какие-то продолжительные видения или состояния. А что можно "увидеть" за 2-5 минут, когда после пения и молитвы вы закроете глаза и устремите свой внутренний взор к Богу? ::)    Это зависит от развитости вашего воображения.  Часто говорят, что "видят", как через церковь течет поток чистой воды, как он поднимается до колен, до пояса и выше... Цветы видят, падающие с небес на церковь... А пастор однажды видел себя в космосе, глядящим оттуда на церковь вместе с Иисусом. 
   :)  Они просто любят свою церковь, но придумывать что-то очень значительное не станут.
   
« Последнее редактирование: 22.09.2015, 16:20:56 от ирина сатури »

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Спасибо за Ваши ответы!

Из современных видений, я нашел видение якобы Иоанна Кронштадтского, которое более тщательное и подробное, чем у самого Иоанна Богослова.

Посмиотрите:
http://ar144777mihail.narod.ru/stranizu/ioann.kronstatski.htm
http://rus-sky.com/history/library/proroch.htm
Там маленькая разница в тех двух записях. Но действительно ли было у Иоанна Кроншстадтского (умер 1908 г.) такого длительного видения с Серафимом Саровским и прочее, или это видение приписано ему более поздним автором?

Я спрашиваю, потому что я думаю вообще о том, если считается, что и в современной эпохе у нашей Церкви такие длительные подробные видения еще бывают.

Оффлайн ирина сатури

  • Сообщений: 273
    • Невоцерковленный верующий
Но действительно ли было у Иоанна Кроншстадтского (умер 1908 г.) такого длительного видения с Серафимом Саровским и прочее, или это видение приписано ему более поздним автором?

Канонизирован в лике праведных Русской Православной Церковью заграницей 19 октября (1 ноября) 1964[1]; впоследствии, 8 июня 1990 года[4], — Русской Православной Церковью   А почему его так долго не канонизировали?
У меня такое ощущение, что текст видения очень уж современным языком изложен. Думаю, что настоящая запись в несколько раз короче и иначе записана. Очень может быть, что это уже для интернета "отредактировали" с самыми "благими намерениями".
« Последнее редактирование: 23.09.2015, 08:59:22 от ирина сатури »

Оффлайн Юрий Михайлович

  • Сообщений: 170
    • Православный

Я вот как-то привык, что в современном богословии вслед за святоотеческой традицией, весьма настороженное отношение к духовным видениям (по целому ряду причин).

Оффлайн Людмила В.М.

  • Сообщений: 188
    • Невоцерковленный верующий

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Я благодарю вас за ваши ответы, которые я еще обдумаю.

Православная Церковь - разумная, и не хочет, чтобы распространить явления "прелести". Она хочет, чтоб если люди в чем-то верят, что эта вера будет настоящей. Это правильно. Однако, если Откровение Иоанна было настоящим, то я бы полагал, что такие подробные видения бы появились у святых и в наших днях. Дело не в том, что Церковь якобы скрывает их, или что православных святых, которые ярко полюбили Бога не было в прошедших 300 лет. Наоборот, такие столь добрые и богобоязненные святые были. Даже какие-то видения были. Просто у меня не приходят в ум истории таких экстренных, длительных видений.

С другой стороны, если Откровение Иоанна - сознательно сочиняемое, то это очень неудобно для меня, потому что это бы поставило другие части Нового Завета под "научным" вопросом. Если оно было сознательно сочиняемое, Откровение было бы похоже на "Божественную Комедию" итальянского писателя Данте, в которой Данте представил свое якобы посещения небес и ада.

Но как можно доказать, что автор Откровения выдумал его? Да, и у святых отцов были совсем разные мнения об Откровении. Некоторые даже считали его неканоническим. Оно не читается во время наших богослужений, если я не ошибаюсь. Но все равно, это частью Библии, а раннехристианская община, т.е. Церковь, почитала Откровение.

Для меня, самое любопытное не то, что Иоанн получил экстремальные видения, а то, что он так ярко и подробно вспомнил, что он видел и какие предложения были ему сказано. У Откровения 22 главы, и его послания к семи церквам написаны в порядочном формате. Те послания в принципе имеют соответствующие разделы, как будто человек акуратно сочинил эти разделы. Конечно, он смог получить подробные слова этих разделов через видения, но чтобы вспомнить предложения этих разделов после конца видения, разумеется, обычно было бы чрезмерно трудно. Получается, что либо он держал ручку и написал разделы, как и другие представления, в то же время, когда у него были эти сюрреалистические видения, или у него была чудесная память.

Оффлайн Юрий Михайлович

  • Сообщений: 170
    • Православный
Кстати, лично для меня из того, что было видение у ап. Иоанна, никак не следует, что такие видения могут или должны быть и у других православных христиан.

Во-первых, если у ап. Иоанна пускай и символически, но показана история мира до скончания века - то тогда что еще надо? Другого такого откровения и быть не может. А те люди, которые претендуют на такое, или ошибаются по неразумению, или заведомо в прелести.

Во-вторых, у ап. Иоанна был дар пророчества, где собственно зрительные видения играют второстепенную роль, поскольку Божье откровение дается вне чувственного опыта, то есть духовным путем.

В-третьих, как известно, Господь каждому дает свои дары (1 Кор. 12):
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
 5 и служения различны, а Господь один и тот же;
 6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все
во всех.
 7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания,
тем же Духом;
 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же
Духом;
 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение
духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
 11 Все же сие производит один
и тот же Дух, разделяя каждому
особо, как Ему угодно.

И я где-то читал у св. отцов, что особые дары (пророчества, исцеления и т. д.) больше давались в начале христианства, но не потом - чтобы люди приходили к церкви не через чудеса, а через веру.
 

Оффлайн Шмидт

  • Сообщений: 448
    • Православный
Для меня, самое любопытное не то, что Иоанн получил экстремальные видения, а то, что он так ярко и подробно вспомнил, что он видел и какие предложения были ему сказано. У Откровения 22 главы, и его послания к семи церквам написаны в порядочном формате. Те послания в принципе имеют соответствующие разделы, как будто человек акуратно сочинил эти разделы. Конечно, он смог получить подробные слова этих разделов через видения, но чтобы вспомнить предложения этих разделов после конца видения, разумеется, обычно было бы чрезмерно трудно. Получается, что либо он держал ручку и написал разделы, как и другие представления, в то же время, когда у него были эти сюрреалистические видения, или у него была чудесная память.

 как оно было на самом деле, остается лишь предполагать,  понятно что версии  также могут быть разные ,  Вы уже предложили некоторые,  я со своей стороны, по принципу аналогии, озвучу такую версию - "когда старец говорил сие, я подумал про себя: как могу удержать все сие в памяти, чтобы написать (после)? Если бы угодно было старцу, то я мог бы принести сюда чернила и хартию и, слушая его, писать слово за словом. Старец же проникнул мысль мою, и лице его просияло, как огнь, и он сказал мне: «Поди, напиши, и не бойся; ибо если я скажу тебе и бесчисленное множество слов, с тем чтобы ты написал их, тознай, что Дух Божий не попустит тебе написать ни одним словом больше или меньше сказанного, хотя бы ты и сам пожелал того, но наставит руку твою, как написать сказанное в последовательном порядке." Преподобных Варсонофия и Иоанна ответы на вопросы учеников (Ответ 1 )

Сергий_М-в

  • Гость
Не помню слова одного святого... Но скажу немного по другому:
не великое чудо увидеть ангелов или какие-то откровения, но велико увидеть свои грехи...
Вторые действительно без "спецэффектов" идут к Богу, так скажем... Первые же могут разные видения увидеть - от Бога и не от Бога... И оценить это крайне сложно...

Сергий_М-в

  • Гость
Поэтому, первый вопрос у меня такой: Бывают ли в современной Православной Церкви такие длительные видения как было у Иоанна Богослова?
Согласитесь, дело не в длительности видения Иоанна Богослова, а в значительности его для нас.

Оффлайн Андрей Львович

  • Сообщений: 8062
    • Православный
Нынешнее харизматическое движение, например пятидесятники, отличается от Православия в том числе, что харизматики иногда утверждают разные видения и "откровения". В православной церкви это бывает, но мне кажется, что они у нас в православии считаются реже, или получают меньше внимание.

Поэтому, первый вопрос у меня такой: Бывают ли в современной Православной Церкви такие длительные видения как было у Иоанна Богослова?

Откровение Иоанна была длительная, и он описал его в подробности. Было в его откровении много деталий. Он увидел ангелов, мечи, небеса, ад, Новый Иерусалим и много всего. Я полагаю, что они современные харизматические секты тоже утверждают, что у них в современной эпохе тоже такие длительные, подробные откровения бывают, но точно не знаю.

У нас в православии были видения Бодородицы, Иисуса и ангелов разным святым в прошедших 200 лет, но я не знаю, если видения этих православных святых были столь долговременные и подробные. Видение было не только одна глава или несколько минут, а видения описались 22 главами книги Откровения. В Откровении (гл. 1), Иисус даже тронул Иоанна рукой.

Позже, в конце 2-го века, возникла ересь Монтанизма. В этой ереси, еретики заявили, что у них были разные видения, с которыми Церковь не согласилась. По-моему, Церковь не заявила, что у еретиков не было видения, а возразила, что "откровения" монтанистов противоречило учения Церкви.
Видения и слышания, причём от Бога, бывают у православных и в настоящее время. Просто обычно они не делятся ими со всеми сразу, а только с теми, кому могут довериться. Потому что это слишком сокровенно и лично.

Мне рассказывал бывший мусульманин, ставший христианином, когда он был тяжело ранен в Афганистане и лежал в палате перед операцией и было неясно выживет он или нет, что он видел в видении Христа и святых. Он мне рассказывал, что Христос ему что-то говорил, но он ничего не мог вспомнить, что конкретно. Врач ему сказал, что сам не знает, почему он остался жив после такого ранения.
Он жил у нас при храме много трудился на благоустройстве. Потом у него зашевелились и стали выходить осколки возле колена (лет через десять с лишним после демобилизации). Пришлось ходить на костылях, поехал в монастырь, там ежедневно окунался в купальне от освящённого источника. Через недели две костыли оставил, снова вернулся в наш приход. Потом пошёл странствовать дальше. Дальнейшей его судьбы не знаю. Он перед уходом подарил мне за что-то часы. Ходя они были весьма дешёвые, но очень долго и очень точно ходили, я их перестал носить только потому, что крепление ремешка сломалось.
У меня самого тоже были чудесные явления в жизни, которые можно объяснить только как связанные со сверхъестественным. Но они в основном имеют лично-сокровенный характер.

Оффлайн Людмила В.М.

  • Сообщений: 188
    • Невоцерковленный верующий
Согласитесь, дело не в длительности видения Иоанна Богослова, а в значительности его для нас.
+

Оффлайн Шмидт

  • Сообщений: 448
    • Православный
не великое чудо увидеть ангелов или какие-то откровения, но велико увидеть свои грехи...
Вторые действительно без "спецэффектов" идут к Богу, так скажем... Первые же могут разные видения увидеть - от Бога и не от Бога... И оценить это крайне сложно...

интересно было бы с  точной цитатой ознакомиться, в том плане, что есть ли в ней хоть намек на откровения, или там  только про ангелов или еще про что  то .. наверняка нет :D

отсюда вопрос а с чего  вдруг такая версия, что  получить откровение, это так себе, как бы между делом, откровение личное (не путать с общим) - это индивидуальное обращение Бога к человеку,  получение личного завета (!!!), неужели это ровным счетом ничего не значит, по сравнению с видением грехов, ну вижу я что подвержен страсти гнева, причем не первый год - и чё !?  знаю, понимаю, вижу и - гневаюсь, так и что  !? в чем величие то !?  ;D

Оффлайн Юрий Михайлович

  • Сообщений: 170
    • Православный
Несколько цитат по теме из св. отцов:

"Кто сподобился увидеть самого себя, тот лучше сподобившегося видеть ангелов" (Исаак Сирин. 1993, с. 175).

Диадох, епископ Фотики (V в.): "Никто, слыша о чувстве ума, да не воображает, будто слава Божия является ему чувственно. Мы говорим, что душа, когда бывает чиста, неизреченным некиим вкушением ощущает божественное утешение, но не так, чтоб при сем чувственно являлось ей что либо из невидимого; ибо ныне мы верою ходим, а не видением, как говорит блаженный Павел (2 Кор. 5, 7). Почему когда кому либо из подвизающихся явится свет, или зрак какой огневидный, или глас, пусть он ни под каким видом не принимает за истинное такое явление. Ибо это явно есть прелесть вражия, – и многие, с которыми это случалось, по неведению, сбивались с пути истинного" /Диадох. 1900, с.26/. Он же предупреждает против того, чтобы специально искать и надеяться на такие видения: "Почему не должно в такой надежде ... приступать к прохождению подвижнического жития, чтоб сатана не нашел по этому души предуготованною к восхищению ее в прелесть и не восхитил в самом деле" /там же, с.28-29/.

Варсонофий Великий (VI в.) пишет о видениях: "не следует никогда верить им, но познавать свои согрешения и свою немощь и пребывать всегда в страхе и трепете" /Варсонофий Великий, Иоанн. 1995, с.278/. А когда его спросили: "Ужели и тогда надобно отвращаться от них, когда они являются в образе Владыки Христа?", он ответил: "Тогда-то и надобно наиболее отвращаться от лукавства и обольщения их и проклинать оные. Не прельщайся, брат, никогда таким демонским извещением, ибо Божественные явления бывают лишь Святым, и оным всегда предшествует в сердцах их тишина, мир и благодушие. Впрочем и, познавая истину (явления), Святые признают себя недостойными, а тем более грешники не должны никогда верить таким явлениям, зная свое недостоинство" /там же, с.278/.

Симеон Новый Богослов (XI в.): "Прельщаются и те, которые видят свет телесными очами своими, обоняют благовония обонянием своим, слышат гласы ушами своими, и подобное. Некоторые из таких взбесновались и в безумии ходят с места на место. Другие прельстились, приняв диавола, преобразившегося и явившегося им в виде Ангела света..." /Симеон Новый Богослов. Т. 2. 1993, с.181/.

По материалам словаря христианской психологии - статья "Видения, знамения"




Сергий_М-в

  • Гость
отсюда вопрос а с чего  вдруг такая версия, что  получить откровение, это так себе, как бы между делом, откровение личное (не путать с общим) - это индивидуальное обращение Бога к человеку,  получение личного завета (!!!), неужели это ровным счетом ничего не значит, по сравнению с видением грехов, ну вижу я что подвержен страсти гнева, причем не первый год - и чё !?  знаю, понимаю, вижу и - гневаюсь, так и что  !? в чем величие то !?  ;D
Тут как бы о пользе речь. Сравнение...
Видиние грехов, многие ли понимают, что это?... Думают, что это только лишь понимание того, что человек совершил грех.. Но это больше этого и это надо увидеть, но для этого надо идти к Богу своей жизнью, так скажем... Понять что такое праведность и сравнить со своей жизнью, практически. Это очень и очень непросто! Теоретически все понимают.... Но это теоретически... В этом и величие - что это великий подвиг это увидеть... Гораздо выше, чем увидеть ангелов...

А видения... Ну Слава Богу, что человек их увидит,  и они действительно будут от Бога. Но нередко тщеславная душа, считающая себя достойной откровения от Бога, становится легкой добычей для бесов... В патериках немало историй...
« Последнее редактирование: 25.09.2015, 17:52:54 от Сергий_М-в »

Оффлайн Людмила В.М.

  • Сообщений: 188
    • Невоцерковленный верующий
неужели это ровным счетом ничего не значит, по сравнению с видением грехов, ну вижу я что подвержен
Много значит, увиденное от Бога должно показать насколько Богу противны грехи в человеке, в Его образе и подобии.

Оффлайн Шмидт

  • Сообщений: 448
    • Православный
Тут как бы о пользе речь. Сравнение...
Видиние грехов, многие ли понимают, что это?... Думают, что это только лишь понимание того, что человек совершил грех.. Но это больше этого и это надо увидеть, но для этого надо идти к Богу своей жизнью, так скажем... Понять что такое праведность и сравнить со своей жизнью, практически. Это очень и очень непросто! Теоретически все понимают.... Но это теоретически... В этом и величие - что это великий подвиг это увидеть... Гораздо выше, чем увидеть ангелов...

Нет ну откуда Вы все это берете ? Это Ваши размышления ? Цитату Вы  так и не привели, а в той которую привели другие участники форума из И.Сирина нет ни слова ни про  грехи, ни про величие их созерцания. Признаюсь  для меня несколько странно то, что Вы настойчиво лоббируете некую идею и при этом никоим образом не можете ее обосновать.

Вы говорите, что теоретически все понимают, что такое видение грехов. Разве ? Из Вашей цитаты  можно заключить, что даже с теорией далеко не всех все хорошо.  ;)

То что Вы указали про необходимость понять что такое праведность и сравнить со своей жизнью - это  посыл к умозаключениям, на тему нравственного богословия. Благодаря  таким умозаключениям Вы придете лишь к определенному мнению о том, что есть видение своих грехов, но уж никак не к  видению своих грехов. Следующим этапом таких умозаключений станет убеждение в своей правоте, а далее или  одновременно с этим  будет на горизонте станет видна пристань под названием прелесть.

Видение своих грехов это дар духовный, некая степень прозрения и отрезвления одновременно. Вот как об этом с  пишет классик  "Кто совершит великое дело установит вражду со грехом, насильно отторгнув от него ум, сердце и тело, — тому дарует Бог великий дар: зрение греха своего. Блаженна душа, узревшая гнездящийся в себе грех! блаженна душа, узревшая в себе падение праотцов, ветхость ветхого Адама! Такое видение греха своего есть видение духовное, видение ума, исцеленного от слепоты Божественною благодатию. С постом и коленопреклонением научает святая Восточная Церковь испрашивать у Бога зрение греха своего.…..Если ж по младенчеству твоему не можешь погрузиться в молитвенное молчание и плач пред Богом, произноси пред Ним смиренную молитву, молитву о прощении грехов и исцелении от греховных страстей — этих страшных нравственных недугов, составляющихся от произвольных, повторяемых в течение значительного времени, согрешений.……..Храни ум безвидным, отгоняй все приближающиеся к нему мечты и мнения, которыми падение заменило истину. Облеченный в покаяние, предстой со страхом и благоговением пред великим Богом, могущим очистить грехи твои и обновить тебя Своим Пресвятым Духом. Пришедший Дух наставит тебя на всяку истину .……..Зрение греха своего и рождаемое им покаяние суть делания, не имеющие окончания на земле: зрением греха возбуждается покаяние; покаянием доставляется очищение; постепенно очищаемое око ума начинает усматривать такие недостатки и повреждения во всем существе человеческом, которых оно прежде, в омрачении своем, совсем не примечало." (Зрение Греха своего) Святитель Игнатий Брянчанинов. Аскетические опыты. Том 2

Кстати согласно ставшей общеизвестной (благодаря трудам небезызвестного профессора богословия) цитате Петра Дамаскина  - Первым признаком начинающегося здравия души является видение грехов своих, бесчисленных, как песок морской. Обратите внимание это первый признак начинающегося здравия, а не признак величия какого то. 

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru