Автор Тема: Что будет, если Бог проявит себя?  (Прочитано 62361 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Илья1983

  • Гость
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #300 : 26.09.2015, 19:39:18 »
Хотелось бы знать, являются ли догматом Православной Церкви вот эти мысли: "премудрый Создатель имел ввиду умножение нашего рода другим каким-либо способом, более высоким и превышающим ум человеческий способом, приличным существу, созданным по образу и подобию Божию и не принудил бы Того, Кто не подлежит никакому принуждению, усвоить своему образу такое постыдное и скотское безобразие и скверное смешение. Неправильно, поэтому, понимать и утверждать, что человек, созданный по образу и по подобию Божию, то есть безсмертным, безстрастным и нетленным, если и бы сохранил заповедь Создавшего его, имел умножаться посредством такого сквернаго и скотскаго совокупления. Ибо при скотском совокуплении по необходимости должно быть скверное истечение, без которого зачатие быть не может. Если же есть истечение, то значит, есть и тление и сокрытая страсть; следовательно, зачатое и рожденное и воспитанное уже не безсмертно, но тленно и смертно и маловременно. Ибо все, что от тления имеет начало, по необходимости подлежит тлению и смерти. Следовательно, другим способом, чуднейшим и для нашего ума непостижимым, имел умножаться род человеческий, а не посредством скотоподобнаго совокупления, как думают некоторые, рассуждая недостойно Божественнаго образа".
(Максим Грек)

Это догмат Церкви или частная мысль Максима Грека?
И еще. Надо понимать так, что созданные Богом ангелы ПРОДОЛЖАЮТ РАЗМНОЖАТЬСЯ: "Но какой способ размножения у естества ангельского - это неизреченно и недомыслимо по гаданиям человеческим; впрочем, несомненно то, что он есть" (Григорий Нисский)?
Где в учении Церкви говорится о непорочном размножении ангелов?

Гм. Поздравляю с тем, что эту проблематику узнали.
(дальше пишу информационно, я в данный момент жизни не православный, а "глубоко сомневающийся человек".)
1. Сколько вообще в православии догматов - порой спорят. Но насколько знаю - такого догмата конечно не принимали!
2. В святоотеческом богословии - тема противоречивая. Могу только рекомендовать хорошую дореволюционную книгу профессора Троицкого
http://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Troickij/hristianskaja-filosofija-braka/
и чуть позже сделать из нее выписки.

Оффлайн Котова Любовь

  • Сообщений: 7114
    • Православный
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #301 : 26.09.2015, 19:40:18 »
Это догмат Церкви или частная мысль Максима Грека?
Я вам привела не одного Максима Грека, а цитаты нескольких отцов о том, что способ размножения изменился. Вы о какой мысли сейчас говорите?

Оффлайн Sergey-1

  • Сообщений: 266
    • Православный
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #302 : 26.09.2015, 19:46:32 »
Я вам привела не одного Максима Грека, а цитаты нескольких отцов о том, что способ размножения изменился. Вы о какой мысли сейчас говорите?
Хорошо, эти мысли Максима Грека+Григория Нисского+богослова Сергея Епифановича (1886-1918)= догмат православной Церкви? О какой мысли? Об этой: ""все, связанное с сексом, изначально греховно".

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 21731
    • Иудей
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #303 : 26.09.2015, 20:11:22 »
Я помогу объяснить Вам Вашу ошибку в этом. Механизм размножения людей - элемент человеческой природы - создан Богом и потому не может быть греховным; греховным может быть только злоупотребление им.

Вот Вам конкретный пример того, как Вы делаете элементарную и грубую ошибку потому, что не знакомы с православным богословием.
Было бы хорошо, если бы вы не ограничились констатацией, что я ошибся, а разъяснили, как правильно и точно сформулировать соответствующую мысль. Конечно, я не умею формулировать точно тонкие вопросы вашего богословия, я их часто просто не знаю, - но само отношение христиан к сексу как к чему-то греховному, но в определенных случаях допустимому, вроде бы "на слуху". Вот и разъясните, как это сказать правильно, чтобы не получилось утрирование и искажение сути. Это ведь важно, это часть умения понимать друг друга верно.

Злоупотребление, собственно, грешно всякое, это уже заложено в слове "зло-употребление". Но с сексом, по-моему, ситуация сложнее. Не так?

Оффлайн Котова Любовь

  • Сообщений: 7114
    • Православный
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #304 : 26.09.2015, 20:13:57 »
Хорошо, эти мысли Максима Грека+Григория Нисского+богослова Сергея Епифановича (1886-1918)= догмат православной Церкви?
Эти мысли являются частью догматического положения о нетленности человека до грехопадения.


Цитировать
О какой мысли? Об этой: ""все, связанное с сексом, изначально греховно".
Здесь мысль у отцов такая, что при сладострастном соитии передаётся потомкам греховность плоти; стремление к чувственному наслаждению есть корень греха.

Оффлайн Sergey-1

  • Сообщений: 266
    • Православный
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #305 : 26.09.2015, 21:21:12 »
Эти мысли являются частью догматического положения о нетленности человека до грехопадения.

Здесь мысль у отцов такая, что при сладострастном соитии передаётся потомкам греховность плоти; стремление к чувственному наслаждению есть корень греха.

В целом с вами можно согласиться, Любовь. Да, со времени искушения Адама мир лежит во грехе. Соответственно, любые наши физиологические потребности есть грех? Но, кроме секса, человек ест, пьет, спит, облегчается и т.д. Значит ли это, что есть, пить, спать, облегчаться тоже греховно? Стоит ли каяться на исповеди в грехе мочеиспускания, грехе жажды, грехе голода?  Ведь в пакибытие не только секс, но и еда, и питие, и дефекация будут аннулированы за ненадобностью.
Вам не кажется абсурдом повеление Бога людям: "Плодиться и размножаться" при этом клеймя это печатью греха?
Как Адам должен был поступить? Чтобы не грешить - не размножаться, но нарушить волю Бога. Или грешить, размножаясь (какая мерзость, да?), но исполнить волю Бога?
Но если Бог не может предлагать грех и абсурд, значит люди ищут грех и абсурд там, где его нет?
« Последнее редактирование: 26.09.2015, 21:27:48 от Sergey-1 »

Валерий777

  • Гость
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #306 : 26.09.2015, 21:21:15 »
Эти мысли являются частью догматического положения о нетленности человека до грехопадения.

Здесь мысль у отцов такая, что при сладострастном соитии передаётся потомкам греховность плоти; стремление к чувственному наслаждению есть корень греха.

Вывод. Православные должны размножаться при помощи ЭКО.

Оффлайн Sergey-1

  • Сообщений: 266
    • Православный
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #307 : 26.09.2015, 21:22:00 »
Вывод. Православные должны размножаться при помощи ЭКО.
Вот до такого абсурда можно дойти, это факт...

Оффлайн Котова Любовь

  • Сообщений: 7114
    • Православный
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #308 : 26.09.2015, 21:47:40 »
любые наши физиологические потребности есть грех? Но, кроме секса, человек ест, пьет, спит, облегчается и т.д. Значит ли это, что есть, пить, спать, облегчаться тоже греховно? Стоит ли каяться на исповеди в грехе мочеиспускания, грехе жажды, грехе голода?
Нет, не любые. Без еды и сна человек жить не может, а без секса может. Подвижники, например, исповедовались в "блудных" ощущениях (и со временем они могли смотреть на женщин совершенно бесстрастно). Ну и апостол Павел писал в первом послании к Коринфянам:

" хорошо человеку не касаться женщины.
Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
...
Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться".



Цитировать
Вам не кажется абсурдом повеление Бога людям: "Плодиться и размножаться" при этом клеймя это печатью греха?
А вы как хотели? выйти сухим из воды? Падший человек по любому в грехе с головы до ног. Делается человеку послабление по его немощи - и радуйтесь этому.


Оффлайн Sergey-1

  • Сообщений: 266
    • Православный
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #309 : 26.09.2015, 22:00:12 »
Нет, не любые. Без еды и сна человек жить не может, а без секса может.
Я просто в ауте... :-\
Без секса нас с вами вообще бы не существовало, Любовь. Был бы один Адам и из его ребра - Ева. Усё... 2 штуки человеков. Представляете - ни Моисея, ни пророка Илии, на Авраама, ни Менделеева, ни Пушкина, ни Достоевского с его "слезой ребенка"...
И надеюсь, вы меня анафеме не предадите? И даже Богородицы...

А вы как хотели? выйти сухим из воды? Падший человек по любому в грехе с головы до ног. Делается человеку послабление по его немощи - и радуйтесь этому.
Ой, спасибо вам Любовь за послабление... Так я не понял: "Плодиться и размножаться" - это греховный приказ Бога, или греховное самоуправство Адама?

Оффлайн Котова Любовь

  • Сообщений: 7114
    • Православный
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #310 : 26.09.2015, 22:13:23 »
Я просто в ауте... :-\
То ли ещё будет.  :)

Цитировать
Без секса нас с вами вообще бы не существовало, Любовь. "Плодиться и размножаться"
Ну так "плодитесь и размножайтесь". Но как я вижу, этого мало?  :)

Оффлайн Sergey-1

  • Сообщений: 266
    • Православный
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #311 : 26.09.2015, 22:23:10 »
То ли ещё будет.  :)
Ну так "плодитесь и размножайтесь". Но как я вижу, этого мало?  :)
Вы уходите от ответов. Кстати, а вы что? Решили не плодиться и не размножаться? Вы монахиня?

Оффлайн Котова Любовь

  • Сообщений: 7114
    • Православный
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #312 : 26.09.2015, 22:34:09 »
Вы уходите от ответов. Кстати, а вы что? Решили не плодиться и не размножаться? Вы монахиня?
Нет, не ухожу.

Нет, я не монахиня. Я уже расплодилась, у меня взрослые дети.  :)

Валерий777

  • Гость
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #313 : 26.09.2015, 22:40:37 »
Я просто в ауте... :-\
Без секса нас с вами вообще бы не существовало, Любовь. Был бы один Адам и из его ребра - Ева. Усё... 2 штуки человеков. Представляете - ни Моисея, ни пророка Илии, на Авраама, ни Менделеева, ни Пушкина, ни Достоевского с его "слезой ребенка"...
И надеюсь, вы меня анафеме не предадите? И даже Богородицы...


Да нет же. Все было бы. И еще как. Всего лишь с каждого по пяти ребер, и через 15 поколений население больше нынешнего.


Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 21731
    • Иудей
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #314 : 26.09.2015, 23:25:20 »
Это скорее не аксиоматика, а самая основа вероучения. (Не аксиоматика - потому, что за аксиомами должны следовать теоремы, тогда как в богословии как будто больше внимания уделяется аксиомам, а не теоремам.) Но про само (обязательное!) вероучение видимо можно сказать, что оно выработано как раз Вселенскими Соборами; хотя и потом были также важные темы о догматике. Да, всё это было выработано в результате логической систематизации богооткровенного знания и потому и само является твердо установленными вещами.

Если спорить о христианстве и пытаться вписать его в ваш компот (хотя на мой взгляд это довольно нелепое занятие), то неплохо сначала получить представление об этом содержании. (Именно компот!  ;D - фруктики плавают в том самом виде, какими они и были, когда висели на дереве, но все вкусы основательно перемешались и от вкуса отдельных фруктов в компоте остались лишь слабые едва различаемые следы.)
Давайте сначала разберемся, о каком "компоте" мы говорим. Ведь меня компоты не интересуют (я и напиток этот терпеть не могу, что уж говорить об аналогиях). Мне бы хотелось понять, что у вас базовые аксиомы, твердо установленные вещи, а что - выводы, предмет для обсуждения. Если аксиомы суть Символ веры, то лично я не вижу противоречий.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 21731
    • Иудей
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #315 : 26.09.2015, 23:36:27 »
Не-а. Вы утверждаете, что секс важнее. И обвиняете православных, что духовное им важнее. А вот вам, евреям важнее секс. Сами так написали.
Где я так написал??
Самое главное в еврейской вере - "слушай Израиль, YHWH Ваш Бог, YHWH Один. Люби YHWH всем сердцем, всей душой и всем, что у тебя есть"
Я лишь сказал, что заповедь плодиться и размножаться, данная не евреям, конечно, а Адаму, для нас является служением Богу. Как и вообще исполнение всех Его заповедей.

Опять мимо. Смотря какой человек. Какой крови. Цитата: «Обмануть гоя дозволительно.» (Баба кама, 113, в). 
«Запрещено одалживать гоям без лихвы, а с лихвой можно». (Талмуд, Aboda s. f. 77, 1 psik. Tos.1).     
«Позволительно убивать неверного. Если отщепенец и отступник впадут в яму (Талмуд, Abodas. f. 26, 2), то не освобождай их, а если бы внизу находилась лестница, прими оттуда ее и скажи заключенным: делаю это для того, чтобы мое животное туда не вошло, а если яму прикрывал камень, то положи его над ямой обратно, а заключенным в ней скажи, делаю это для того, чтобы по этому месту мог ходить мой скот и т. д.». (Талмуд, pes. f. 122, 2, Tos).
Вы не то цитируете. Цитировать надо Тору, она же Библия, а не диспуты, которые зафиксированы в Талмуде. Библия - нормальный фундамент для межрелигиозных разговоров, Талмуд же составлялся исключительно для евреев.
В Торе сказано прямо: не стой при крови ближнего. А кто такой "ближний", та же Тора уточняет очень ясно: достаточно поискать это слово по любой конкорданции или по Библии "на одной странице" на моем сайте. Это самые разные люди, включая и неевреев.
Практика говорит о том же. Праведник рав Ицхак Зильбер, светлая ему память, бежал помогать любому человеку, попавшему в беду. И не спрашивал у него паспорта с отметкой о национальности.

Надеюсь, все остальные физиологические процессы для вас тоже являются заповедями? Если не трудно - где есть такая заповедь: "Пей вино!", "Ешь еду!", "Ходи в туалет 2 раза в день, а лучше три", "Чисти свои зубы, дабы изо рта не пахло" и т.д.  ;D
Читайте Библию.

Что значит "но пока не для вас"? Нам Он предписывает насиловать пленниц и не брать их в жены? Вы в своем уме, Даниэль?
В то время, когда Бог давал эти заповеди, все прочие народы, включая, конечно, ваших предков, делали все это без всяких ограничений. По простому закону силы. А евреям уже тогда были предписаны некие рамки, что можно делать, а что нет.
С чем вы спорите? Это же Библия.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 3769
    • Не указано
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #316 : 26.09.2015, 23:37:12 »
Опять врёте! Вот вам слова Иисуса: «Иисус же, подозвав их, сказал: ...Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Мф 20:28)
Представил. И что? Плодятся и не умирают. Разве не об этом мечтают все атеисты в мире - создать такие таблетки или технологии, при которых люди будут жить вечно?
Критерии спасения даны нам Богом в Заповедях, откровениях пророков, Святом Писании и Предании, трудах Отцов Церкви, проповеди Христа и самое главное - в Его Искупительной Жертве.  Человек не может стать сам по себе святым - как только он лишь подумает, что он уже безгрешен и соответствует критериям, тем самым он впадет в прелесть и отступит от них.
Поэтому, критерий нам дан один - принять для себя Искупительную Жертву Христа и жить по заповедям, надеясь на Милость Божию. Отрицая Искупительную Жертву Христа человек отвергает и самого Христа, превращаясь в барона Мюнхгаузена - типа, сам спасусь, сам себя из греховного болота вытяну... Но еще никто сам себя не спас.

Будь идея об искуплении главной - без неё не обошлась бы ни одна заповедь, проповедь и притча...
А так это всего лишь иносказание.

Не знаю о чем там мечтают атеисты, но отсутствие смерти при наличии размножения делает ситуацию весьма пикантной.

Духовное развитие человека - совместное творчество его и Бога.

Валерий777

  • Гость
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #317 : 26.09.2015, 23:41:11 »
В то время, когда Бог давал эти заповеди, все прочие народы, включая, конечно, ваших предков, делали все это без всяких ограничений. По простому закону силы. А евреям уже тогда были предписаны некие рамки, что можно делать, а что нет.

Когда предки евреев делали что им хочется без ограничений, Хаммурапи дал свод законов своему народу

Оффлайн Вл.Вл-ч

  • Сообщений: 5547
    • Православный
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #318 : 27.09.2015, 00:35:27 »
Было бы хорошо, если бы вы не ограничились констатацией, что я ошибся, а разъяснили, как правильно и точно сформулировать соответствующую мысль. Конечно, я не умею формулировать точно тонкие вопросы вашего богословия, я их часто просто не знаю, - но само отношение христиан к сексу как к чему-то греховному, но в определенных случаях допустимому, вроде бы "на слуху". Вот и разъясните, как это сказать правильно, чтобы не получилось утрирование и искажение сути. Это ведь важно, это часть умения понимать друг друга верно.
Я же привёл краткое объяснение:
Механизм размножения людей - элемент человеческой природы - создан Богом и потому не может быть греховным
Вы его поняли? И Церковь в чине венчания прямо благословляет чадорождение, тогда как греховное Церковью никогда не благословляется.
Цитировать
Злоупотребление, собственно, грешно всякое, это уже заложено в слове "зло-употребление". Но с сексом, по-моему, ситуация сложнее. Не так?
Сложность в том, что к природному прирастает греховная страстность, и тонкость может быть в том, чтобы аккуратно отличить одно от другого.

Оффлайн Вл.Вл-ч

  • Сообщений: 5547
    • Православный
Re: Что будет, если Бог проявит себя?
« Ответ #319 : 27.09.2015, 00:41:42 »
Мне бы хотелось понять, что у вас базовые аксиомы, твердо установленные вещи, а что - выводы, предмет для обсуждения. Если аксиомы суть Символ веры, то лично я не вижу противоречий.
Даниэль, я не понимаю, как Вы читаете то, что Вам пишут. Вы видели мои слова "всё это было выработано в результате логической систематизации богооткровенного знания и потому и само является твердо установленными вещами" - о богословии Вселенских Соборов?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru