Автор Тема: Справедливость Бога и "юридический" аспект Жертвы Христовой  (Прочитано 4360 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1814
    • Православный
Мне в свое время Вы тоже хорошо "вправили мозги", указав на томос Константинопольского Собора 1157 года (или это я уже после полемики с Вами его посмотрел, а ведь я тогда наивно считал, что "юридизм есть латинство").
Прошу прощения , если затрагиваю личную тему. Разве вот это - "Бог ценой Своей смерти и Своей Крови соблюл Свою Собственную справедливость. Или, говоря юридическим языком, удовлетворил Своей Собственной правде. Т. е., искупил нас перед лицом Своей Собственной правды, т. е. перед Самим Собой" - не есть латинство. Правда в предыдущих словах от. Алексия есть несогласие с католической версией Искупления в том кому пренесена жертва Христова .Но от этого латинства меньше не стало , просто его слегка подправили.
Профессор Казанской Духовной Академии В. И. Несмелов (1863 - 1937 гг.) писал: «Ведь ни один здравомыслящий человек никогда не допустит, что будто ради справедливого прощения своего обидчика он сам должен перенести то наказание, какое по закону следовало бы перенести его обидчику, и что будто лишь после этого наказания, он может с правдою и любовью простить своего обидчика».  Можем ли мы подобную модель поведения приписывать Богу? Очевидно, нет!
Искупление, самое средоточие домостроительства Сына, нельзя отделять от Божественного замысла в его целом. Он никогда не изменялся; целью его всегда оставалось совершенно свободное соединение с Богом личностных существ – людей и ангелов, ставших во всей полноте ипостасями космоса земного и космоса небесного. Божественная любовь хочет всегда одного свершения: обожения людей и через них – всей вселенной. Но после падения человека в исполнение Божественного замысла вносятся необходимые изменения – изменения не самой цели, а образа Божественного действия, Божественной «педагогики». Грех разрушил первоначальный план – прямое и непосредственное восхождение человека к Богу. В космосе открылся катастрофический разлом; надо уврачевать эту рану и «возглавить» потерпевшую катастрофу историю человека, чтобы начать ее заново, – таковы цели искупления.
Таким образом, искупление, занимающее свое определенное место в Божественном плане, определяется несколькими моментами, все более и более раскрывающими полноту Божественного присутствия. Это прежде всего устранение радикальных преград, отделяющих человека от Бога, и, главным образом, того греха, который подчиняет человечество диаволу и делает возможным владычество падших ангелов над земным космосом. Освобождение плененной твари сопровождается, далее, восстановлением ее природы, которая снова становится способной воспринимать благодать и шествовать «от славы в славу», вплоть до уподобления, в котором она воспринимает природу Божественную и делается способной преобразить весь космос.В Лосский.
 В Пасхальном слове Григорий Богослов вопрошает, – почему Кровь Сына была бы приятна Отцу, Который не захотел принять Исаака, принесенного в жертву Авраамом, но заменившему эту человеческую жертву овном?»
Христос не чинит правосудия, но его являет. Правосудие Бога в том, чтобы человек не был больше разлучен с Богом, чтобы человечество восстановилось во Христе, истинном Адаме. И Григорий Богослов заключает: «Не очевидно ли, что Отец принимает эту жертву не потому, что Он ее требовал или как-то в ней нуждался, но по домостроительству нужно было, чтобы человек освятился человечеством Бога, нужно было, чтобы Сам Он освободил нас, победив тирана собственной Своей силой, чтобы снова Бог призвал нас к Себе через Своего Сына, посредника, все совершающего во славу Отца, Которому Он во всем послушен... Остальное же да будет почтено молчанием».
 Какой убогой после этих слов видится юридическая теория искупления
 Константинопольские соборы 1156-57 года не рассматривали католическую схоластику и не зачитывались сочинения Ансельма Кентерберийского. Напомню поднимался вопрос , что Искупительная Жертва принесена только Отцу
"Это мнение принадлежало Сотириху Пантевгену и его единомышленникам, толковавшим в таком смысле слова из литургии «Ты бо еси Приносяй и Приносимый». На их взгляд, если согласиться с мыслью, что Искупитель есть одновременно и Жертва, и Принимающий Жертву вместе с Отцом и Духом, то тем самым принимается еретическое учение Нестория о двух ипостасях во Христе. Рассмотрев этот вопрос, К-польские Соборы 1156 и 1157 гг. пришли к выводу, что Сотирих и его сторонники искажают учение Церкви о единосущии и равночестии Божественных Лиц Пресвятой Троицы." Православная энциклопедия

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 3004
    • Не указано
Если бы я говорил о книге "Новый Завет", я бы так и написал.  Я вас прошу найти это в самом новом завете, в словах Бога.   
Я могу и эти ваши реплики обсудить, но не хочется тратить время на мелочи.  Лучше начать с самой сути.   Есть в новом завете хоть слово о спасении через работу над собой?
Я именно это и привёл, по памяти, с телефона искать трудно.

Покаяние - это дар Бога, как результат рождения свыше.   Здесь нет работы над собой.Путь к совершенству - это результат покаяния, а не работы над собой.
Перечитайте толкования этого места .    Здесь все очень спорно.....Любовь - это плод веры и покаяния, а не усилий.

Если бы покаяние было бы даром, то призывать к нему не было бы смысла.
Вот явный дар - жизнь. К ней никто не призывает ибо она очевидно уже есть.

Покаяние есть очевидная работа над собой, требующая совершёния усилий.

Спорные моменты. Их толкование для человека зависит от мировоззрения. Если Вы выбрали то мировоззрение, в котором не нужны собственные усилия, то остальное Вы просто проигнорируете.

Любовь тоже результат усилий.
Посмотрите внимательно как Святые Отцы творили Иисусову молитву (в святоотеческой литературе) и убедитесь именно в этом.

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8534
    • Православный
Прошу прощения , если затрагиваю личную тему. Разве вот это - "Бог ценой Своей смерти и Своей Крови соблюл Свою Собственную справедливость. Или, говоря юридическим языком, удовлетворил Своей Собственной правде. Т. е., искупил нас перед лицом Своей Собственной правды, т. е. перед Самим Собой" - не есть латинство. Правда в предыдущих словах от. Алексия есть несогласие с католической версией Искупления в том кому пренесена жертва Христова .Но от этого латинства меньше не стало , просто его слегка подправили.
Профессор Казанской Духовной Академии В. И. Несмелов (1863 - 1937 гг.) писал: «Ведь ни один здравомыслящий человек никогда не допустит, что будто ради справедливого прощения своего обидчика он сам должен перенести то наказание, какое по закону следовало бы перенести его обидчику, и что будто лишь после этого наказания, он может с правдою и любовью простить своего обидчика».  Можем ли мы подобную модель поведения приписывать Богу? Очевидно, нет!

Бог справедлив и правосуден. Согласно правосудию Своему Он обязан наказывать виновного, но виновным оказывается весь род человеческий. И тогда Бог сходит внутрь собственного правосудия и вместе с человеком страдает от наказания. Я не вижу в этом никакой аналогии с земным законом и Несмелов прав. Но почему если аналогии с земными законами нет, Бог не может так поступать? Как раз "латинство" выражается в том, что Бог посылает заместителя, своего Сына, чтобы тот страдал вместо человечества и тогда получается, что правосудие Бога как бы разделяется, одна "часть" Бога карает, другая - милует. Но нет, Христос приносит Жертву и Самому Себе, говорит Собор. Нет разделения в Боге на милующую и карающую инстанции. И Жертва Бога удовлетворяет и Его бесконечному правосудию и Его же милости. Милосердие и справедливость здесь соединяются вместе в единое целое.

Цитировать
Искупление, самое средоточие домостроительства Сына, нельзя отделять от Божественного замысла в его целом. Он никогда не изменялся; целью его всегда оставалось совершенно свободное соединение с Богом личностных существ – людей и ангелов, ставших во всей полноте ипостасями космоса земного и космоса небесного. Божественная любовь хочет всегда одного свершения: обожения людей и через них – всей вселенной.

Да. Не вижу как то, что я написал, этому противоречит.

Цитировать
Но после падения человека в исполнение Божественного замысла вносятся необходимые изменения – изменения не самой цели, а образа Божественного действия, Божественной «педагогики». Грех разрушил первоначальный план – прямое и непосредственное восхождение человека к Богу. В космосе открылся катастрофический разлом; надо уврачевать эту рану и «возглавить» потерпевшую катастрофу историю человека, чтобы начать ее заново, – таковы цели искупления. Таким образом, искупление, занимающее свое определенное место в Божественном плане, определяется несколькими моментами, все более и более раскрывающими полноту Божественного присутствия. Это прежде всего устранение радикальных преград, отделяющих человека от Бога, и, главным образом, того греха, который подчиняет человечество диаволу и делает возможным владычество падших ангелов над земным космосом. Освобождение плененной твари сопровождается, далее, восстановлением ее природы, которая снова становится способной воспринимать благодать и шествовать «от славы в славу», вплоть до уподобления, в котором она воспринимает природу Божественную и делается способной преобразить весь космос.В Лосский.  В Пасхальном слове Григорий Богослов вопрошает, – почему Кровь Сына была бы приятна Отцу, Который не захотел принять Исаака, принесенного в жертву Авраамом, но заменившему эту человеческую жертву овном?»

Все так, это опять-таки никак не опровергает моих слов.

Цитировать
Христос не чинит правосудия, но его являет. Правосудие Бога в том, чтобы человек не был больше разлучен с Богом, чтобы человечество восстановилось во Христе, истинном Адаме.

Правильно. И для этого нужно наказание виновного. Это и есть наказание, Христос на кресте берет на себя грехи мира, по слову Евангелия от Иоанна. Бог умаляется и становится малым даже до смерти в том числе потому, что страдание, которое испытали бы люди и которое является правосудным последствием греха в них было уничтожено Богом. Бог упразднил страдание, идущее от первородной порчи.

Цитировать
И Григорий Богослов заключает: «Не очевидно ли, что Отец принимает эту жертву не потому, что Он ее требовал или как-то в ней нуждался, но по домостроительству нужно было, чтобы человек освятился человечеством Бога, нужно было, чтобы Сам Он освободил нас, победив тирана собственной Своей силой, чтобы снова Бог призвал нас к Себе через Своего Сына, посредника, все совершающего во славу Отца, Которому Он во всем послушен... Остальное же да будет почтено молчанием».

Правильно. Бог не нуждается в жертве и не требует её как тиран. Бог требует правосудия и справедливости и для человечества в том числе. Оставление человечества в узах греха, в рабском состоянии, нарушает Божественную справедливость.

Цитировать
Какой убогой после этих слов видится юридическая теория искупления
 Константинопольские соборы 1156-57 года не рассматривали католическую схоластику и не зачитывались сочинения Ансельма Кентерберийского. Напомню поднимался вопрос , что Искупительная Жертва принесена только Отцу

Вы просто не видите, как всё меняется. Юридическая теория не становится убогой, если в отличие от латинской версии, не забывать, что правосудие и справедливость Бога не подобны земным. Правосудие и справедливость в том, что Бог не оставляет людей без наказания, но наказание исцеляет, а не убивает. И только те наказания, которые люди наложили на себя сами и отказались лечить (грехи смертные, не раскаянные при жизни), вот они ведут в вечную гибель.

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1814
    • Православный
Бог справедлив и правосуден. Согласно правосудию Своему Он обязан наказывать виновного...
Вы так думаете-
Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,
сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.
Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
И опять, наклонившись низко, писал на земле.
Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.
Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.(Ин 8.2-12)
Иисус должен был наказать блудницу , но не наказал. Похоже все-таки Он любящий Отец , а не оставляющий людей без наказания Судья.
Я не вижу в этом никакой аналогии с земным законом и Несмелов прав. Но почему если аналогии с земными законами нет, Бог не может так поступать?
Наверное может , но это большой соблазн для верующих.
 Юридическая теория искупления, когда несчастным самовластием римского первосвященника она из условного богословского мнения превратилась в безусловную церковную формулу христианского догмата(католического), оказалась камнем соблазна и преткновения для множества мыслящих христиан и сделала врагами церковно-христианского вероучения множество людей, которые на самом деле вовсе не желали отказываться от христианства. Например, известные рационалисты XVI века – социниане – во всех своих еретических заблуждениях были только несчастными жертвами своих неудачных попыток осмыслить значение крестной смерти Христа. Они не могли помириться с теорией, которая в своем логическом развитии явно игнорирует собственную праведность человека, а в своем практическом приложении в сфере церковной жизни освящает даже позорную торговлю отпущением грехов за счет сверхдолжных заслуг И.Христа. В противовес этой теории они естественно стремились выставить значение собственных дел человека, а так как это значение, по юридической теории искупления, логически сводилось к нулю, то для того, чтобы утвердить несомненную ценность добродетельной жизни, они решились отвергнуть юридическую теорию искупления; а для того, чтобы отвергнуть эту теорию, они не нашли никакого другого средства, как совсем отвергнуть искупительное значение смерти Христа.Несмелов.Наука о человеке.
Кроме этого она не годится для человека здравомыслящего. Вы читали сообщение Даниэля Алиевского , он сразу определил не справедливость в примере  с кавказским князем.
Как раз "латинство" выражается в том, что Бог посылает заместителя, своего Сына, чтобы тот страдал вместо человечества и тогда получается, что правосудие Бога как бы разделяется, одна "часть" Бога карает, другая - милует. Но нет, Христос приносит Жертву и Самому Себе, говорит Собор. Нет разделения в Боге на милующую и карающую инстанции. И Жертва Бога удовлетворяет и Его бесконечному правосудию и Его же милости. Милосердие и справедливость здесь соединяются вместе в единое целое.
Это все понятно , прямо как в догматике митрополита Макария. Вопрос -зачем Христос приносит Жертву Пресвятой Троице?
Бог требует правосудия и справедливости
А мне казалось , что наоборот, требует не справедливого ока за око , а любить врагов своих.
Так как повеление велико и требует мужественной души и великого подвига, то и мзду за исполнение его Спаситель обещает такую , они будут подобны Богу, насколько то возможно для людей: “Да будете сынами, – говорит, – Отца вашего Небесного”. Бог не только не ненавидит оскорбляющих Его, но даже благодетельствует .(И.Златоуст)

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8534
    • Православный
Вы так думаете-
Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,
сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.
Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
И опять, наклонившись низко, писал на земле.

Здесь как раз описывается то, что на земле люди не могут карать других людей за личные грехи. Иисус Христос не отменил ни армию, ни суд, ни государство, но при этом запретил одним людям карать других за преступления против самих себя (прелюбодеяние, блуд, неверие и проч.).

Цитировать
Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.
Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.(Ин 8.2-12) Иисус должен был наказать блудницу , но не наказал. Похоже все-таки Он любящий Отец , а не оставляющий людей без наказания Судья. Наверное может , но это большой соблазн для верующих.

Нет разницы между милосердием и правосудием. Иисус Христос часто говорил грешникам и такое: "Исцеленный же не знал, кто Он, ибо Иисус скрылся в народе, бывшем на том месте.  Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже. (Св. Евангелие от Иоанна 5:13,14)

Цитировать
Юридическая теория искупления, когда несчастным самовластием римского первосвященника она из условного богословского мнения превратилась в безусловную церковную формулу христианского догмата(католического), оказалась камнем соблазна и преткновения для множества мыслящих христиан и сделала врагами церковно-христианского вероучения множество людей, которые на самом деле вовсе не желали отказываться от христианства. Например, известные рационалисты XVI века – социниане – во всех своих еретических заблуждениях были только несчастными жертвами своих неудачных попыток осмыслить значение крестной смерти Христа. Они не могли помириться с теорией, которая в своем логическом развитии явно игнорирует собственную праведность человека, а в своем практическом приложении в сфере церковной жизни освящает даже позорную торговлю отпущением грехов за счет сверхдолжных заслуг И.Христа. В противовес этой теории они естественно стремились выставить значение собственных дел человека, а так как это значение, по юридической теории искупления, логически сводилось к нулю, то для того, чтобы утвердить несомненную ценность добродетельной жизни, они решились отвергнуть юридическую теорию искупления; а для того, чтобы отвергнуть эту теорию, они не нашли никакого другого средства, как совсем отвергнуть искупительное значение смерти Христа.Несмелов.Наука о человеке.

Несмелов не вполне прав. Теория сверхдолжных даров святых есть не результат юридической теории искупления, а результат учения о тварной благодати, о том, что благодать Бога святые могут передавать как вещь.

Цитировать
Вопрос -зачем Христос приносит Жертву Пресвятой Троице?

Чтобы одновременно удовлетворить справедливость и соединить человека с Божеством, исцелив от перевородного греха. Христос делает и то и другое, уничтожает грех (который Он и пришел на землю судить и осудить) и одновременно возводит человека в новое достоинство - делает для людей возможным Царство Небесное. В Искуплении вместе соединены и справедливость Бога, и милосердие. А к тем, кто отвергнет Искупление будут обращены слова Христа: "Я никогда не знал вас". Они тоже есть в Св. Писании.

Цитировать
А мне казалось , что наоборот, требует не справедливого ока за око , а любить врагов своих.

С чего вы взяли, что любовь к врагам несовместима с причинением им боли? Интересно, а наркомана, когда его лишают наркотика, запирают в комнате или больничной палате и не дают выйти, ограничивают в общении с друзьями - наркоман не испытывает страданий? Не жаждет снова встретится с наркоторговцем? И если человек вор или убийца не справедливостью ли (и одновременно не милосердием ли) будет посадить его в тюрьму, где он не сможет больше убивать или воровать? Или у вас получается, что надо прощать грешнику на земле любой грех в смысле позволения ему дальше его невозбранно творить, так чтобы он не только себе вредил и сводил себя в вечный ад, но и других за собой потянул?

Цитировать
Так как повеление велико и требует мужественной души и великого подвига, то и мзду за исполнение его Спаситель обещает такую , они будут подобны Богу, насколько то возможно для людей: “Да будете сынами, – говорит, – Отца вашего Небесного”. Бог не только не ненавидит оскорбляющих Его, но даже благодетельствует .(И.Златоуст)

Естественно благодетельствует. Уже то, что на них солнышко светит и земля дает им пищу есть благодеяние. Но также и наказует (вразумляет) их, не давая всем их злым замыслам осуществиться, а иногда и забирает их с Земли.

Онлайн Митрий Александрович

  • Сообщений: 1050
    • Не указано
"Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить."(Фил.3:12)
Если бы я говорил о книге "Новый Завет", я бы так и написал.  Я вас прошу найти это в самом новом завете, в словах Бога.

Онлайн Митрий Александрович

  • Сообщений: 1050
    • Не указано
Я именно это и привёл, по памяти, с телефона искать трудно.
Так вы не знаете нового завета и не понимаете о чем речь?
Цитировать
Если бы покаяние было бы даром, то призывать к нему не было бы смысла.
Вот явный дар - жизнь. К ней никто не призывает ибо она очевидно уже есть.

Покаяние есть очевидная работа над собой, требующая совершёния усилий.

Спорные моменты. Их толкование для человека зависит от мировоззрения. Если Вы выбрали то мировоззрение, в котором не нужны собственные усилия, то остальное Вы просто проигнорируете.

Любовь тоже результат усилий.
Посмотрите внимательно как Святые Отцы творили Иисусову молитву (в святоотеческой литературе) и убедитесь именно в этом.
У слова покаяние несколько значении.  Я говорю о покаянии как о перемене ума. Это дается даром.

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1814
    • Православный
Здесь как раз описывается то, что на земле люди не могут карать других людей за личные грехи. Иисус Христос не отменил ни армию, ни суд, ни государство, но при этом запретил одним людям карать других за преступления против самих себя (прелюбодеяние, блуд, неверие и проч.).
это кульбит, Христос явно простил блудницу и даже не осудил
 
Нет разницы между милосердием и правосудием. Иисус Христос часто говорил грешникам и такое: "Исцеленный же не знал, кто Он, ибо Иисус скрылся в народе, бывшем на том месте.  Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже. (Св. Евангелие от Иоанна 5:13,14)
Требования любви и правосудия явно противоположны и непосредственно осуществиться на самих грешниках они одновременно, разумеется, не могут. Любовь непременно требует простить грешника, правда же непременно требует наказать его.
Несмелов не вполне прав. Теория сверхдолжных даров святых есть не результат юридической теории искупления, а результат учения о тварной благодати, о том, что благодать Бога святые могут передавать как вещь.
Богословское развитие учения об индульгенции было тесно связано с 3 основными пунктами:
1. Представление о необходимости временного наказания (poena temporalis) или кары за грехи, к-рое налагается Богом (муки совести, телесные недуги, общественное порицание и др.) и Церковью (епитимия) на кающегося грешника после прощения его вины в таинстве Покаяния. Требование такого «удовлетворения за грехи» проистекало из юридической трактовки теории Искупления, изложенной Ансельмом Кентерберийским в соч. «Cur Deus homo», к-рая стала основополагающей для католич. сотериологии.Православная энциклопедия.
Чтобы одновременно удовлетворить справедливость и соединить человека с Божеством, исцелив от перевородного греха. Христос делает и то и другое, уничтожает грех (который Он и пришел на землю судить и осудить) и одновременно возводит человека в новое достоинство - делает для людей возможным Царство Небесное. В Искуплении вместе соединены и справедливость Бога, и милосердие. А к тем, кто отвергнет Искупление будут обращены слова Христа: "Я никогда не знал вас". Они тоже есть в Св. Писании.
Я не отвергаю Искупление , но Искупление как очищение грехов "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте"и согласен со многим из сказанного Вами.
В православном понимании спасение не есть перемена Божьего гнева на милость. Бог по Дамаскину неизменяем, Он не переменяется из одного состояния в другое,т.с.удовлетворить Свою справедливость в принципе не может. 
Можно привлечь что-нибудь в подтверждение вот этого -"чтобы одновременно удовлетворить справедливость."
Я читаю у Григория Богослова : «Не очевидно ли, что Отец принимает эту жертву не потому, что Он ее требовал или как-то в ней нуждался..."
По Вашему Бог нуждается в удовлетворении справедливости , только пожалуйста без кульбитов.
 
С чего вы взяли, что любовь к врагам несовместима с причинением им боли? Интересно, а наркомана, когда его лишают наркотика, запирают в комнате или больничной палате и не дают выйти, ограничивают в общении с друзьями - наркоман не испытывает страданий? Не жаждет снова встретится с наркоторговцем? И если человек вор или убийца не справедливостью ли (и одновременно не милосердием ли) будет посадить его в тюрьму, где он не сможет больше убивать или воровать? Или у вас получается, что надо прощать грешнику на земле любой грех в смысле позволения ему дальше его невозбранно творить, так чтобы он не только себе вредил и сводил себя в вечный ад, но и других за собой потянул?
Я не спорю, мои слова Бог правосуден , когда хочет.
Естественно благодетельствует. Уже то, что на них солнышко светит и земля дает им пищу есть благодеяние. Но также и наказует (вразумляет) их, не давая всем их злым замыслам осуществиться, а иногда и забирает их с Земли.
Златоуст говорит примерно так Бог любит врагов Своих и нас побуждает к тому
« Последнее редактирование: 11.11.2018, 00:24:27 от игорь кин »

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13118
    • Православный
это кульбит, Христос явно простил блудницу и даже не осудил
Потому что она покаялась.
Цитировать
Требования любви и правосудия явно противоположны и непосредственно осуществиться на самих грешниках они одновременно, разумеется, не могут. Любовь непременно требует простить грешника, правда же непременно требует наказать его.
Это неверно даже на земном уровне. Например, родители наказывают ребенка, потому что они его любят.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 3004
    • Не указано
Так вы не знаете нового завета и не понимаете о чем речь?

Наизусть не знаю, о чём речь - имею достаточное представление, чтобы иметь мнение.

У слова покаяние несколько значении.  Я говорю о покаянии как о перемене ума. Это дается даром.

Перемена ума - результат опыта.
Сказать, что опыт даётся даром... как-то некорректно... "опыт - сын ошибок трудных".

Онлайн Митрий Александрович

  • Сообщений: 1050
    • Не указано
Наизусть не знаю, о чём речь - имею достаточное представление, чтобы иметь мнение.
Так скажите своими словами.  Напомню что я вас спрашиваю не о книге названной "Новый Завет", а о самом новом завете.
Цитировать
Перемена ума - результат опыта.
Сказать, что опыт даётся даром... как-то некорректно... "опыт - сын ошибок трудных".
И тут вы не правы.  Это происходит вопреки нашему жизненному опыту.  И об опыте даром речь не идет, речь о перемене ума которая происходит при рождении свыше.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 3004
    • Не указано
Так скажите своими словами.  Напомню что я вас спрашиваю не о книге названной "Новый Завет", а о самом новом завете.
Либо я так и сделал, либо я Вас не понимаю.



И тут вы не правы.  Это происходит вопреки нашему жизненному опыту.  И об опыте даром речь не идет, речь о перемене ума которая происходит при рождении свыше.
Рождение Свыше - тоже опыт, но только духовный.

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1814
    • Православный
Потому что она покаялась.
Она сама Вам это сказала?
Это неверно даже на земном уровне. Например, родители наказывают ребенка, потому что они его любят.
"Требования любви и правосудия явно противоположны и непосредственно осуществиться на самих грешниках они одновременно, разумеется, не могут. Любовь непременно требует простить грешника, правда же непременно требует наказать его."(Новоселов наука о человеке).

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 3004
    • Не указано
Она сама Вам это сказала?"Требования любви и правосудия явно противоположны и непосредственно осуществиться на самих грешниках они одновременно, разумеется, не могут. Любовь непременно требует простить грешника, правда же непременно требует наказать его."(Новоселов наука о человеке).

В данном случае описана жалость, а не любовь.
Любовь требует научить грешника не грешить, чтобы он мог войти в Царствие Небесное.

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13118
    • Православный
Она сама Вам это сказала?
Она всем читателям Евангелия это сказала.
Цитировать
"Требования любви и правосудия явно противоположны и непосредственно осуществиться на самих грешниках они одновременно, разумеется, не могут. Любовь непременно требует простить грешника, правда же непременно требует наказать его."(Новоселов наука о человеке).

Вы ничего не перепутали? Может быть, Несмелов, а не Новоселов?
В любом случае, фраза вырвана из контекста.

Онлайн Митрий Александрович

  • Сообщений: 1050
    • Не указано
Либо я так и сделал, либо я Вас не понимаю.
Не понимаете. Я не прошу цитировать  из книги с одноименным названием  я вас просил показать в самом завете то что вы утверждали. Вы же знаете  что с верующими заключен завет?  Вот суть этого завета я у вас и спрашивал.
Цитировать
Рождение Свыше - тоже опыт, но только духовный.
Вот только сначала рождение, а потом опыт. А у вас наоборот. ;)

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1814
    • Православный
Она всем читателям Евангелия это сказала.
Можно ссылку на Евангелие.
Вы ничего не перепутали? Может быть, Несмелов, а не Новоселов?
В любом случае, фраза вырвана из контекста.
Да Вы правы  перепутал.С Вашей фразой "например, родители наказывают ребенка, потому что они его любят." абсолютно согласен.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 3004
    • Не указано
Не понимаете. Я не прошу цитировать  из книги с одноименным названием  я вас просил показать в самом завете то что вы утверждали. Вы же знаете  что с верующими заключен завет?  Вот суть этого завета я у вас и спрашивал.Вот только сначала рождение, а потом опыт. А у вас наоборот. ;)
Да, теперь понятно... Я как-то не привык мыслить такими категориями, но по сути, Учение Иисуса и есть новый завет.
Далее можно говорить о том, что есть Его Учение.

Рождение свыше и есть опыт.
Если нет опыта, то ни о каком рождении свыше говорить нельзя, это не абстракция.

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13118
    • Православный
Можно ссылку на Евангелие.
Начало восьмой главы Евангелия от Иоанна. Уверена, что Вы это читали неоднократно.

Онлайн Митрий Александрович

  • Сообщений: 1050
    • Не указано
Да, теперь понятно... Я как-то не привык мыслить такими категориями, но по сути, Учение Иисуса и есть новый завет.
кРОВЬ ИИСУСА СКРЕПИЛА ЭТОТ ЗАВЕТ, А ЕГО УЧЕНИЕ - ЭТО ПО СУТИ ТОРА....
Цитировать
Далее можно говорить о том, что есть Его Учение.
Лучше найдите сам завет и перечитайте. ;)   Он озвучен задолго до рождения Иисуса.
Цитировать
Рождение свыше и есть опыт.
Рождение свыше есть перечеркивание прошлого  опыта.
Цитировать
Если нет опыта, то ни о каком рождении свыше говорить нельзя, это не абстракция.
Опыта чего?  Рождение свыше дается по вере. При чем здесь опыт?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru