Автор Тема: "Добренький" Бог  (Прочитано 13473 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн иерей Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 16990
    • Православный
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #660 : 06.12.2017, 22:46:44 »
Одна из причин воскресения тел, по учению церкви, это то, что только в теле может быть достигнута полнота блаженства для праведников и мучений для грешников.
Это не правда. Учите матчасть.

Оффлайн Фрис

  • Сообщений: 1695
    • Не указано
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #661 : 06.12.2017, 23:30:50 »
Это не правда. Учите матчасть.
Вы меня удивляете. Священник и не знаете догматику (а может сознательно искажаете?).

Оффлайн Антон_АА

  • Сообщений: 404
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #662 : 06.12.2017, 23:44:35 »
желание Бога, чтобы любовь была во всех людях и во всем и куда с таким желанием ад девать, не знаю. особенно второй, который будет злее и мучительнее первого. Святые Отцы восставали против апокатастасиса радикально и недвусмысленно причём, тайна крч для ума человеческого.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 4278
    • Невоцерковленный верующий
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #663 : 07.12.2017, 07:19:53 »
У святых отцов много буквальных описаний ада, ну как Вы и говорите, с пыточными отделениями, бесами-надзирателями и прочее. И Бог-каратель, да. А вот насчет Бога-"либерала" и чисто моральных страданий в абстрактном аду минимум. Современные священники предпочитают второе. Вот и не поймешь. верить большинству или еденицам и современным богословам. Правильно Рощин сказал, можно на этом шизофреником стать)))

Всё-таки надо учесть исторический аспект. Отцы писали в то время, когда физические страдания были повсеместны. Хлороформа не было. Зубы рвали просто так. За преступления казнили страшными пытками, от одного упоминания которых мы можем в обморок упасть. А о моральных страданиях и говорить нечего. Женщины рожали массу детей, большинство из них умирали в младенчестве. Современный человек загремел бы в психушку от всего этого. Вот и надо было пробрать дублёную кожу предков. Да, бесы рвут кожу огненными вилами. Ничего, можно потерпеть, всё же лучше полного исчезновения. А сегодня мы уж очень изнеженные стали. Скажи нам священник про то, что из нас на том свете будут варить борщ - будем жаловаться правительству за оскорбление чувств меньшинств. Вот люди и говорят о духовных мучениях, ведь с ними мы так хорошо знакомы: например, об отсутствии в аду беспроволочного интернета.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 4278
    • Невоцерковленный верующий
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #664 : 07.12.2017, 07:23:38 »
желание Бога, чтобы любовь была во всех людях и во всем и куда с таким желанием ад девать, не знаю. особенно второй, который будет злее и мучительнее первого. Святые Отцы восставали против апокатастасиса радикально и недвусмысленно причём, тайна крч для ума человеческого.

Не так уж радикально. Вспомните первые века христианства. Климент Александрийский, Ориген, Дидим, Евагрий, Памфил, Диодор, Феодор, Григорий Нисский, Исаак Сирин - все ярые сторонники апокатастасиса. Григорий Богослов ушёл от ответа, но ничего такого категорического не сказал. Иоанн Златоуст на проповеди со вздохом сказал что-то вроде "И не хочется мне так думать, но, наверное, всё-таки будут вечные муки". Это потом их возвели в догмат.

Оффлайн Егор2018

  • Сообщений: 143
    • Невоцерковленный верующий
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #665 : 07.12.2017, 08:36:44 »
Всё-таки надо учесть исторический аспект. Отцы писали в то время, когда физические страдания были повсеместны. Хлороформа не было. Зубы рвали просто так. За преступления казнили страшными пытками, от одного упоминания которых мы можем в обморок упасть. А о моральных страданиях и говорить нечего. Женщины рожали массу детей, большинство из них умирали в младенчестве. Современный человек загремел бы в психушку от всего этого. Вот и надо было пробрать дублёную кожу предков. Да, бесы рвут кожу огненными вилами. Ничего, можно потерпеть, всё же лучше полного исчезновения. А сегодня мы уж очень изнеженные стали. Скажи нам священник про то, что из нас на том свете будут варить борщ - будем жаловаться правительству за оскорбление чувств меньшинств. Вот люди и говорят о духовных мучениях, ведь с ними мы так хорошо знакомы: например, об отсутствии в аду беспроволочного интернета.

Точно :)

Оффлайн Лиза.О

  • Сообщений: 3953
    • Православный
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #666 : 07.12.2017, 09:07:55 »
1. Я знаю. Это - одна из тех причин, по которым я не вступаю в православие, при всём моём глубочайшем уважении к его великому духовному опыту.

2. Если всесильный Бог сотворил слабых людей, о которых он наперёд знал, что они изберут зло, и позволяет им в этом зла свободно укорениться навеки, то возникают серьёзные сомнения в том, что такой Бог может называться всесильным или добрым. Всесилие вкупе с совершенной любовью позволило бы Ему склонить волю этих людей к добру. Да, это нарушило бы их свободу. Но разве сохранение их свободы важнее их спасения?
Может это невозможно, так как приведёт к разрушению личности грешника? Если насильно убрать его грехи. Как вот у Льюиса, а что, если кроме склочности (или других грехов), ничего нет в человеке.

Оффлайн Лиза.О

  • Сообщений: 3953
    • Православный
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #667 : 07.12.2017, 09:15:35 »
Всё-таки надо учесть исторический аспект. Отцы писали в то время, когда физические страдания были повсеместны. Хлороформа не было. Зубы рвали просто так. За преступления казнили страшными пытками, от одного упоминания которых мы можем в обморок упасть. А о моральных страданиях и говорить нечего. Женщины рожали массу детей, большинство из них умирали в младенчестве. Современный человек загремел бы в психушку от всего этого. Вот и надо было пробрать дублёную кожу предков. Да, бесы рвут кожу огненными вилами. Ничего, можно потерпеть, всё же лучше полного исчезновения. А сегодня мы уж очень изнеженные стали. Скажи нам священник про то, что из нас на том свете будут варить борщ - будем жаловаться правительству за оскорбление чувств меньшинств. Вот люди и говорят о духовных мучениях, ведь с ними мы так хорошо знакомы: например, об отсутствии в аду беспроволочного интернета.
Так если все грешники будут вместе, что удержит маньяков, бандитов всяких и от физической причинении боли? Как в тюрьме, к примеру.

Оффлайн Егор2018

  • Сообщений: 143
    • Невоцерковленный верующий
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #668 : 07.12.2017, 09:33:29 »
Так если все грешники будут вместе, что удержит маньяков, бандитов всяких и от физической причинении боли? Как в тюрьме, к примеру.

А вот что. Озадачим себя предположением: каково было бы состояние отчужденных от Божественной благости грешников, если бы Господь, и действительно, предоставив несчастным право свободного, автономного жительства, взял, да и отстранился от них — отстранил бы благодать милосердной щадящей любви? … Полагаем, что если бы произошло именно так, если бы Бог совершенно не проявлял Своего присутствия в аду, если бы «бич любви» не оказывал никакого воздействия на разум и совесть имеющих там находиться беззаконников, жизнь несчастных не только бы не сделалась менее мучительной, но и перетрансформировалась бы в несносное и ужасающее бытие. Трудно представить, какой страшной трагедией обернулась бы для обитателей темницы подобная жизнь: сконцентрированная воедино масса злодеев, не контролируемых ни естественным нравственным законом, ни (Любовью) «извне», озлобленных обездоленной участью непричастников благ... Думается, что присутствие Божие, «бич любви», раскрывающий разум и совесть нечестивцев, и явится тем милосердным, человеколюбивым Божественным средством, которое удержит их от нового преумножения зла (и, как результат, от многих дополнительных скорбей). Поскольку не только воспоминания о прежних грехах, но и любое вновь возникающее греховное стремление будет сопровождаться сильнейшими мучительными угрызениями, жжением, постольку утратится и сама привлекательность, очаровательность вершения зла...

https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/zachem-bogu-muchit-greshnikov-vechnym-geenskim-ognem.1343/

Оффлайн Антон_АА

  • Сообщений: 404
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #669 : 07.12.2017, 10:07:37 »
Не так уж радикально. Вспомните первые века христианства. Климент Александрийский, Ориген, Дидим, Евагрий, Памфил, Диодор, Феодор, Григорий Нисский, Исаак Сирин - все ярые сторонники апокатастасиса. Григорий Богослов ушёл от ответа, но ничего такого категорического не сказал. Иоанн Златоуст на проповеди со вздохом сказал что-то вроде "И не хочется мне так думать, но, наверное, всё-таки будут вечные муки". Это потом их возвели в догмат.
но как тогда с остальными быть? если они ошибались то почему именно они, а не те? и куда девать 5 вселенский собор осудивший апокатастасис? и то что например в последние годы своей жизни святитель Григорий Нисский отказался от идеи всеобщего апокатастасиса
но с другой стороны за любой проступок вечность? вот эта вера! вот это любовь! это даже не справедливо и я с таким богом никогда не сяду пить водку.
с апокатастасисом это богословский тупик однозначно,  а вот в понятиях ада, рая, посмертного воздаяния - здесь у богословов хорошая почва для рассуждения
в общем вопросы, вопросы, вопросы... а ответы так редки как зубы старух распространяющих басни с гнилостным запахом ереси

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 4278
    • Невоцерковленный верующий
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #670 : 07.12.2017, 10:36:45 »
Может это невозможно, так как приведёт к разрушению личности грешника? Если насильно убрать его грехи. Как вот у Льюиса, а что, если кроме склочности (или других грехов), ничего нет в человеке.

Лиза, Вы вооружились Льюисом, мне становится всё труднее обосновывать свои возражения :) Действительно, можно себе представить такое укоренение во зле, что сама личность человека добровольно растворяется в нём. Но тут всё равно встаёт вопрос: а что же Бог не вмешался, не остановил это, когда это было ещё возможно? Зачем Он тогда сотворил такого грешника? Ведь и у него тоже была мама, и его кто-то любил, кто-то плакал о его смерти, он тоже был маленьким ребёнком, тоже радовался жизни... И всё это - ни к чему? Ну да, люди дураки, сами себя загоняют в ад, я с этим согласен. Но ведь и последнего идиота, обкурившегося наркотиками, родители силой спасают. Не "уважают его свободную волю" и не позволяют ему по собственной воле заживо сгнить, а спасают - да, насильно, да, против его воли, ну и что же? Свобода важнее жизни? И Бог менее милосерден, чем нормальные земные родители?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 4278
    • Невоцерковленный верующий
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #671 : 07.12.2017, 10:44:31 »
но как тогда с остальными быть? если они ошибались то почему именно они, а не те? и куда девать 5 вселенский собор осудивший апокатастасис? и то что например в последние годы своей жизни святитель Григорий Нисский отказался от идеи всеобщего апокатастасиса
но с другой стороны за любой проступок вечность? вот эта вера! вот это любовь! это даже не справедливо и я с таким богом никогда не сяду пить водку.
с апокатастасисом это богословский тупик однозначно,  а вот в понятиях ада, рая, посмертного воздаяния - здесь у богословов хорошая почва для рассуждения
в общем вопросы, вопросы, вопросы... а ответы так редки как зубы старух распространяющих басни с гнилостным запахом ереси

Ничего они не ошибались. Я, пользуясь своим статусом неправославного, выскажу своё мнение: Отцы все тайком верили, или хотя бы надеялись, на апокатастасис. "Посмотри в своё сердце, и ты увидишь, что это правда" (с). Любой нормальный человек, если он не какой-нибудь злобный маньяк, будет надеяться на апокатастасис, пусть даже он сам себе в этом не признается. А проповедовали эти Отцы вечные муки, потому что, если бы они этого не делали, люди бы пустились во все тяжкие. И я честно скажу: если бы мне пришлось проповедовать какому-нибудь мерзавцу, насильнику или убийце, наглому богачу-беспредельщику, жестокому тирану, мучителю, садисту - я бы ему тоже грозил бы вечными муками. И себе самому тоже грожу.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 1973
    • Не указано
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #672 : 07.12.2017, 10:59:55 »
грозил бы вечными муками

Можно грозить такими последствиями, при которых человек в любом случае пожалеет о содеянном и будет вынужден раскаиваться и очищаться (то есть логический смысл творить безобразия и тут тоже исчезает).
Что, по сути, есть правда.

Оффлайн Антон_АА

  • Сообщений: 404
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #673 : 07.12.2017, 11:15:12 »
. А проповедовали эти Отцы вечные муки, потому что, если бы они этого не делали, люди бы пустились во все тяжкие.
ну это же рахитное объяснение Олег. неужели можно на лжи построить истинное учение?
если можно, то почему всё остальное тогда не ложь? может и воскресения не было, и спасения тоже, а может и Христа не было, всё под сомнение ставится с такими объяснениями.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 1973
    • Не указано
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #674 : 07.12.2017, 11:24:53 »
ну это же рахитное объяснение Олег. неужели можно на лжи построить истинное учение?
если можно, то почему всё остальное тогда не ложь? может и воскресения не было, и спасения тоже, а может и Христа не было, всё под сомнение ставится с такими объяснениями.

Это вообще не есть учение, Иисус не давал по этому поводу развёрнутых объяснений.
Учение Иисуса - это учение о Любви, а вот это обмусоливание всяких околохристианских воззрений только отвлекает от задач работы над собой.

Оффлайн Егор2018

  • Сообщений: 143
    • Невоцерковленный верующий
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #675 : 07.12.2017, 11:52:03 »
Это вообще не есть учение, Иисус не давал по этому поводу развёрнутых объяснений.
Учение Иисуса - это учение о Любви, а вот это обмусоливание всяких околохристианских воззрений только отвлекает от задач работы над собой.

околохристианские в каком смысле?

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 1973
    • Не указано
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #676 : 07.12.2017, 11:57:40 »
околохристианские в каком смысле?

В том смысле, что фантазии на тему устройства потустороннего мира не есть часть Учения Иисуса и отвлекают силы от реальной работы над собой.

Оффлайн Лиза.О

  • Сообщений: 3953
    • Православный
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #677 : 07.12.2017, 15:34:31 »
А вот что. Озадачим себя предположением: каково было бы состояние отчужденных от Божественной благости грешников, если бы Господь, и действительно, предоставив несчастным право свободного, автономного жительства, взял, да и отстранился от них — отстранил бы благодать милосердной щадящей любви? … Полагаем, что если бы произошло именно так, если бы Бог совершенно не проявлял Своего присутствия в аду, если бы «бич любви» не оказывал никакого воздействия на разум и совесть имеющих там находиться беззаконников, жизнь несчастных не только бы не сделалась менее мучительной, но и перетрансформировалась бы в несносное и ужасающее бытие. Трудно представить, какой страшной трагедией обернулась бы для обитателей темницы подобная жизнь: сконцентрированная воедино масса злодеев, не контролируемых ни естественным нравственным законом, ни (Любовью) «извне», озлобленных обездоленной участью непричастников благ... Думается, что присутствие Божие, «бич любви», раскрывающий разум и совесть нечестивцев, и явится тем милосердным, человеколюбивым Божественным средством, которое удержит их от нового преумножения зла (и, как результат, от многих дополнительных скорбей). Поскольку не только воспоминания о прежних грехах, но и любое вновь возникающее греховное стремление будет сопровождаться сильнейшими мучительными угрызениями, жжением, постольку утратится и сама привлекательность, очаровательность вершения зла...

https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/zachem-bogu-muchit-greshnikov-vechnym-geenskim-ognem.1343/
Интересно! Я это не так представляла, что у грешников будет сильнейшее угрызения совести при возникающих греховных стремлениях. То есть больше чем в этом мире, получается. Я, наоборот, представляла, что грешники обозлятся и будут грешить и причинять зло друг другу уже не удерживаясь, если в этом мире иной раз от причинения боли другому существу сдерживает иной раз не благочестие , а что-то другое (к примеру, обхамят меня, вот хотя бы в транспорте, так бы и стукнула - но можно и в полицию попасть)

Оффлайн Егор2018

  • Сообщений: 143
    • Невоцерковленный верующий
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #678 : 07.12.2017, 15:57:22 »
Интересно! Я это не так представляла, что у грешников будет сильнейшее угрызения совести при возникающих греховных стремлениях. То есть больше чем в этом мире, получается. Я, наоборот, представляла, что грешники обозлятся и будут грешить и причинять зло друг другу уже не удерживаясь, если в этом мире иной раз от причинения боли другому существу сдерживает иной раз не благочестие , а что-то другое (к примеру, обхамят меня, вот хотя бы в транспорте, так бы и стукнула - но можно и в полицию попасть)

Это в католическом аду, как у Данте) Бесконечная драка и все такое.

Оффлайн Лиза.О

  • Сообщений: 3953
    • Православный
Re: "Добренький" Бог
« Ответ #679 : 07.12.2017, 16:13:51 »
Лиза, Вы вооружились Льюисом, мне становится всё труднее обосновывать свои возражения :) Действительно, можно себе представить такое укоренение во зле, что сама личность человека добровольно растворяется в нём. Но тут всё равно встаёт вопрос: а что же Бог не вмешался, не остановил это, когда это было ещё возможно? Зачем Он тогда сотворил такого грешника? Ведь и у него тоже была мама, и его кто-то любил, кто-то плакал о его смерти, он тоже был маленьким ребёнком, тоже радовался жизни... И всё это - ни к чему? Ну да, люди дураки, сами себя загоняют в ад, я с этим согласен. Но ведь и последнего идиота, обкурившегося наркотиками, родители силой спасают. Не "уважают его свободную волю" и не позволяют ему по собственной воле заживо сгнить, а спасают - да, насильно, да, против его воли, ну и что же? Свобода важнее жизни? И Бог менее милосерден, чем нормальные земные родители?
То есть уже при этой жизни Богу вмешаться в жизнь каждого грешника и остановить развитие страсти/греха, которое может привести к аду? Не знаю. Но ведь не происходит этого почему-то. Тогда уж было проще вмешаться на стадии грехопадения.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru