Автор Тема: Различие в вероучении ААЦ и Православной Церкви  (Прочитано 3366 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вл.Вл-ч

  • Сообщений: 5547
    • Православный
Хочу представить результат длительного обсуждения, на мой взгляд весьма полезный: приведу пару цитат авторитетных богословов каждой из сторон, в которых чётко отражено существенное различие в вероучении.
Раз Вы спросили, то я тоже думаю, что пора привести отрывок из великого армянского богослова Хосровика Таргманича. Он действовал примерно в то же время (около 700-730 г.), что и Максим, непосредственно читал его работы, и сам был одинм из первых из армян, кто комментировал его.

«... Потому что Сам Бог Слово направлял Свою волю Своей человеческой мысли, и Сам  воздействием своего тела двигал своими действиями и страстями, как музыкальный инструмент звучит и поет воздействием музыканта: это и есть победа Вышнего».
Цитировать

П. Так что, разве плоть двигалась не по мановению соединившегося с ней Слова?
М. Ты разделяешь Христа, говоря так. Ведь по Его мановению двигались и Моисей, и Давид, и все, кто, благодаря сложению с себя человеческих и плотских качеств, стали способными вмещать Божественное действие. Мы же в этом, как и во всем, следуя за святыми отцами, утверждаем, что Сам "Бог всяческих", без превращения став человеком, не только как Бог желал сообразно Его Божеству, но - и как человек, сообразно Его человечеству.
(Преп. Максим Исповедник, Диалог с Пирром)
То есть согласно первому подходу - сравнению с музыкантом и инструментом, на котором он играет - получается, что человеческая природа Христа не самодвижна, а приводится в движение Его божественной волей и силой. Позиция преп.Максима прямо противоположна.

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8759
    • Православный
Да, действительно очень хорошо.

Оффлайн Вл.Вл-ч

  • Сообщений: 5547
    • Православный
Считаю себя обязанным поблагодарить Саркиса за цитату, в том числе и за сделанный им её перевод.


Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8759
    • Православный
Я так понимаю, у нас на форуме Саркис главный, если не единственный переводчик с армянского? Спасибо ему за это.

Я думаю, может быть, стоит подготовить совместно какой-то разделитель между ПЦ (Восточного Православия) и ААЦ, - список важных и интересных вопросов, по которым мы не согласны, причем обе стороны отдают себе отчет, что мы в этом не согласны. Сейчас есть прикрепленная тема, но она по другому принципу устроена; а здесь я думал именно о списке осознанных разногласий. Соответственно, они должны опираться на поздние (заведомо постэфесские) цитаты, чтобы не было сомнения, что это памятник богословия именно соответствующей церкви. Думаю, это было бы познавательно.

Видит ли кто-то смысл в такой теме? Есть желание поучаствовать в отборе материала?

Оффлайн Вл.Вл-ч

  • Сообщений: 5547
    • Православный
Я так понимаю, у нас на форуме Саркис главный, если не единственный переводчик с армянского? Спасибо ему за это.

Я думаю, может быть, стоит подготовить совместно какой-то разделитель между ПЦ (Восточного Православия) и ААЦ, - список важных и интересных вопросов, по которым мы не согласны, причем обе стороны отдают себе отчет, что мы в этом не согласны. Сейчас есть прикрепленная тема, но она по другому принципу устроена; а здесь я думал именно о списке осознанных разногласий. Соответственно, они должны опираться на поздние (заведомо постэфесские) цитаты, чтобы не было сомнения, что это памятник богословия именно соответствующей церкви. Думаю, это было бы познавательно.

Видит ли кто-то смысл в такой теме? Есть желание поучаствовать в отборе материала?
Мне бы только не хотелось, чтобы христологические различия были здесь завалены различиями в терминологии. ААЦ исповедует одну природу во Христе, что буквально относит её к монофизитам. Однако важно иметь в виду, что природа для ААЦ - не то же самое, что природа в устоявшейся православной терминологии, в связи с чем, по-видимому, монофизитство ААЦ не является еретическим - по крайней мере они сами от своего монофизитства "в православном смысле" отмежевываются, и, на мой взгляд, весьма убедительно.

Думаю, что много существенных различий наскрести и не удастся. Из приведённой выше пары цитат видны реальные христологические различия в вере в связи с монофелитством (на сей раз уже настоящим, в отличие от монофизитства). И появилось на горизонте ещё одно различие - про тленность/нетленность плоти Христа, т.е. в связи с афтартодокетизмом. Как только с ним доберёмся до ясности, я представлю результат здесь.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 6211
    • Армянская АЦ
Мне бы только не хотелось, чтобы христологические различия были здесь завалены различиями в терминологии. ААЦ исповедует одну природу во Христе, что буквально относит её к монофизитам. Однако важно иметь в виду, что природа для ААЦ - не то же самое, что природа в устоявшейся православной терминологии, в связи с чем, по-видимому, монофизитство ААЦ не является еретическим - по крайней мере они сами от своего монофизитства "в православном смысле" отмежевываются, и, на мой взгляд, весьма убедительно.

Думаю, что много существенных различий наскрести и не удастся. Из приведённой выше пары цитат видны реальные христологические различия в вере в связи с монофелитством (на сей раз уже настоящим, в отличие от монофизитства). И появилось на горизонте ещё одно различие - про тленность/нетленность плоти Христа, т.е. в связи с афтартодокетизмом. Как только с ним доберёмся до ясности, я представлю результат здесь.
Насчет того сколько разниц можно наскрести, картина мне видится следующая. Количество догматических разниц можно действительно свести к небольшому количеству, но гораздо более интересная картина возникает с количеством последствий, причем серьезных. Тут все гораздо шире и интереснее.
Есть там и литургические разницы, частично связанные с догматикой, а большей частью – просто историческая.

Вообще, можно так сказать увидеть общую картину без вхождения в детали. Может быть будет полезно, хотя в прошлом такие эпизодические попытки были.

Оффлайн Сологян Георгий

  • Сообщений: 10535
    • Православный
  • Skype: Святая Православная Армянская Апостольская Церковь
Хочу представить результат длительного обсуждения, на мой взгляд весьма полезный: приведу пару цитат авторитетных богословов каждой из сторон, в которых чётко отражено существенное различие в вероучении.То есть согласно первому подходу - сравнению с музыкантом и инструментом, на котором он играет - получается, что человеческая природа Христа не самодвижна, а приводится в движение Его божественной волей и силой. Позиция преп.Максима прямо противоположна.

Если бы, как вы выражаетесь, человеческая природа Господа была бы самодвижной, то она должна быть и самоипостасной! Т.е. это был бы уже не Бог воплощенный, а человек обоженный! Если свт. Максим противоречет этому, в чем я сомневаюсь, значит он в глубочайшей ереси! Ибо, согласно Православному вероучению самоипостанасным бывает уже конкретный индивидуум (человек). А человеческое естество во Христе не есть нечто «о себе», а живет Жизнью Самого Бога, так как получило свое бытие в воплощении. Воспринятое Словом человеческое естество есть полное, цельное и истинное человечество, т.е. не безипостасное, но и не самоипостасное или самодвижное!

« Последнее редактирование: 05.09.2019, 11:06:42 от Сологян Георгий »

Оффлайн Сологян Георгий

  • Сообщений: 10535
    • Православный
  • Skype: Святая Православная Армянская Апостольская Церковь

Видит ли кто-то смысл в такой теме? Есть желание поучаствовать в отборе материала?

Смысл и желание - есть!  :)

Оффлайн Сологян Георгий

  • Сообщений: 10535
    • Православный
  • Skype: Святая Православная Армянская Апостольская Церковь
Мне бы только не хотелось, чтобы христологические различия были здесь завалены различиями в терминологии. ААЦ исповедует одну природу во Христе, что буквально относит её к монофизитам...

Монофизитская ересь была осуждена Святой ААЦ-ю еще в 5-м веке, до ХС-а, в лице греческого монаха Евтихия! А потом в 726-м году на Маназкертскон соборе!

Святая Православная ААЦ исповедует во Христе:

а) два естества сообразно Божеству и человечеству, соединенных во Христе без разделения и без разлучения!

б) и единую природу воплощенного и вочеловеченного Бога Слова, сообразно неслитному и несмешанному соединению Слова со Своей Плотью!

      Здесь главный акцент делается на «единое естество согласно соединению» и отрицается «одно естество согласно новообразованной природе». Что это значит? А то, что по неизреченному соединению Божества и человечества во Христе исповедуем единое естество в неслиянии, ибо Божество и человечество не составили какой-либо одной новой сложной природы, посему по природам исповедуем неразлучно соединенные Божество и человечество, которые без смешения и без превращения составили во Христе бытийно-природное единство, и в целости сохранили свои природные свойства. Следовательно, с одной стороны исповедуем две природы по свойствам самих соединившихся природ, а с другой стороны – единую природу по благодатному соединению Слова со Своей Плотью. Т.е. Плоть Христова по природе человеческая, но по благодати соединения – Божественная, ибо обожена и принадлежит Богу Слово. Блаженный Августин пишет, что «Божественная сущность принадлежит Сыну Бога по естеству и Сыну человека по благодати соединения».

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3444
    • Православный
Тут вот ещё что. Для указания позиции ААЦ по тем или иным богословским вопросам необходимо ссылаться на закрепляющие её церковные документы. А то после общения с дядей Самвелом у меня сложилось впечатление, что таких документов не существует, позиции армянского богословия нигде не закреплены, единого соборного суждения по ним нет  и каждый желающий богослов волен излагать их сообразно собственным интуитивным представлениям.

Михаил 1961

  • Гость
Тут вот ещё что. Для указания позиции ААЦ по тем или иным богословским вопросам необходимо ссылаться на закрепляющие её церковные документы. А то после общения с дядей Самвелом у меня сложилось впечатление, что таких документов не существует, позиции армянского богословия нигде не закреплены, единого соборного суждения по ним нет  и каждый желающий богослов волен излагать их сообразно собственным интуитивным представлениям.
Я задавал этот вопрос. Давно. С тех пор все сообщения слетели.
Одно - максимум два названия на русском мне привели.
Хотя бы катехизис у ААЦ есть ?

  • Гость
Тут вот ещё что. Для указания позиции ААЦ по тем или иным богословским вопросам необходимо ссылаться на закрепляющие её церковные документы. А то после общения с дядей Самвелом у меня сложилось впечатление, что таких документов не существует, позиции армянского богословия нигде не закреплены, единого соборного суждения по ним нет  и каждый желающий богослов волен излагать их сообразно собственным интуитивным представлениям.

На армянском должны быть соборные решения - см. «Двинские соборы» http://www.pravenc.ru/text/171492.html
Грубо говоря, учение первых III соборов с анафематствованием Халкидона

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3444
    • Православный
На армянском должны быть соборные решения - см. «Двинские соборы» http://www.pravenc.ru/text/171492.html
Грубо говоря, учение первых III соборов с анафематствованием Халкидона
Древние-то соборы есть. Во многом они были посвящены уточнению формулировок и терминов. Остаётся впечатление, что окончательная позиция так и не была полностью сформированной.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 6211
    • Армянская АЦ
Тут вот ещё что. Для указания позиции ААЦ по тем или иным богословским вопросам необходимо ссылаться на закрепляющие её церковные документы. А то после общения с дядей Самвелом у меня сложилось впечатление, что таких документов не существует, позиции армянского богословия нигде не закреплены, единого соборного суждения по ним нет  и каждый желающий богослов волен излагать их сообразно собственным интуитивным представлениям.
Здравствуйте.
Таких документов мною и Сологяном приведено множество в других темах. Видимо Вы в них не очень участвовали.
Эти темы:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=618234.0
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=627812.0
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=610715.0
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=634445.msg9347693#msg9347693
итд.
итд.

Вы просто скажите что конкретно Вам нужно?

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3444
    • Православный
Вы просто скажите что конкретно Вам нужно?
Конкретно указание на конкретный документ при изложении тезисов вероучения. Лучше прямая цитата с отправкой к первоисточнику.
Это не от недоверия к Вашим познаниям, а для более системного понимания и возможности ознакомления с контекстом.

Михаил 1961

  • Гость
Здравствуйте.
Таких документов мною и Сологяном приведено множество в других темах. Видимо Вы в них не очень участвовали.
Эти темы:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=618234.0
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=627812.0
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=610715.0
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=634445.msg9347693#msg9347693
итд.
итд.

Вы просто скажите что конкретно Вам нужно?
Саркис, добрый день !
Официальный катехизис у ААЦ есть ? Перевод его на русский ?

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 6211
    • Армянская АЦ
Конкретно указание на конкретный документ при изложении тезисов вероучения. Лучше прямая цитата с отправкой к первоисточнику.
Это не от недоверия к Вашим познаниям, а для более системного понимания и возможности ознакомления с контекстом.
Пока на русском есть немного книг, но на армянском достаточно много.
Например, в качастве катехезиса очень хорошо подойдут:
1. Գրիգոր Տաթևացի, Գիրք Հարցմանց 1729, Վենետիկ
2. Գրիգոր Տաթևացի, Ոսկեփորիկ, Երևան 1999.
3. Կնիք հավատոյ, Էջմիածին 1914.
На русском:
4. Хосровик Таргманич, Догматические Сочинения, 2016, Ереван
5. Гарегин Саркисян, Халкидон и армяне, Эчмиадзин, 2016

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 6211
    • Армянская АЦ
Саркис, добрый день !
Официальный катехизис у ААЦ есть ? Перевод его на русский ?
Официальным катехезисом считаются несколько книг:
1. Գրիգոր Տաթևացի, Գիրք Հարցմանց 1729, Վենետիկ
2. Գրիգոր Տաթևացի, Ոսկեփորիկ, Երևան 1999.
3. Արշակ Տեր-Միքելյան, Հայ Եկեղեցու Քրիստոնեականը։
Но все они только на армянском.

Михаил 1961

  • Гость
Официальным катехезисом считаются несколько книг:
1. Գրիգոր Տաթևացի, Գիրք Հարցմանց 1729, Վենետիկ
2. Գրիգոր Տաթևացի, Ոսկեփորիկ, Երևան 1999.
3. Արշակ Տեր-Միքելյան, Հայ Եկեղեցու Քրիստոնեականը։
Но все они только на армянском.
Честно говоря, я не думаю, что все они вместе больше 300 стр. Перевёл бы кто на русский. А то все мои друзья армяне уже и разобраться не могут, чем РПЦ от ААЦ отличаются, а дети их толком и читать по армянски не могут. На сегодня , по-моему, уже ясно, что Армения и армяне - неотъемлемая часть России.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3444
    • Православный
Пока на русском есть немного книг, но на армянском достаточно много.
Например, в качастве катехезиса очень хорошо подойдут:
1. Գրիգոր Տաթևացի, Գիրք Հարցմանց 1729, Վենետիկ
2. Գրիգոր Տաթևացի, Ոսկեփորիկ, Երևան 1999.
3. Կնիք հավատոյ, Էջմիածին 1914.
На русском:
4. Хосровик Таргманич, Догматические Сочинения, 2016, Ереван
5. Гарегин Саркисян, Халкидон и армяне, Эчмиадзин, 2016
Скажите, пожалуйста, а работы епископа Гермогена Добронравина можно ли считать в достаточной степени адекватно отображающими вероучение Армянской Церкви?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru