Автор Тема: Сомнения относительно ТРОИЧНОСТИ Бога...  (Прочитано 12885 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Konstantin777

  • Сообщений: 118

Ваше право верить как Вы считаете правильным.


Бог дал нам свободу выбора. Наше же право выбирать кому верить.


Просто я осознал, что меня пытались обмануть, и хотел поделиться с здешними.
Но те весомые аргументы оказались для местных "камнем преткновения"

Если вас ещё интересует эта тема, я вам приведу довод от отцов, мне он кажется разумным и достаточным, правда при условии что у вас есть образное мышление.....

Оффлайн Саватий

  • Сообщений: 385
    • Православный
  Личность и природа тождественны.
Прежде чем говорить, нужно знать определение термина!
Термин "личность" в православии в частности не определен вообще.
Есть теологумен В.Н.Лосского который не много мудрствуя, свел термины "лицо" и "личность" в тождество.
Так что есть "лицо", есть "природа" и есть "личность". Все в взаимодействии друг с другом, но не тождественны.

Оффлайн андрей71

  • Сообщений: 1407
    • Православный
1. Библия писалась для людей, а не для ангелов, и писалась понятным языком, а Вы снова философствуете!
Судя по Вашим словам получается Бог многоликий: В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. Иоан.14:20

Ни кто Бога ограничить не может! Ещё раз повторюсь, Библия писалась понятным языком! Стефан видел Буквальное видение Бога и Христа по правую сторону! Святого духа он там не видел, иначе обязательно бы указал! НЕ ДОДУМЫВАЙТЕ Василий лишнего!

2. Извините Василий, но на сколько мне известно Вы противоречите писанию!
Христос не называл ВСЕХ людей своими детьми! А если и называл (например женщину) То по праву, потому как "Пежде чем родился Авраам я есьм". А вот БРАТЬЯМИ - ДА!
И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (Матф.25:40)
вы не задумывались над тем что без Сына  Отец не может быть Отцом ,так же как и без Духа  Он просто не может быть

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 1976
    • Не указано
человеческое рождение предусматривает разрыв связи с материнским организмом(отрезание пуповины) и в дальнейшем отдельное, хоть и близкое существование(в принципе, оно и в утробе также), а у Бога не так, рождение Сына и исхождение Духа не отрывает Их от Отца, но они взаимно пронизывают друг друга.Нельзя сказать - вот тут есть Отец, но нет Духа и Сына, или - здесь есть Сын, но нет Отца и Духа.

Сыны Бога, слитые воедино Душами и составляют Бога-Отца, Творца...
В Его Обители - это Единый Дух (поэтому и говорят - Единый Бог)
Они же (Он же) - Святой Дух в творящем, активном состоянии недалеко от Творения.
Они же - Сыны Бога в человеческой плоти в материальном мире.
Но и тут имеет место быть слияние, единение Божественных Душ - Отец и Сын - одно.

Всё это взгляды на одного Бога, только с несколько разных плоскостей восприятия,
Это один Бог, но в разных мирах проявляющий Себя разными способами.



Оффлайн Konstantin777

  • Сообщений: 118
Сыны Бога, слитые воедино Душами и составляют Бога-Отца, Творца...
В Его Обители - это Единый Дух (поэтому и говорят - Единый Бог)
Они же (Он же) - Святой Дух в творящем, активном состоянии недалеко от Творения.
Они же - Сыны Бога в человеческой плоти в материальном мире.
Но и тут имеет место быть слияние, единение Божественных Душ - Отец и Сын - одно.

Всё это взгляды на одного Бога, только с несколько разных плоскостей восприятия,
Это один Бог, но в разных мирах проявляющий Себя разными способами.

Похоже на савелианство....ересь.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 1976
    • Не указано
Цитировать
Похоже на савелианство....ересь.

Любые слова и описания - ересь, как ни крути.
Поскольку не бывает слов для описания неописуемого, его можно только пережить, познать на опыте.

Оффлайн Konstantin777

  • Сообщений: 118
Любые слова и описания - ересь, как ни крути.
Поскольку не бывает слов для описания неописуемого, его можно только пережить, познать на опыте.

Не любые... Есть знания данные Самим Богом...и рассуждения на этом знании не могут быть ложными, могут быть и искажения или логические ошибки в толковании этого знания....вот это и становится ересью, также и переживания не основанные на этом знании могут быть бесовским прельщением... особенно если они противоречат Богу

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 479
    • Не указано
В Его Обители - это Единый Дух (поэтому и говорят - Единый Бог)

"Единый Бог" - означает "только один"/"единственный", а не "объединённый". В греческом языке это слово monos во всех случаях, когда такое выражение встречается (Ин 5:44, Ин 17:3, Иуд 1:4, Рим 14:26, 1 Тим 1:17) и в церковнославянском оно точно так же понималось. В английском - "the only God". Двойственность смысла возникает лишь в современном русском.

Но и тут имеет место быть слияние, единение Божественных Душ - Отец и Сын - одно.

Такое восприятие и попытка перетолкования очень напоминает одно из индуистских направлений, адвайта-веданту. Но в текстах Евангелий излагаются существенно другие идеи, и это нетрудно показать. В частности, полезно обратить внимание на

Ин 17:11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, {тех}, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.

Ин 17:22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

(Здесь единство уже имеет смысл объединения, а не единственности, как в выражении "Единый Бог", и греч. слово monos, соответственно, не используется.)

Правильное восприятие текста требует понимать единство Христа и Отца аналогично пониманию смысла единства между учениками.

Очевидный и соответствующий контексту вариант: единство по направленности воли и действия у разных субъектов.

Распространённый в христианском богословии вариант "единство ипостасей по природе" являет классический пример вырывания из контекста, который нельзя разумно стыковать с текстом Евангелия от Иоанна. Призыв к ученикам быть "едиными между собой по природе, как мы с Отцом едины" звучал бы абсурдно. Призыв же к единству воли и действий очень даже уместен, особенно с учётом предстоящего трудного начального этапа становления христианства.

Вариант слияния душ в Ниргуна-Брахмане, т.е. примерно то, о чём Вы говорите, тоже не подходит по смыслу, поскольку в этом случае не имело бы смысла говорить об отдельном единстве учеников между собой, уподобляя это состояние единству Христа и Отца.

"Я в Отце" / "Отец во мне" (Ин 14:11), "Я в вас" / "вы во мне" (Ин 14:20) - это представление о духовной связи, возможности мистического взаимодействия, а не о слиянии душ/субъектов. Почему использованы такие необычные для нас выражения? Потому что словесных выражений "связь" и "возможность взаимодействия" в лексиконе той эпохи не было.

Обратите внимание, что отсутствует непосредственное "вы в Отце" / "Отец в вас", т.е. Христос оказывается неким промежуточным связующим звеном между Отцом и людьми. Он не обычный "сын Бога", а особенный, что и выражается греч. словом monogenEs (которое ещё в ранние века христианства некорректно перевели в Вульгате как лат. unigenitus и отсюда англ. the only begotten, рус. "единородный" в смысле "единственный рождённый" - тут опять же современный русский вводит в заблуждение; правильно же лат. unicus - так передаётся греч. monogenEs в LXX и в апостольском символе веры, а по-русски "единственный в своём роде", "уникальный"). Общее единство всех, о чём Христос тоже говорит, оказывается двухуровневым. Кроме того из текста видно, что речь идёт не о единении душ с Богом после физической смерти, а о состоянии при жизни на земле - потому что "да уверует мир", узрев это единство:

Ин 17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, {так} и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.

Этот момент тоже, скорее всего, никак не укладывается в Ваши представления. А ещё в них, вероятно, не будет укладываться и "человекоубийца от начала" (Ин 8:44), который "сначала [раньше всех грешащих людей] согрешил" (1 Ин 3:8), идеи преображения мира, и многое другое специфическое для христианства.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 1976
    • Не указано
"Единый Бог" - означает "только один"/"единственный", а не "объединённый". В греческом языке это слово monos во всех случаях, когда такое выражение встречается (Ин 5:44, Ин 17:3, Иуд 1:4, Рим 14:26, 1 Тим 1:17) и в церковнославянском оно точно так же понималось. В английском - "the only God". Двойственность смысла возникает лишь в современном русском.

Вполне допустимо и так.



Правильное восприятие текста требует понимать единство Христа и Отца аналогично пониманию смысла единства между учениками.
oчевидный и соответствующий контексту вариант: единство по направленности воли и действия у разных субъектов.

Это ошибка.
1 Кор 6:17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.

Единство коллектива, о котором Вы говорите - это то, что Вы познали.
А есть и более глубокие степени единства душ.
Но при наличии тела они неочевидны.


Обратите внимание, что отсутствует непосредственное "вы в Отце" / "Отец в вас", т.е. Христос оказывается неким промежуточным связующим звеном между Отцом и людьми. Он не обычный "сын Бога", а особенный, что и выражается греч. словом monogenEs (которое ещё в ранние века христианства некорректно перевели в Вульгате как лат. unigenitus и отсюда англ. the only begotten, рус. "единородный" в смысле "единственный рождённый" - тут опять же современный русский вводит в заблуждение; правильно же лат. unicus - так передаётся греч. monogenEs в LXX и в апостольском символе веры, а по-русски "единственный в своём роде", "уникальный").

Опять фантазии последователей...
Что о Себе Иисус говорил?
Копнуть внимательно - опять многое из положений оказывается вне Его слов.
А если изучить апокриф от Филиппа - там вообще идёт речь о том, что Сын не порождает Сына, а Братьев и Сестёр.
Следовательно, об "уникальности" можно говорить только в контексте того, что это одна из гипотез.
И куда деть "Все Вы Боги"?




Распространённый в христианском богословии вариант "единство ипостасей по природе" являет классический пример вырывания из контекста, который нельзя разумно стыковать с текстом Евангелия от Иоанна. Призыв к ученикам быть "едиными между собой по природе, как мы с Отцом едины" звучал бы абсурдно. Призыв же к единству воли и действий очень даже уместен, особенно с учётом предстоящего трудного начального этапа становления христианства.

Вариант слияния душ в Ниргуна-Брахмане, т.е. примерно то, о чём Вы говорите, тоже не подходит по смыслу, поскольку в этом случае не имело бы смысла говорить об отдельном единстве учеников между собой, уподобляя это состояние единству Христа и Отца.

"Я в Отце" / "Отец во мне" (Ин 14:11), "Я в вас" / "вы во мне" (Ин 14:20) - это представление о духовной связи, возможности мистического взаимодействия, а не о слиянии душ/субъектов. Почему использованы такие необычные для нас выражения? Потому что словесных выражений "связь" и "возможность взаимодействия" в лексиконе той эпохи не было.

Вполне себе имеет смысл говорить "об отдельном единстве учеников между собой, уподобляя это состояние единству Христа и Отца.".
Просто по той причине, что никаких точных формулировок для выражения подобного единства не существует, а сравнивать приближённо можно сколько угодно, сравнивая то с тем, то с этим.

Что касается "ипостасей" - то точного определения этого понятия не существует, им можно крутить и так и эдак, а в спорах ещё и упрекать оппонентов в том, что они неправильно понимают смысл этого слова.

Попросту говоря - люди рассуждают о вещах, о которых не имеют (пока ещё) опыта.




Этот момент тоже, скорее всего, никак не укладывается в Ваши представления. А ещё в них, вероятно, не будет укладываться и "человекоубийца от начала" (Ин 8:44), который "сначала [раньше всех грешащих людей] согрешил" (1 Ин 3:8), идеи преображения мира, и многое другое специфическое для христианства.


То как оно исторически уложилось в представления христиан - всего лишь один из многих вариантов укладки, что подтверждается различиями в воззрениях самих христиан.



Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 1976
    • Не указано
Не любые... Есть знания данные Самим Богом...и рассуждения на этом знании не могут быть ложными, могут быть и искажения или логические ошибки в толковании этого знания....вот это и становится ересью, также и переживания не основанные на этом знании могут быть бесовским прельщением... особенно если они противоречат Богу

А Вы не сможете точно выразить знания, даже данные Богом, в словах.
Потому как знания в данной области - это личный опыт, переживание.
А слова для его описания - лишь некая проекция на наш разум.
То есть словами Вы не передадите сами переживания.

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 479
    • Не указано
Вполне допустимо и так.
Допустимо, но Ваши идеи уже никак подтверждать не будет.

Это ошибка.
1 Кор 6:17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.

Единство коллектива, о котором Вы говорите - это то, что Вы познали.

Мной говорилось совсем не о том, кто из нас что сам познал, а о правильном понимании содержания текстов. Без обсуждения того, "как оно на самом деле".

"Это ошибка"! Вспомнили ещё одну "подобранную" цитату из текста другого автора, и, ничего не сказав по сути приведённого возражения, сразу - "ошибка". Если и ошибка, то внутри текста Евангелия от Иоанна, не иначе.

Но на самом деле, в обоих текстах речь идёт не просто о "единстве коллектива", о "единстве коллектива, соединённого с Христом". "Господь" в 1 Кор 6:17 - это Христос, а не Отец, читайте контекст... О духовной связи людей с Христом, а Христа - с Отцом - да говорится. Именно в этом смысле, в смысле связи, а не слияния, соответственно, и "дух один" - таков смысл текста; и данное состояние единства может достигаться при жизни на земле.

Ни единого свидетельства о некоей непосредственной связи (не говоря уже о соединении) с Отцом, помимо Христа, в Новом Завете нет. Из Ин 1:18 вытекает прямо обратное: лишь Христос явил/открыл/исповедал Отца (что ставит вопросы о статусе "богообщения" в Ветхом Завете). И далее то же в Ин 14:6.

Ваша идея, собственно, по содержанию не разбиралась и не отрицалась сама по себе. Но того, что желаете приписать новозаветным текстам, в них попросту нет. Ещё раз - речь о текстах. Ваш духовный опыт, ссылки на Евангелие от Филиппа, произвольное мнение о том, что monogenEs в Евангелии от Иоанна надо непременно считать "фантазиями" (поскольку в Ваши построения особость Иисуса Христа ну вот никак не хочет укладываться) - ни малейшего отношения к делу не имеют.

Подобная деятельность по перетолкованию текстов, в общем содержании которых мало что понимаешь, по части которых являешься дилетантом, да ещё проводимая в безапелляционном тоне, выискивание и вырывание из контекста фраз, которые кажутся "подходящими" для подтверждения своих идей - всё это выглядит очень малоубедительно, и называется обычно "интеллектуальной нечестностью".

Публично, на форуме, претендовать на некую духовность и заниматься подменами смысла текстов, произвольной подгонкой под свои представления - совсем не дело.

И куда деть "Все Вы Боги"?

Есть Бог (с большой буквы, или с артиклем, или по контексту понятно) и есть множество богов (актуальных или потенциальных). В Ветхом Завете встречается выражение "Бог богов" (Втор 10:17, Пс 49:1, Дан 2:47), различающее эти два понятия (их различает также многое другое). Фраза "вы боги", использованная Христом как аргумент для иудеев, является цитатой именно из Ветхого Завета (Пс 81:6), следовательно именно в этом контексте её и надо понимать.

1 Ин 3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Здесь говорится "будем подобны Ему", а не "будем Им". Именно таковы идеи Евангелия и посланий Иоанна, вне зависимости от того, считать их "фантазиями последователей" или нет.
« Последнее редактирование: 18.09.2017, 15:20:01 от kapiton »

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 1976
    • Не указано
Но на самом деле, в обоих текстах речь идёт не просто о "единстве коллектива", о "единстве коллектива, соединённого с Христом". "Господь" в 1 Кор 6:17 - это Христос, а не Отец, читайте контекст... О духовной связи людей с Христом, а Христа - с Отцом - да говорится. Именно в этом смысле, в смысле связи, а не слияния, соответственно, и "дух один" - таков смысл текста; и данное состояние единства может достигаться при жизни на земле.
Напомню, что речь шла о "слиянии душ" в Отце.
Не вижу как одно противоречит другому.


Ни единого свидетельства о некоей непосредственной связи (не говоря уже о соединении) с Отцом, помимо Христа, в Новом Завете нет. Из Ин 1:18 вытекает прямо обратное: лишь Христос явил/открыл/исповедал Отца (что ставит вопросы о статусе "богообщения" в Ветхом Завете). И далее то же в Ин 14:6.
Откровенная подмена.
Если в Новом Завете что-то не упоминается (а конкретно Богообщение помимо Христа), то это совсем не значит что этого нет.
В Ветхом Завете полно Богообщающихся пророков.
Не может быть чтобы все они были "ошибками" - их было слишком много.
Следовательно что-то не совсем верно в этой логике.


Ваша идея, собственно, по содержанию не разбиралась и не отрицалась сама по себе. Но того, что желаете приписать новозаветным текстам, в них попросту нет. Ещё раз - речь о текстах.
Ну так там много чего нет.
Как раз я об этом и говорю.

Что касаемо моих идей и знаний, то они действительно основаны не только на НЗ, но и на прочих текстах и на опыте.
Это значительно более широкая основа для суждений.

Подобная деятельность по перетолкованию текстов, в общем содержании которых мало что понимаешь, по части которых являешься дилетантом, да ещё проводимая в безапелляционном тоне, выискивание и вырывание из контекста фраз, которые кажутся "подходящими" для подтверждения своих идей - всё это выглядит очень малоубедительно, и называется обычно "интеллектуальной нечестностью".
Всё это очень хорошо переадресовывается христианским богословам, которые не очень-то и смотрят на то, что именно говорил Иисус, зато изобрели кучу околохристианских тем.


Есть Бог (с большой буквы, или с артиклем, или по контексту понятно) и есть множество богов (актуальных или потенциальных). В Ветхом Завете встречается выражение "Бог богов" (Втор 10:17, Пс 49:1, Дан 2:47), различающее эти два понятия (их различает также многое другое). Фраза "вы боги", использованная Христом как аргумент для иудеев, является цитатой именно из Ветхого Завета (Пс 81:6), следовательно именно в этом контексте её и надо понимать.

1 Ин 3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Здесь говорится "будем подобны Ему", а не "будем Им". Именно таковы идеи Евангелия и посланий Иоанна, вне зависимости от того, считать их "фантазиями последователей" или нет.

Это ничего не доказывает, можно и так сказать и эдак.

Тексты не построены в строгой логике, из них можно слепить что угодно, любые теории.

И мы никаким образом, кроме практики этот барьер теории и познания преодолеть не сможем.

Ну а практика показывает, что самая значимая часть учения Иисуса - это посыл о Любви.

А Любовь... Любовь - это то состояние души, которое позволяет душам сливаться воедино.
Познавший Святой Дух, любящий Его, стяжавший Святой Дух (привыкший жить в единсте с Ним) - есть одно целое С Ним.
С Творцом - соответственно тоже.



Оффлайн Konstantin777

  • Сообщений: 118
А Вы не сможете точно выразить знания, даже данные Богом, в словах.
Потому как знания в данной области - это личный опыт, переживание.
А слова для его описания - лишь некая проекция на наш разум.
То есть словами Вы не передадите сами переживания.

В Писании о неописуемом говорится образно и символами, навык в понимании и применении этих символов называется символическим мышлением... Если мы будем дальше общаться то надо договориться о единстве понимания этих символов иначе конструктивного диалога не будет....
А в рамках Писания и единства понимания его образов Бог понимается вполне логично и последовательно....

Оффлайн Konstantin777

  • Сообщений: 118
Откровенная подмена.
Если в Новом Завете что-то не упоминается (а конкретно Богообщение помимо Христа), то это совсем не значит что этого нет.
В Ветхом Завете полно Богообщающихся пророков.
Не может быть чтобы все они были "ошибками" - их было слишком много.
Следовательно что-то не совсем верно в этой логике.

Ни кто не приходит к Отцу не через Сына....
А пророки были до Христа, тогда это было возможно, а теперь нет....

И Писания последовательны и логичны, но для понимания этого надо вдумчиво прочитать его всё и помнить близко к тексту (а тексты не просто разные, а ещё и искажены)... или опираться на тех кто это сделал и руководим Духом, а не просто от ветра головы своея.... Читайте отцов церкви, если вы не протестант конечно.....

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 1976
    • Не указано
Ни кто не приходит к Отцу не через Сына....
А пророки были до Христа, тогда это было возможно, а теперь нет....

Это общий принцип, невозможно делить его на "до" и "после".
Дело в том, что "приходит к Отцу" это означает познание Изначального Творца в Его Обители.
Иисус и до Своего прихода приводил туда достойных.

Собственно, Сам Творец ни с кем не общается.
Пообщаться можно со Святым Духом.
Это тот же Творец, но в несколько ином состоянии (не в Изначальном).
"Ипостась" - это не "Другой Бог", а "другое состояние Бога" (части Бога).

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 1976
    • Не указано
В Писании о неописуемом говорится образно и символами, навык в понимании и применении этих символов называется символическим мышлением... Если мы будем дальше общаться то надо договориться о единстве понимания этих символов иначе конструктивного диалога не будет....
А в рамках Писания и единства понимания его образов Бог понимается вполне логично и последовательно....

Да, вопрос о терминах - это важный для беседы вопрос.

Что касается символов (да и слов вообще), то они отдалённо отражают реальность, но не передают её в полной мере, не дают ПОЗНАНИЯ предмета.
Чтобы не рассказывали про, допустим, сердечную молитву - для познания её результатов её надо делать, любые описания - только инструкция, а не познание.

То же и с Богом... описания и реальность - совершенно разные вещи.

Оффлайн андрей71

  • Сообщений: 1407
    • Православный
Да, вопрос о терминах - это важный для беседы вопрос.

Что касается символов (да и слов вообще), то они отдалённо отражают реальность, но не передают её в полной мере, не дают ПОЗНАНИЯ предмета.
Чтобы не рассказывали про, допустим, сердечную молитву - для познания её результатов её надо делать, любые описания - только инструкция, а не познание.

То же и с Богом... описания и реальность - совершенно разные вещи.
а для вас обязательно познать Бога что в принципе нереально ,именно поэтому даються инструкции  по причине того что процесс реализации молитвы мы никогда не поймем,наша природа не позволит

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 1976
    • Не указано
а для вас обязательно познать Бога что в принципе нереально ,именно поэтому даються инструкции  по причине того что процесс реализации молитвы мы никогда не поймем,наша природа не позволит

Познать Бога вполне реально.
Сперва выполняешь простые инструкции, потом встречаешь Бога и Он тебя учит дальше.
Но вот момент когда ты готов к обучению определяет именно Бог.

Оффлайн андрей71

  • Сообщений: 1407
    • Православный
Познать Бога вполне реально.
Сперва выполняешь простые инструкции, потом встречаешь Бога и Он тебя учит дальше.
Но вот момент когда ты готов к обучению определяет именно Бог.
и ты с Богом на равных,ныряйте там неглубоко,.....

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 1976
    • Не указано
и ты с Богом на равных,ныряйте там неглубоко,.....
Никто с Бого не на равных, не шутите так сильно.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru