Автор Тема: Сомнения относительно ТРОИЧНОСТИ Бога...  (Прочитано 19800 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Александор

  • Гость
Доброго времени суток!
У меня появились сомнения относительно веры в троицу как в Бога, я провёл небольшое исследование, и хотел бы поделиться своими наблюдениями с теми, кто поддерживает это учение.
Прошу не воспринимать мои доводы "в штыки"! Я считаю, что если не предвзято читать Библию - становится совершенно очевидно - кто Бог, кто такой Христос, и чем (именно чем, а не кем) на самом деле является Божий святой дух!
Об этом например я читаю в 1 Тимофею 2:5:
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
Если я ошибаюсь относительно этого текста поправьте пожалуйста. И прокомментируйте, почему апостол Павел не упоминает здесь "третью ипостась" - святой дух?

Проводя исследование я наткнулся на Интересный стих, 1 Иоанна 5:7,8
Вот как он выглядит на языке оригинале:
Цитировать
7 ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦν­τες
8 τὸ πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν
Перевёл через гугл переводчик, и получил следующий текст:
Цитировать
7 что три свидетельствуют Эйсин
8 дух и вода и кровь, и три в одном Эйсин

А вот как выглядит этот текст в Синодальном переводе:
Цитировать
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.

Сравните: http://azbyka.ru/biblia/?1Jn.5&ucs&crg Прокомментируйте, пожалуйста.
_________________________________________________ _________________________________________________

Читая книгу Откровение с самых первых строк замечаю противоположность веры в троицу!
Цитировать
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог...
Может ли Бог дать что либо сам себе? Зачем?
Божий святой дух здесь вообще не упоминается! Почему? Ведь это одна из важных составляющих!
В общем вот такие вот сомнения меня посетили...
_________________________________________________ _________________________________________________

Сам Христос, как я заметил не учил ни своих учеников, ни других последователей - о троице!
Напротив я нашёл множество текстов, подтверждающих, что отец БОЛЬШЕ Христа! Они ни как не равны! А о святом духе вообще во многих местах не упоминается!

Цитировать
Иоанна 5:19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.

Цитировать
Луки 11:13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
Хочется спросить, что значит "Отец Небесный даст Духа Святаго"? Похоже, что здесь имеется в виду особый "дар", а не часть Бога!
И это подтверждает следующий текст:
Цитировать
Деяния 1:7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
__________________________________________________________________________________________________

Когда я убедился, что вера в троицу не основана на Библии, я решил поискать её "истоки" в истории... И то, что я нашёл меня поразило!
Хочу с Вами поделиться:

За долго до "Христианской троицы" были, так называемые "триады богов"!

Фиванская триада  состояла из Амона, Мута и Хонсу
Египетская триада, состояла из Осириса, Исиды, и Гора
Индуистская триада  состоит из  Брахма ,  Вишну  и  Шивы

Но что ещё более всего меня поразило - это описание Богини Астарты:
Цитировать
У финикийцев


Астарта на колеснице (монета, Сидон)
На территории Финикии она почиталась как главное женское божество. Как «Божественная мать», дающая жизнь, Мать Природа, имеющая десять тысяч имён, у разных народов была связана с плодородием, отсюда почитание Астарты, как дающей жизнь. У финикийцев была связана с луной и Венерой. Под именем Астарты они представляли женщину с рогами, символизирующую полумесяц во время осеннего равноденствия, после поражения её мужа (Солнца — ср. Самсон), побеждённого принцем тьмы, и опустившегося в Гадес через семь врат, к которым она спустилась на распростёртых крыльях. Астарта оплакивает потерю своего супруга — Таммуза, который также был её сыном, аналогично, как и Изида, оплакивала своего супруга и брата (Осириса). Астарта держит в руках крестообразный жезл, обычный крест, и плачет стоя на лунном серпе. Христианская дева Мария очень часто представляется таким же образом, стоящей на луне, окружённой звёздами и оплакивающей своего сына. У финикийцев Астарта была связана с «Утренней звездой» — Венерой, и рассматривалась ими, как вечерняя и утренняя путеводительница. «Глаз своей богини — матери» нельзя было утратить в морском странствии. Укреплённая в виде статуи на носу корабля, Астарта сопутствовала мореплавателям. У сирийцев Астарот Гиеропольская полностью отождествлялась со сверкающей планетой и изображалась как величественная женщина, держащая в одной руке факел, а в другой — изогнутый жезл в форме креста ansata (анкх), соответствующей атрибуту египетской Изиды.

Ранее финикийцев, вавилоняне поклоняются Иштар, связывая её культ с Венерой, которая была третьей в астральной триаде Солнце — Луна — Венера. Как вечерняя звезда, она олицетворяла Венеру, а как утренняя называлась Анунит — Люцифер. Иштар, Астарет, астрономически Тамти, являлась Венерой и олицетворяла море. В городе Урук она почиталась как мать, опекающая всех его жителей, а позднее халдейский Эрех. В землях Ханаана строились города, покровительницей которых являлась Астарта. Так город Аштероф — Карнаим (Телль — Аштерах), считался местопребыванием двурогой богини и был левитским. Финикийский Сидон и Бейрут были центрами поклонения Астарте, где она считалась главным женским божеством, а также являлась богиней земного плодородия, материнства и любви. Сидонские цари являлись её верховными жрецами, а их супруги — жрицами. К Астарте обращались, как к госпоже — владычице царей. Считалось честью и обязанностью выстраивать для неё храм. В Иерусалимской земле существует долина Ашера, названная в честь богини.
Википедия
Значит вера в троицу берёт своё начало в Вавилоне! Примечательно, что с богиней Иштар связывают сакральную проституцию
Интересно, что в книге Откровение "Вавилон великий" как раз и называется блудницей! Становится понятно от куда берёт начало и каков будет конец...
Цитировать
Откровение 17:1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих
Цитировать
Откровение 17:5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.
Цитировать
Откровение 17:15, 16 И говорит мне: вóды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.
И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне
___________________________________________________________________________________________________

Но и это ещё не всё! Есть ещё и сказки и мифы с трёхглавыми существами, нисколько не добрыми!

Змей горыныч например, цербер...

Вот такая вот троица... Надеюсь, что я ни кого не оскорбил и не обидел своими исследованиями! Жду Ваших мнений относительно моих исследований. Прошу уважительного отношения к моей позиции.
Спасибо!

Оффлайн Рогов Андрей

  • Сообщений: 2247
    • Не указано
Это догмат, а их не обсуждают.

Оффлайн Владимир Ильич

  • Сообщений: 4678
    • Православный
Перевёл через гугл переводчик, ...
Дальше можно Ваш пост не читать. Гугл-переводчик и с английского-то "криво" переводит, а прочие языки на русский переводит двойным переводом: сначала на английский, потом с английского - на русский. Получается обычно галиматья.

Kirill Mizitov

  • Гость
Дальше можно Ваш пост не читать. Гугл-переводчик и с английского-то "криво" переводит, а прочие языки на русский переводит двойным переводом: сначала на английский, потом с английского - на русский. Получается обычно галиматья.
Владимир, с этой цитатой из Послания святого Апостола Иоанна действительно сложная история. В оригинале, в критических изданиях Библии её не видать.
Есть лишь смутные упоминания у Киприана в 3 веке:

И опять об Отце, Сыне и Святом Духе написано: и Сии три суть едино (1 Ин. 5:7). Кто же подумает, что это единство, основывающееся на неизменяемости божественной и соединенное с небесными таинствами, может быть нарушено в Церкви и раздроблено разногласием противоборствующих желаний?
(«Книга о единстве Церкви»)


(... Но здесь он скорее имел ввиду, что дух, вода и кровь - это символ, прообраз Триединства Бога, а не цитировал прямое место)

и у Карфагенского Собора в 485 году:
… и, чтобы мы могли учить до сих пор, более ясно чем свет, что Святой Дух - теперь одно богословие с Отцом и Сыном. Это доказано евангелистом Иоанном, поскольку он говорит, «есть три, которые свидетельствуют на небесах, Отец, Слово, и Святой Дух, и Сии три едино»

вот тут уже ясно, что цитируется именно такое чтение и именно под авторством Иоанна.
Видимо в древней Церкви были списки и с, и без этой фразы.

Гугл-переводчик конечно барахло, но что есть, то есть: стих о Триединстве - скорее всего вставка; что, впрочем, абсолютно не мешает правильности и богодухновенности самого догмата.

Оффлайн Владимир Ильич

  • Сообщений: 4678
    • Православный
Гугл-переводчик конечно барахло, но что есть, то есть: стих о Триединстве - скорее всего вставка; что, впрочем, абсолютно не мешает правильности и богодухновенности самого догмата.

Бог един, но в трех лицах - Бог Отец, Бог Сын (Христос), Бог дух Святой. Понять этот догмат умом невозможно, но в сотворенном мире это наглядно представлено. Природа – это пятое Евангелие, и на все сложные для понимания вопросы в ней есть простые и наглядные образы. Так, например, пространство имеет три измерения (высота, ширина, длинна). Время имеет три модуса (прошлое, настоящее, будущее). Любой язык имеет три типа предложений (повествовательные, вопросительные, восклицательные). Вещество имеет три фазовых состояния (твердое, жидкое, газообразное), а также «тройную точку», в которой все три фазы находятся в равновесии. Из одного генетического материала созданы три формы жизни (растения, животные, микроорганизмы). Троичность можно проследить в устройстве яйца (скорлупа, белок, желток), клетки (ядро, оболочка, цитоплазма), огня (свет, тепло, дым), пальца (три фаланги). Аналогично имеют три составляющие рука, нога или сердце (миокард, эндокард, перикард). Эти примеры можно продолжать бесконечно долго.

   Еще на Первом Вселенском Соборе, который проходил в Никее в 325 году, святитель Спиридон Тримифунтский положил конец спорам о Боге-Троице, сотворив чудо: он сжал в руке кирпич, при этом вверх взметнулся огонь, вниз потекла вода, а в ладони чудотворца осталась глина.

Это так, к слову...

Kirill Mizitov

  • Гость
Доброго времени суток!
У меня появились сомнения относительно веры в троицу как в Бога, я провёл небольшое исследование, и хотел бы поделиться своими наблюдениями с теми, кто поддерживает это учение.
Чтобы не было сомнений необходимо быть в Церкви, которую Христос основал специально, чтобы поддерживалось Апостольское Благовестие по сей день. Под действием Христа и Духа Его, Церковь торжественно принимает несомненную истину, что Христос - воплощённый Бог Творец. И Апостол Павел пишет таким образом:
Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари. Ибо Им создано всё, что на небесах, и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - всё Им и для Него создано. И Он есть прежде всего, и всё Им стоит
(Кол. 1:16-17)

Не думаю, что эти слова можно было бы отнести к тварному лицу. Потому что если через Него создано всё, то это значит, что Он - прежде всего сотворённого. Но Сам же Он никем не сотворён.

Цитировать
Прошу не воспринимать мои доводы "в штыки"! Я считаю, что если не предвзято читать Библию - становится совершенно очевидно - кто Бог, кто такой Христос,
Спасибо!
На моём опыте и опыте множества других людей всё ровно наоборот: чем больше человек вникает в Писание, тем больше он утверждается именно в божественности Сына и Святого Духа.

Это просто изначальная данность: не только в целом церковным народ, но и самые выдающиеся святые умы Церкви, которые Библию знали лучше всех нас вместе взятых, да ещё и в оригинале на древнегреческом, все приходили к выводу о Христе и Духе Святом как о едином Боге с Отцом.

Цитировать
и чем (именно чем, а не кем) на самом деле является Божий святой дух!
Святой Дух именно Кто, Личность. В подтверждение этому слова Апостола Петра:
Но Пётр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твоё солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
(Деян. 5:3)

Попробовать солгать можно только кому-то, а не "чему то".

Кстати, очень важно, что в следующем же стихе он объясняет Кому Анания солгал:
... Ты солгал не человекам, а Богу

Святой Дух - Личность, причём Божественная, что, думаю, ясно из только что приведённого.

Цитировать
Об этом например я читаю в 1 Тимофею 2:5:
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
Если я ошибаюсь относительно этого текста поправьте пожалуйста.
А здесь нет никакого противоречия: между Богом Отцом и падшими во грехе людьми един Посредник Искупления - Господь Иисус Христос.
Ясно, что Он спас нас Своей плотью, поэтому и говорится о Нём, как о человеке. Но этот же человек и есть Сын Божий (Которым создано всё) по исповеданию римского сотника:
истинно Человек Сей был Сын Божий
(Евангелие от Марка 15:39)


Цитировать
И прокомментируйте, почему апостол Павел не упоминает здесь "третью ипостась" - святой дух?
Здесь не упоминает. А должен? :D

Если серьёзно, то у Апостола Павла достаточно откровенно тринитарных формулировок, к примеру эта:
Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь
(2 Кор. 13:13)

И у Апостола Петра:
... по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровью Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится
(1 Петр. 1:2)


Явно ведь идёт перечисление всех трёх Лиц.
И в Евангелии Господь заповедовал крестить именно во имя трёх Ипостасей: Отца, Сына и Святого Духа (см. Мф. 28:19).

Вы сами подумайте: зачем крестить во имя Бога, и ещё двух сотворённых существ?? ;)

Цитировать
Проводя исследование я наткнулся на Интересный стих, 1 Иоанна 5:7,8
Вот как он выглядит на языке оригинала:
Цитировать
7 ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦν­τες
8 τὸ πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν
Перевёл через гугл переводчик, и получил следующий текст:
Цитировать
7 что три свидетельствуют Эйсин
8 дух и вода и кровь, и три в одном Эйсин
А вот как выглядит этот текст в Синодальном переводе:
Цитировать
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле:
дух, вода и кровь; и сии три об одном.
Сравните: http://azbyka.ru/biblia/?1Jn.5&ucs&crg Прокомментируйте, пожалуйста.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=634490.msg9354066#msg9354066

Цитировать
Читая книгу Откровение с самых первых строк замечаю противоположность веры в троицу!
А в Откровении Апостола Иоанна Христос явно предстаёт как Бог. С этим сложно спорить после того, как написано о Нём:
И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мёртв, и се, жив
(Откр. 2:8 )

Первый и Последний (Альфа и Омега) - это одно из наименований Господа Бога в Писании.

Цитировать
Цитировать
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог...
Может ли Бог дать что либо сам себе? Зачем?
Как раз в данном случае вообще нет никакой проблемы. Здесь Богом называется Отец.

По-Вашему же получается, что если Отец называется Богом, то это означает, что Сын - не Бог. Но это всё равно, что сказать: "если Петя человек, то значит Вася уже не может быть человеком". Не вижу логики.

Цитировать
Божий святой дух здесь вообще не упоминается! Почему? Ведь это одна из важных составляющих!
Составляющих?? Кого, Бога? Вообще то Бог не состоит из частей. Все три Ипостаси Троицы вездесущи, между ними присутствует перихорезис (греч. "взаимопроникновение").
Просто одна предвечная Ипостась (Логос) ради нашего спасения стала человеком. Ибо один и Тот же Господь Иисус Христос в двух природах: божественной и человеческой; божественной Он творит чудеса (через плоть), а человеческой - страдает и жаждет (с поддержкой божества), потому как в Нём обитает вся полнота Божества телесно (Кол. 2:8-9)

Цитировать
В общем вот такие вот сомнения меня посетили...
Вы в курсе, что такие сомнения заканчиваются в двух вариациях?
1) либо человек приходит в Церковь и осознаёт, что Священное Писание - это книга Церкви и что она вместе с догматами является органичной часть единого Апостольского Предания;
2) либо человек вообще уходит из Христианства в буддизм, ислам или вообще атеизм (такое случается чаще всего, чего Вам не желаю).

Так что выбирайте: Вы либо со Христом (1), либо отходите от Христа вообще (2).
да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого
(Мф. 5:37)


Цитировать
Сам Христос, как я заметил не учил ни своих учеников, ни других последователей - о троице!
Дорогой мой, ну неужели Вы не понимаете, что это про-атеистические штампы? Пожалуйста, прислушайтесь внимательно к одному: те люди, которые создают и культивируют подобные мифы (что мол Иисус о Троице не учил и т.д. и т.п.), вслед за высмеиванием веры Церкви готовы растоптать и Ваши убеждения. Они нападают на приверженцев Троицы, но точно также рады будут поиздеваться и над Вами.
Прошу, не надо таких дешёвых приёмов. Не покупайтесь на эту коммерчески выгодную удочку лукавого. Я не хочу, чтобы Вы превратились в одного из зомби их пропаганды (поверьте, я повстречал таких много)... с братской любовью это всё говорю, не просто так.

Цитировать
Напротив я нашёл множество текстов, подтверждающих, что отец БОЛЬШЕ Христа! Они ни как не равны!
Да что Вы говорите? :) Не равны? А вот Апостол так не считает:
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу
(Флп. 2:6)


Сын равен Отцу. И это, как поясняет Павел, вовсе не хищение, а неразрывное общение. Отец всё предал любимому Единородному Сыну.
Такова вера христианская во все века.

Цитировать
Иоанна 5:19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
Это как раз свидетельство в пользу божественности Сына: если бы Сын был просто сотворён, то имел бы возможность совершить грех (как и все простые тварные существа: люди, Ангелы и др.). Но в том то и дело, что в отличие от обычных творений Он всегда беспрекословно выполняет волю Пославшего Его.
У Сына нет воли, отдельной от Отца, потому что по божеству Отец и Сын - Одно.

Цитировать
Луки 11:13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
Абсолютно также и Христос подаёт Духа Святого:
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого
(Ин. 20:22)


Воля и действие, как и сама божественность, у Отца и Сына - общие. Это нельзя отрицать. Слишком много свидетельств.

Цитировать
Хочется спросить, что значит "Отец Небесный даст Духа Святаго"? Похоже, что здесь имеется в виду особый "дар", а не часть Бога!
Ещё раз: не бывает у Бога частей. Бог прост по Своему существу, не из чего не состоит. Святой Дух - это Ипостась Троицы.
Не будем же мы говорить, что Пётр - часть человека... это же полный бред. Пётр - ипостась человеческой природы. И Святой Дух - не "часть Бога", а Ипостась божественной природы.

Цитировать
И это подтверждает следующий текст:
Цитировать
Деяния 1:7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
Третье Лицо Троицы в Пятидесятнице сходит не по Своей сущности (которая неподвижна), а по благодати, как Дар Отца через Иисуса Христа. Но это же не значит, что Лицо Святого Духа - это и есть благодать. Тут даже в тексте Деяний не предполагается такого понимания...

Цитировать
Когда я убедился, что вера в троицу не основана на Библии, я решил поискать её "истоки" в истории... И то, что я нашёл меня поразило!
Не обижайтесь, но Вы такой наивный, это что то :D
Вот Вы не видите в Библии Троицы, а много других людей, читавших Писание и в переводе, и в оригинале, видят. И что же теперь делать? ::)

Библия богодухновенна, но только в духе Церкви. Вне Церкви она становится только сборником интересных текстов, не более. Эта книга создана Церковью, и понимается только ей. Будет полнейшим абсурдом заявлять, что Вы поняли "Мёртвые Души" лучше чем сам Гоголь. Тем не менее, с Писанием этот абсурд прокатывает. А жаль, ведь явно идёт отупление людей. Они слепнут, и не видят очевидного, что ими манипулируют и отдаляют от Христа и Его Невесты.

Цитировать
За долго до "Христианской троицы" были, так называемые "триады богов"!

Фиванская триада  состояла из Амона, Мута и Хонсу
Египетская триада, состояла из Осириса, Исиды, и Гора
Индуистская триада  состоит из  Брахма ,  Вишну  и  Шивы

Но что ещё более всего меня поразило - это описание Богини Астарты:Википедия
Значит вера в троицу берёт своё начало в Вавилоне! Примечательно, что с богиней Иштар связывают сакральную проституцию
Интересно, что в книге Откровение "Вавилон великий" как раз и называется блудницей! Становится понятно от куда берёт начало и каков будет конец...___________________________________________________________________________________________________

Но и это ещё не всё! Есть ещё и сказки и мифы с трёхглавыми существами, нисколько не добрыми!

Змей горыныч например, цербер...
Ну это просто смешно. Также можно сказать и о Ковчеге Завета. Ведь левиты носили его на плечах, а язычники своих идолов тоже носили на плечах. По Вашей логике получается, что Ковчег - тоже идол.

Вы просто по внешнему сходству уже готовы отождествлять всё, что угодно?

К слову: вообще то, в язычестве "троица" - это три ограниченных, не связанных между собой бога (которые могут даже воевать друг с другом), а христианская Троица - это один Бог, неограниченный и единый в Своей воле и действии.

Цитировать
Вот такая вот троица... Надеюсь, что я ни кого не оскорбил и не обидел своими исследованиями! Жду Ваших мнений относительно моих исследований. Прошу уважительного отношения к моей позиции
Если хотите, дам один совет: пожалуйста, будьте дальновиднее. Неужели Вы всерьёз полагаете что Церковь почти за 2 тысячи (!) лет так и не смогла ничего найти в подтверждение своей позиции? Неужели Вы и в правду думали, что принесли с собой сенсацию? Ваши доводы против Троицы уже разбирались неимоверное число раз, а Вы об этом говорите как о каком то открытии.

Да, Тайна Троицы велика. Но божественность Христа - факт божественного откровения. Пророк Михей очень точно говорит:
И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных
(Мих. 5:2)


Тот, Кто происходит от начала, от дней вечных, воспринимает человеческую плоть. В этом наше спасение.
« Последнее редактирование: 24.05.2014, 23:57:56 от Kirik »

Василий60

  • Гость
     Бог один в трёх Лицах.

Оффлайн Рогов Андрей

  • Сообщений: 2247
    • Не указано
     Бог один в трёх Лицах.
А как понять что это не три Бога, тем более что один из этих трех еще и наполовину человек?

Василий60

  • Гость
А как понять что это не три Бога, тем более что один из этих трех еще и наполовину человек?
         Не на половину человек, да самый настоящий всецелый человек.

         Тем же кто хочет разумом понять Бога, надобно обратится к Самому Богу.

Оффлайн Рогов Андрей

  • Сообщений: 2247
    • Не указано
       1. Не на половину человек, да самый настоящий всецелый человек.

        2. Тем же кто хочет разумом понять Бога, надобно обратится к Самому Богу.
1. Но Бог Отец не человек, следовательно отличается от Сына, который человек настоящий и всецельный, значит они определению разные, они говорят друг с другом, это признак личности и того и того, а нее просто свойств эманаций некой природы, есть еще личность Дух...
Люди тоже имеют одну природу могут говорить и могут быть едины в чем то, но это не делает их одним человеком из N лиц.
2. Или отказаться от разума.

Василий60

  • Гость
1. Но Бог Отец не человек, следовательно отличается от Сына, который человек настоящий и всецельный, значит они определению разные, они говорят друг с другом, это признак личности и того и того, а нее просто свойств эманаций некой природы, есть еще личность Дух...
Люди тоже имеют одну природу могут говорить и могут быть едины в чем то, но это не делает из одим человеком из N лиц.
2. Или отказаться от разума.
Не надо отказываться от разума, обратитесь за разумом к Богу.

              Отец не воплощался, это одно из особых свойств Сына, по которому есть возможность отличить Его, но нет возможности разделить от Бога.

Оффлайн Рогов Андрей

  • Сообщений: 2247
    • Не указано
              Отец не воплощался, это одно из особых свойств Сына, по которому есть возможность отличить Его, но нет возможности разделить от Бога.
Но с тем что Отец это не Сын вы согласны?
Если три личности имеют одну природу, это значит простой союз с разными условиями подчиненности (кто от кого зависит или исходит) и кто чью волю выполняет, получается маленький сплоченный пантеон из двух единоприродных Богов и третьего двухприродного.

Василий60

  • Гость
Но с тем что Отец это не Сын вы согласны?
Если три личности имеют одну природу, это значит простой союз с разными условиями подчиненности (кто от кого зависит или исходит) и кто чью волю выполняет, получается маленький сплоченный пантеон из двух единоприродных Богов и третьего двухприродного.
  Личность и природа тождественны.

Оффлайн Рогов Андрей

  • Сообщений: 2247
    • Не указано
  Личность и природа тождественны.
Но тогда и мы с вами один человек не два человека, а один - природа одна человеческая, а личность как вы говорите тождественна природе - вывод согласно этой логике на земле живет ОДИН человек.

Василий60

  • Гость
Но тогда и мы с вами один человек не два человека, а один - природа одна человеческая, а личность как вы говорите тождественна природе - вывод согласно этой логике на земле живет ОДИН человек.
Не на земле, а Духом живёт один Бог, - Высшая Личность бытия. В какое существо Бог духом заходит  и существует, это существо обретает статус личности.

Оффлайн Артур Питерский

  • Сообщений: 2451
Доброго времени суток!
У меня появились сомнения относительно веры в троицу как в Бога, я провёл небольшое исследование, и хотел бы поделиться своими наблюдениями с теми, кто поддерживает это учение.
Прошу не воспринимать мои доводы "в штыки"! Я считаю, что если не предвзято читать Библию - становится совершенно очевидно - кто Бог, кто такой Христос, и чем (именно чем, а не кем) на самом деле является Божий святой дух!
Христа официально затвердили Богом путем дебатов и голосования на Никейском соборе под руководством язычника, сейчас это догмат, который не обсуждают.

Проводя исследование я наткнулся на Интересный стих, 1 Иоанна 5:7,8
Вот как он выглядит на языке оригинале:Перевёл через гугл переводчик, и получил следующий текст:
А вот как выглядит этот текст в Синодальном переводе:
Сравните: http://azbyka.ru/biblia/?1Jn.5&ucs&crg Прокомментируйте, пожалуйста.
Забудьте про этот стих, это уже позднейшая вставка в вполне понятных целях.

В любом случае на данном форуме бесполезно приводить сколь угодно обоснованные аргументы и факты - с догматами не спорят. В крайнем случае Ваши сообщения будут удаляться.

Оффлайн Mihail Kulikov

  • Сообщений: 126
    • Православный
По поводу стиха 1Ин 5:7-8. Этот стих прослеживается в латинской традиции с древнейших времён. В конце II века его цитирует Тертуллиан, Тертуллиан приводит цитату в своем труде "Против Праксея"  гл. 10:25., где говорит об Отце, Сыне и Св. Духе, что "Эти Три суть едино". в середине III века – священномученик Киприан Карфагенский (хотя он даёт не дословную цитату, а ссылку), в IV веке – Идаций, Присциллиан, блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, часто опускающих этот текст), в V веке – автор сочинения “Против Варимада”, а также – внимание! – православные отцы на Карфагенском соборе 485 года, и Виктор Витенсийский, к этому же столетию относятся два древних латинских манускрипта, включающих этот стих. В VI веке стих цитируют такие авторы как Фульгенций и Кассиодор, в VII веке – святой Исидор Севильский, к тому же есть ещё один латинский манускрипт, датированный этим веком, включающий 7 стих, в VIII веке его цитирует святой Беда Достопочтенный, и так далее. То есть, на латинском православном Западе этот текст был известен очень давно, и прослеживается в каждом столетии. В настоящее время довольно надёжно установлено, что этот текст был в Итале – старолатинском переводе, выполненном во II веке. Утверждение Мецгера о том, что его не было в Вульгате бл. Иеронима, также подвергнуто серьёзной критике, доказывающей, что в Вульгате изначально этот текст был, хотя и встречаются древние рукописи, где он отсутствует. Кроме того, установлено, что этот текст есть в древнем Армянском переводе, и подвергнуто критике утверждение Мецгера, что его нет в Пешитто (сирийском переводе). Это утверждение было сделано без достаточного изучения сирийских рукописей, основываясь только на шести изданиях текстов. Есть греческие рукописи, датированные ранее, чем издание Эразма Роттердамского, содержащие обсуждаемый стих. Сама история с “подделкой для Эразма” подвергнута критике рядом авторитетных исследователей этого видного деятеля Реформации. Тем не менее, факт заключается в том, что подавляющее большинство греческих отцов Церкви не знали этого текста, или обходили его молчанием. Ясно видно, что уже в очень раннее время – как минимум, с IV века, распространились греческие рукописи, в которых этого текста не было. Однако и нельзя сказать, что совсем никто из греческих отцов его не упоминает. По крайней мере, современные защитники 1Ин 5:7-8 указывают на святого Афанасия Александрийского, который трижды ссылается или цитирует этот стих (см.: R.E. Brown, The Anchor Bible; Epistles of John. NY., 1982, Р. 782), а во-вторых, на святого Григория Богослова, который в одном месте подробно говорит об этом стихе, и из его слов следует, что ему было известен 7 стих, и он защищает его подлинность перед оппонентами-арианами (ссылку можно проверить по The Nicene and Post-Nicene Fathers. Grand Rapids, 1978, 7: Рр. 323-324). Ещё примечательный факт – этот стих цитирует как часть писания известный сирийский писатель VII века Иаков Эдесский. Очевидно, что почерпнул он его не из неведомых ему латинских переводов, но либо с древнесирийского, либо с греческого текста. Протестанты, равно как и некоторые православные, проводили подробный лексический, синтаксический, структурный, контекстуальный, риторический, гомилетический и богословский анализ данных стихов, в результате чего приходили к выводу о том, что 7 стих является органичной частью фразы, без которой она теряет связность, осмысленность. Итак, на деле мы имеем не текст, возникший в Библии в XVI веке, но текст, прослеживающийся с глубочайшей древности – в латинском и армянском переводах, у ряда латинских святых отцов, сирийского писателя и у нескольких греческих. То, что этот стих на несколько столетий “выпал” из греческого текста, равно как и из некоторых зависимых от него переводов, в том числе, славянских, а потом вернулся, свидетельствует как раз о том, что Господь хранит Библейский текст, и промыслом Своим восстанавливает его в целостности.

Оффлайн Mihail Kulikov

  • Сообщений: 126
    • Православный
А как понять что это не три Бога, тем более что один из этих трех еще и наполовину человек?
Остаётся только поверить Христу, который сказал, что Он и Отец - одно, и кто видел Его (Христа), тот видел и Отца.

Василий60

  • Гость
Христа официально затвердили Богом путем дебатов и голосования на Никейском соборе под руководством язычника, сейчас это догмат, который не обсуждают.
Забудьте про этот стих, это уже позднейшая вставка в вполне понятных целях.

В любом случае на данном форуме бесполезно приводить сколь угодно обоснованные аргументы и факты - с догматами не спорят. В крайнем случае Ваши сообщения будут удаляться.
   Языческим представлением Божественной ипостаси, как раз ариане отвергают Сына и Духа Святого Богом.

Оффлайн Рогов Андрей

  • Сообщений: 2247
    • Не указано
Христа официально затвердили Богом путем дебатов и голосования на Никейском соборе под руководством язычника, сейчас это догмат, который не обсуждают.

   Языческим представлением Божественной ипостаси, как раз ариане отвергают Сына и Духа Святого Богом.

На одном соборе решили что Иисус Бог, другие иерархи это отрицали, а сам Бог почему то молчит.

Мы собрались с ребятами и решили что она беременна, потом еще собрались и решили что ей пора рожать, а она и не в курсе, того что мы решили  :D
Вот так же и с догматами одна группировка поборола мнеие друой  и стало так.
Кстати Яхве Иегова это тоже не монопольный еврейский Бог, это имя было известно задолго и культ Яхве был в ханаанских землях, он имел жену Анат и Ашеру и был главбогом по водным стихиям
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%85%D0%B2%D0%B5
Вот так и делаются боги.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru