Автор Тема: Старообрядческий митрополит назвал условия диалога с РПЦ  (Прочитано 19363 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Василий Александров

  • Сообщений: 265
    • Православный
Ну конкретно, где Церковь кого-то уничтожила бы физически.
Софийская 1-я и Воскресенская летописи под 1505-м (сентябрьским) годом,—Собр. летт. VI, 49 и VIII, 244: «Тояже зимы князь великий Иван Васильевич и сын его князь великий Василей Иванович всеа Русии со отцом своим с Симоном митрополитом и с епископы и с всем собором обыскаша еретиков и велеша лихих смертною казнью казнити: и сожгоша в клетке диака Волка Курицына да Митю Коноплева да Ивашка Максимова Декабря 27-го, а Некрасу Рукавову повелеша языка урезати и в Новегороде в Великом сожгоша его; тое же зимы архимандрита Кассиана юрьевского сожгоша и брата его (Ивашку Черного) и иных многих еретиков сожгоша; а иных в заточение послаша, а иных по монастырем»

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 276
    • Не указано
ДионисийСПб
Т.е. вы частные случаи делаете всеобдержной практикой?

Может быть это и частный случай, но он содержится в Евангелии.

Тогда чего вы на обливание пеняете? Нет канонов, которые требовали бы перекрещивание клиников-обливанцев. Значит обливание - это крещение.


Обливание не есть крещения, так учила Православная Церковь до лет патр. Никона. Чтож по-Вашему и в этом Церковь ошиблась отвергая обливание как крещение? (См. Соборн. опред. патр. Филарета от 1621 г.)

А с чего бы это Ему прекращать священство?

Так на то Его воля, или Он не глава Церкви? Последний православный епископ был Павел Коломенский.

Вы не находите себя похожими на стригольников, которые тоже исповедовали прекращение священства?

Нет, не находим.

Да и к тому же: даже это разве повод уходить в раскол? Уйти от предстоятеля можно только из-за ереси, чего в случае никонов не наблюдается.

Во-первых древлеправославные християне не уходили, это выдумка. Во-вторых, Никон проявив папизм поставил себя выше соборного решения Русской Церкви 1551 и тем самым подпал под его анафему, т.е. отлучение. Церковные правила запрещают молиться с отлученным. Далее, БМС ложно обвинили двоеперстие, как еретическую форму перстосложения и положили в т.ч. телесные озлобления на тех, кто продолжал креститься двумя перстами яко множество святых.

А по-Вам они должны были согласиться с тем, что двоеперстие есть ересь, да не будет этого.

Батмынх Жакы
А еще примеры можете привести?

Мученик Генесий. Аглаий один из 40 мучеников Севастийских, бывший римским войном.

АНДРЕЙ 64
Вот я и спрашиваю: Вы себя приписываете к Вселенской Церкви? Или так, "от жилетки рукава"?

Так мы-то знаем, что ныне епископов и попов нету, а ответ: "Старовер. Справедливо, что ваше учение о том, что Вселенская Церковь может существовать без епископов, основано не на священ­ном писании и учении св. отец, а на человеческом смышлении, на своих выдумках." всего лишь был дан для того, чтобы подчеркнуть словоблудие самого диалога.

У нас разница только в том, что мы принимали в Церковь иерархию от раскола (по примеру Вс. соборов), а вы нет.

Неправда Ваша в том, что ссылаетесь на Вселенские соборы, где были епископы, причем не один. А у вас до Николы ни одного, да и тот беглый. Но хуже всего то, что вы считая свою церковь Христовой и в то же время поставили ее в зависимость от наличия тех, кого вы именуете еретиками!!! Вам еретики были крайне необходимы! Ваша церковь без них ну никак. Сами-то вы не могли из-за отсутствия епископов рукополагать. И такого положения никогда в истории Церкви не было.

Юлия Р.
Церковь физически не может никого уничтожить физически.

Очень даже может, ибо Церковь это не токмо архиереи и иереи, но и миряне. И эти миряне, получив благословение своих пастырей, очень упражнялись в физическом уничтожении. Можно упомянуть хотя бы уничтожение соловецких иноков, протопопа Аввакума и иже с ним сожженных, болярыню Морозову и иже с нею умученных голодом, Боровского свящ. Климента и иже с ним 14 сожженных. Список будет вельми пространен. А еще в начале XX века богословски образованные архиереи и иереи предлагали отнимать детей от тех, кого они именовали раскольниками.

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 662
    • Православный
Церковь ошиблась

ошиблись епископы. Осудив св. Афанасия в 341 г. они ошиблись (ведь ошиблись же!), но церковь не ошибалась ибо его осудила не церковь, но ошибочное мнение епископа.

то Его воля, или Он не глава Церкви? Последний православный епископ был Павел Коломенский.

с чего Вы выводите, что на это была Его воля? Даже если бы он стал единственным, но в чем выражалась воля Божия, чтобы Павел никого не рукополагал? Если он и впрямь был единственным истинным архиереем и считал себя таковым, то мог бы рукоположить.

Может он по своей воле этого не сделал?

Никон проявив папизм поставил себя выше соборного решения Русской Церкви 1551 и тем самым подпал под его анафему, т.е. отлучение. Церковные правила запрещают молиться с отлученным.

так его никто не отлучил. Правила предписывают отлучать, но не отлучают автоматически.
Никто к нему этого правила не применил.

"по-Вам они должны были согласиться с тем, что двоеперстие есть ересь, да не будет этого"

нет, не должны были бы признать двуперстие ересью, но и не должны были учить, что церковь не церковь или крещение не крещение. Вот Максим Грек не согласился с тем, что переведенные им книги еретические, но и не стал учить, что митрополит еретик.
Хотя митрополит считал еретиком св. Максима.

Но оба они не были еретиками и были в церкви.

ваше учение о том, что Вселенская Церковь может существовать без епископов, основано не на священ­ном писании и учении св. отец


св. Отцы написали:

Посему, как Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал ни Сам Собой, ни чрез апостолов, так и вы ничего не делайте без епископа и пресвитеров. Не думайте, чтобы вышло что-либо похвальное у вас, если будете это делать сами по себе; но в общем собрании да будет у вас одна молитва, одно прощение, один ум, одна надежда в любви и в радости непорочной. Един Иисус Христос, и лучше Его нет ничего.
http://pagez.ru/lsn/0039.php

раз без епископов ничего делать нельзя, то как без них может быть церковь?


считая свою церковь Христовой и в то же время поставили ее в зависимость от наличия тех, кого вы именуете еретиками!!! Вам еретики были крайне необходимы! Ваша церковь без них ну никак. Сами-то вы не могли из-за отсутствия епископов рукополагать. И такого положения никогда в истории Церкви не было.

истинно так

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 664
    • Православный


Во-первых древлеправославные християне не уходили, это выдумка. Во-вторых, Никон проявив папизм поставил себя выше соборного решения Русской Церкви 1551 и тем самым подпал под его анафему, т.е. отлучение. Церковные правила запрещают молиться с отлученным. Далее, БМС ложно обвинили двоеперстие, как еретическую форму перстосложения и положили в т.ч. телесные озлобления на тех, кто продолжал креститься двумя перстами яко множество святых.



                                 Стоглав о сложении перстов:

  «Три персты равны имети вкупе по образу тройческому, а два перста имети наклонена, а не простерта»!!!

Цитировать
… Такъ напр. крестившиеся двумя перстами (указательнымъ и среднимъ), въ означенiе двухъ естествъ въ Iисусе Христе, въ тоже время тремя остальными перстами (первымъ, четвертымъ и пятымъ) хотели изобразить св. Троицу; но такое перстосложете, кроме того, что было несогласно съ предписаниями древнихъ книгъ и въ частности—Стоглава,

требовавший «три персты равны (1) имети вкупе по образу тройческому», а «два перста имети наклонена, а не простерта», могло еще неравенствомъ (по счету) перстовъ внушать мысль, что крестящiеся такимъ перстосложенiемъ не исповедуютъ равенства лицъ св. Троицы, какъ и замечали объ этомъ отцы собора.

[(1)т. е., очевидно, находящiеся одинъ возле другаго, такъ какъ равныхъ по очертанiю и величине перстовъ нет]


   
   Более подробно:
Санкт-Петербургская православная духовная академия
Архив журнала «Христианское чтение»
О клятве Московского собора 1667 года
Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70.
http://christian-reading.info/data/1872/05/1872-05-01.pdf


КАК ВИДИТЕ!!!!!!!!!
 три первых перста вместе:
1. БОЛЬШОЙ
2. УКАЗАТЕЛЬНЫЙ
З. Средний

Цитировать
три персты равны имети вкупе по образу тройческому


А:
4. БЕЗЫМЯННЫЙ
5. МИЗИНЕЦ
Цитировать
«два перста имети наклонена, а не простерта»!!!


Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 752
    • Православный
                                 Стоглав о сложении перстов:

  «Три персты равны имети вкупе по образу тройческому, а два перста имети наклонена, а не простерта»!!!


КАК ВИДИТЕ!!!!!!!!!
 три первых перста вместе:
1. БОЛЬШОЙ
2. УКАЗАТЕЛЬНЫЙ
З. Средний


А:
4. БЕЗЫМЯННЫЙ
5. МИЗИНЕЦ

Сергий, простите -  это у Вас масленица началась или у меня?
Вы открыли, что Стоглав предписывает троеперстие?

В рекомой статье в пункте 2 нет ссылок на Стоглав, там говорится, что делающие тако, неравнество в Троицу вносят - обвинение БМС. В выводе - стр 24., откуда взята ваша цитата - старинным рукописям (на которые ссылается и БМС и апологетическая статья) вместе со Стоглавом предписывается  "равность" как расположение пальцев один возле другого для изображения равночестной Троицы.
 
Думаю, что в наше продвинутое время Вы должны заняться разработкой формулы
"Если перепад между большим и средним пальцем состовляет больше длины мизинца, то  наклон трех соединененых перстов по отношению к плоскости руки должен составлять..."

Т. е в выводе, цитата из Стоглава, разобранная на две части (см полную внизу), пытается, встроясь в струю гипотетических древних харатейных книг, доказать важность равных пальцев для изображения Троицы. Она для обычных непроверяльщиков цитат создает дымовую завесу древности и исконности, походя: даже и Стоглав, братцы!

Что Стоглав - про троеперстие? Нет, про то, что должны быть равны. Ага, а сам предписывает совсем другие пальцы? Но чуйством то чуйствует свою неправоту!

Но на такой смелый шаг, как обнаружить в Стоглаве - троеперстие, автор конечно не решается.
У него изящная попытка исходя из общего контекста апологии статьи - "по незнанию", "на обряды не налагалось", "не то, чтобо не верный символ в принципе, но несвоевременный именно здесь" - апроприировать себе раскольничий Стоглав - он же про равные персты писал!

Почему он нем может так прямо написать?

Потому что автор уже сделал это в работе 1861 года "Об издании Стоглава"
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003565437#?page=8
Автор приведенной Вами анонимной статьи - Иван Федорович Нильский, проф по кафедре раскола СПДА, оппонент Т.И Филлипова. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

http://drevo-info.ru/articles/27499.html

В этой статье он показывает ангажированность лондонских расколо-революционных кругов , которые опубликовали Стоглав для превращение раскольников в оппозицию, сравнивая свой список с 16 в Стоглава с лондонским изданием.
На стр 14 он пишет, что публикаторы превращают описание двуперстного благословления в бессмыслицу. Т.е троеперстия он не может видеть в Стоглаве, профессоров не за простыни давали
И далее он цитирует свой список , что   "И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому" -  равны он быть не могут, значит, рядом находящиеся. - а Лондонский список это, мол выпускает.

Итак его мысль - в оригинальных списках Стоглава пишется о троеперстном перстосложении Мелетия и для осенения себя крестом, и для благословления. Т.е Стоглав имеет у себя архаический слой древнего троеперстия, который  сами устроители Собора не осознают.

Видимо осознав, что допустил ошибку - и благословлять и осеняться Мелетий троеперстием не мог, а на что древняя архаическая малакса? - он в след работе этот момент дает вскольз - ну там же стоит равные - значит это про троеперстие.
Разделяет цитату, поскольку из общего контекста Стоглава понятно, что там говориться "об одном, лишь об одном",никаких слоев архачиного  триперстия там нет.
А двум наклоненым, а не простертым (что это означает в случает троеперстия? - Наклоненные, а не вытянутые -как можно их иметь вытянутые при соединенном триперстие - это уже распальцовка, недостижимая  для черных банд и Западного и Восточного побнрежья) приписано значение двух природ Христа, что БМС отрицает как невозможное - праздны.

Короче имелась теория, но с реальностью она у профессора не сходилась, поэтому применялась походя - а вдруг кто клюнет?

Вы же захотели не просто апроприировать, а экспроприировать Стоглав - он же про троическое перстосложение, вы все сотни лет зазря поезда под откос!

Вот история споров, начавшихся после этой статьи
http://rodstar.ucoz.ru/_ld/0/12_BochTFil01.pdf

Нильскому, скажи он, что Стоглав говорил о троеперстии было что терять - кафедру и мигом бы увезли на Обуховскую.

Вам - терять нечего, кроме своих простыней, да и не за это мы Вас  любим!

Исследователь, пиши что-нибудь еще!


"Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Трие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество".
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post19876831/

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 664
    • Православный
Сергий, простите -  это у Вас масленица началась или у меня?
Вы открыли, что Стоглав предписывает троеперстие?

В рекомой статье в пункте 2 нет ссылок на Стоглав, там говорится, что делающие тако, неравнество в Троицу вносят - обвинение БМС. В выводе - стр 24., откуда взята ваша цитата - старинным рукописям (на которые ссылается и БМС и апологетическая статья) вместе со Стоглавом предписывается  "равность" как расположение пальцев один возле другого для изображения равночестной Троицы.
 
Думаю, что в наше продвинутое время Вы должны заняться разработкой формулы
"Если перепад между большим и средним пальцем состовляет больше длины мизинца, то  наклон трех соединененых перстов по отношению к плоскости руки должен составлять..."

Т. е в выводе, цитата из Стоглава, разобранная на две части (см полную внизу), пытается, встроясь в струю гипотетических древних харатейных книг, доказать важность равных пальцев для изображения Троицы. Она для обычных непроверяльщиков цитат создает дымовую завесу древности и исконности, походя: даже и Стоглав, братцы!

Что Стоглав - про троеперстие? Нет, про то, что должны быть равны. Ага, а сам предписывает совсем другие пальцы? Но чуйством то чуйствует свою неправоту!

Но на такой смелый шаг, как обнаружить в Стоглаве - троеперстие, автор конечно не решается.
У него изящная попытка исходя из общего контекста апологии статьи - "по незнанию", "на обряды не налагалось", "не то, чтобо не верный символ в принципе, но несвоевременный именно здесь" - апроприировать себе раскольничий Стоглав - он же про равные персты писал!

Почему он нем может так прямо написать?

Потому что автор уже сделал это в работе 1861 года "Об издании Стоглава"
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003565437#?page=8
Автор приведенной Вами анонимной статьи - Иван Федорович Нильский, проф по кафедре раскола СПДА, оппонент Т.И Филлипова. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

http://drevo-info.ru/articles/27499.html

В этой статье он показывает ангажированность лондонских расколо-революционных кругов , которые опубликовали Стоглав для превращение раскольников в оппозицию, сравнивая свой список с 16 в Стоглава с лондонским изданием.
На стр 14 он пишет, что публикаторы превращают описание двуперстного благословления в бессмыслицу. Т.е троеперстия он не может видеть в Стоглаве, профессоров не за простыни давали
И далее он цитирует свой список , что   "И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому" -  равны он быть не могут, значит, рядом находящиеся. - а Лондонский список это, мол выпускает.

Итак его мысль - в оригинальных списках Стоглава пишется о троеперстном перстосложении Мелетия и для осенения себя крестом, и для благословления. Т.е Стоглав имеет у себя архаический слой древнего троеперстия, который  сами устроители Собора не осознают.

Видимо осознав, что допустил ошибку - и благословлять и осеняться Мелетий троеперстием не мог, а на что древняя архаическая малакса? - он в след работе этот момент дает вскольз - ну там же стоит равные - значит это про троеперстие.
Разделяет цитату, поскольку из общего контекста Стоглава понятно, что там говориться "об одном, лишь об одном",никаких слоев архачиного  триперстия там нет.
А двум наклоненым, а не простертым (что это означает в случает троеперстия? - Наклоненные, а не вытянутые -как можно их иметь вытянутые при соединенном триперстие - это уже распальцовка, недостижимая  для черных банд и Западного и Восточного побнрежья) приписано значение двух природ Христа, что БМС отрицает как невозможное - праздны.

Короче имелась теория, но с реальностью она у профессора не сходилась, поэтому применялась походя - а вдруг кто клюнет?

Вы же захотели не просто апроприировать, а экспроприировать Стоглав - он же про троическое перстосложение, вы все сотни лет зазря поезда под откос!

Вот история споров, начавшихся после этой статьи
http://rodstar.ucoz.ru/_ld/0/12_BochTFil01.pdf

Нильскому, скажи он, что Стоглав говорил о троеперстии было что терять - кафедру и мигом бы увезли на Обуховскую.

Вам - терять нечего, кроме своих простыней, да и не за это мы Вас  любим!

Исследователь, пиши что-нибудь еще!


"Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Трие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество".
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post19876831/


Цитировать
    «…Говоря объ определеніи Стоглаваго собора, авторъ замічаетъ, что если внимательно разобрать 31 главу Стоглава, въ которой излагается ученіе о перстосложеніи для крестнаго знаменія и благословенія, то въ ней окажется много такого, съ чъмъ сами старообрядцы не согласятся, какъ съ неправильными, даже какъ съ еретическимъ, и что, во всякомъ случаъ, весьма запутанно и крайне неосновательно, и затъмь подробными разборомъ этой главы подтверждаетъ справедливость такого отзыва о ней, доказывая, что Стоглавъ
      1) проповъдуетъ не то двуперстіе, котораго держатся старообрядцы,—такъ какъ требуетъ, чтобы указательный перстъ былъ простертъ и мало наклоненъ, а положеніе средняго и совсъмь не опредъляетъ („а верхній перстъ съ средними совокупи, простеръ мало нагнувъ, тогда какъ, по ученію старообрядцевъ, указательный перстъ долженъ быть простертъ, а средній мало наклоненъ;
     2) въ той же 31-й главъ, въ которой заповъдуется двуперстіе, Стоглавъ заповъдуетъ и троеперстіе, говоря: „три персты равны имъти вкупъ, а два перста имъти наклонена, а не простерта; въ перстосложеніи старообрядческомъ нътъ ни трехъ перстовъ равныхъ вкупъ, ни двухъ перстовъ наклоненныхъ, а не простертыхъ;
3) въ сърединъ 31 главы Стоглавъ, говоря: „креститися и благословити—два дольныя, а третій верхній къ дольныя перстома; то же согбеніе персту толкуетъ: преклонь бо небеса и сниде нашего ради спасенія, а два верхніе — сими же двъма благословити—въ божество и человечество", заповъдуеть новое перстосложеніе, очевидно не двуперстное старообрядческое, а вероятно именословное, употребляемое въ православной церкви для благословенія святительскаго и священническаго, такъ какъ здъсь всі пять перстовъ толкуются о второмъ лицъ Св. Троицы, Господъ нашемъ Іисусъ Христъ, какъ толкуются они и въ именословномъ перстосложеніи; тогда какъ, по ученію старообрядцевъ, три перста означають Св. Троицу; наконецъ,
4) Стоглавъ въ той же 31-й главъ излагаетъ еще новое перстосложеніе, требуя для крестнаго знаменія и благословенія „персты три совокупити низу, а два верхніе купно".
«Не указывая перстовъ, которые должны быть соединены внизу, Стоглавъ, замъчаеть авторъ «Бесъдь», даетъ право и вынуждаетъ соединить тъ именно персты внизу, которые внизу кисти руки находятся, а именно: мизинецъ, безъимянный и средній. Точно также, не указывая прямо, какіе два верхніе перста должны быть соединены купно, Стоглавъ, естественно, даетъ право разумъть подъ верхними перстами большой палецъ съ слъдующимь за нимъ указательнымъ. Что же это выйдетъ? Или выйдутъ соединенные вмъстъ всъ пять пальцевъ, — въ выпрямленномъ ли, или въ наклоненномъ положеніи, — или выйдутъ два отдъльныя соединенія: одно—соединеніе трехъ пальцевъ, а другое— двухъ пальцевъ, неизвъстно, въ какомъ положеніи... Такъ-то запутанно, разноръчиво, противоръчиво изложено ученіе о перстосложеніи въ Стоглавъ» …»   
Более подробно:

Санкт-Петербургская православная духовная академия
Архив журнала «Христианское чтение»
И.Ф. Нильский
О перстосложении против раскольников
Опубликовано:
Христианское чтение. 1877. № 5-6. С. 676-736.
http://christian-reading.info/data/1877/0506/1877-0506-05.pdf

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 752
    • Православный
Говоря объ определеніи Стоглаваго собора, авторъ замічаетъ, что если внимательно разобрать 31 главу Стоглава, въ которой излагается ученіе о перстосложеніи для крестнаго знаменія и благословенія, то въ ней окажется много такого, съ чъмъ сами старообрядцы не согласятся, какъ съ неправильными, даже какъ съ еретическимъ, и что, во всякомъ случаъ, весьма запутанно и крайне неосновательно, и затъмь подробными разборомъ этой главы подтверждаетъ справедливость такого отзыва о ней, доказывая, что Стоглавъ
Из новой статьи Нильского яснее становятся его подходы и тактика: плюрализм ранних перстоложений при древности, правильности символов и логичности чего бы вы думали -конечно троеперстия.
Т.е он одобряет инновационную теорию упоминания двуперстия в древности - да, наряду с 1 и 3, от апостолов переданное, было в Сирии - но быстро присвоено несторианами, и потому запретилось троеперстием.
В отношении Стоглава он показывает хардкорную школу деконструкции текста, Деррида и Барт нервно пускают слюну. Из 10 из лишним предложений статьи он своим микшированием производит какой то пространный и путанный текст, который начиная за упокой (двоеперстия он не отрицает) кончает за троеперстное здравие. Прочитав эти пункты скользом, хочется сказать только одно - текст понятно дело испорчен переписчиками, слои нагромождены так, что до первичного смысла не прорваться, возьмите мой список 17 века из часовенных кругов, все равно кроме вас, дражайший Иван Федорович никто этой путаницы не поймет...

Но увы, понимать надо, не у всех же есть маленький простынный заводик.

      1) проповъдуетъ не то двуперстіе, котораго держатся старообрядцы,—такъ какъ требуетъ, чтобы указательный перстъ былъ простертъ и мало наклоненъ, а положеніе средняго и совсъмь не опредъляетъ („а верхній перстъ съ средними совокупи, простеръ мало нагнувъ, тогда какъ, по ученію старообрядцевъ, указательный перстъ долженъ быть простертъ, а средній мало наклоненъ;
Вот исходник:
"верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув"
Легкая разминка перед боем - старообдяцы в текст Стоглава не вчитывались. Ага это простерт мало нагнув не про два пальца, а про один. Ну что сказать надо звать спецов по древнерусской грамматике, выделять красным карандашом сказумые и подлежащие, стрелочками отношения :)
Поскольку ранее сего деконстрктора на сей факт выпущения союза "и" с оставлением отношения двух предикатов к двум субъектам никто не прыгал с бензопилой миссионерского логика, никому ничего не блазнилось, пропускаем? А вот еще автору -  еще там запятой нет, и "мало" можно к "простерт" отнести. Простер, но мало. Летают, но низенько.:) Ага, размялись, раунд только впереди.

       2) въ той же 31-й главъ, въ которой заповъдуется двуперстіе, Стоглавъ заповъдуетъ и троеперстіе, говоря: „три персты равны имъти вкупъ, а два перста имъти наклонена, а не простерта; въ перстосложеніи старообрядческомъ нътъ ни трехъ перстовъ равныхъ вкупъ, ни двухъ перстовъ наклоненныхъ, а не простертыхъ;
Ну это вчерашний хит - заповедует у троеперстие. Ага,и еще и одноперстие "верхний перст...  простер". Ну есть же, что нет там таких слов? :)
Про равных вкупе трех - ну если для Иван Федоровича вкупе -это стоящие рядом, что тут можно сказать из окопа древнерусской семиотики? А у нас, а у нас ладонь считалась закольцованной в пальцах. Ну то есть мы в свободной стране живем, как говаривают Бивис и Батхед, нельзя же запрещать человеку говорить.
Про два перста: Здесь мы встречаем разницу между первым описанием двоеперстия (простер и мало нагнув) и вторым  (Два перста имети наклонена, а не простерта) в статье 31. Древнее двуперстие с двумя согнутыми пальцами можно в изобилии видеть в новгородской, псковской и московской иконописи и стенописи. Эти моменты экзегетировали где-то на форуме, САП, не поможешь?
Умолку перед оставшимися чудесными пунктами.

« Последнее редактирование: 03.02.2016, 11:11:28 от Дионисий_К »

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 664
    • Православный
Из новой статьи Нильского яснее становятся его подходы и тактика: плюрализм ранних перстоложений при древности, правильности символов и логичности чего бы вы думали -конечно троеперстия.
Т.е он одобряет инновационную теорию упоминания двуперстия в древности - да, наряду с 1 и 3, от апостолов переданное, было в Сирии - но быстро присвоено несторианами, и потому запретилось троеперстием.
В отношении Стоглава он показывает хардкорную школу деконструкции текста, Деррида и Барт нервно пускают слюну. Из 10 из лишним предложений статьи он своим микшированием производит какой то пространный и путанный текст, который начиная за упокой (двоеперстия он не отрицает) кончает за троеперстное здравие. Прочитав эти пункты скользом, хочется сказать только одно - текст понятно дело испорчен переписчиками, слои нагромождены так, что до первичного смысла не прорваться, возьмите мой список 17 века из часовенных кругов, все равно кроме вас, дражайший Иван Федорович никто этой путаницы не поймет...

Но увы, понимать надо, не у всех же есть маленький простынный заводик.
Вот исходник:
"верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув"
Легкая разминка перед боем - старообдяцы в текст Стоглава не вчитывались. Ага это простерт мало нагнув не про два пальца, а про один. Ну что сказать надо звать спецов по древнерусской грамматике, выделять красным карандашом сказумые и подлежащие, стрелочками отношения :)
Поскольку ранее сего деконстрктора на сей факт выпущения союза "и" с оставлением отношения двух предикатов к двум субъектам никто не прыгал с бензопилой миссионерского логика, никому ничего не блазнилось, пропускаем? А вот еще автору -  еще там запятой нет, и "мало" можно к "простерт" отнести. Простер, но мало. Летают, но низенько.:) Ага, размялись, раунд только впереди.
Ну это вчерашний хит - заповедует у троеперстие. Ага,и еще и одноперстие "верхний перст...  простер". Ну есть же, что нет там таких слов? :)
Про равных вкупе трех - ну если для Иван Федоровича вкупе -это стоящие рядом, что тут можно сказать из окопа древнерусской семиотики? А у нас, а у нас ладонь считаласт закольцованной в пальцах. Ну то есть мы в свободной стране живем, как говаривают Бивис и Батхед, нельзя же запрещать человеку говорить.
Про два перста: Здесь мы встречаем разницу между первым описанием двоеперстия (простер и мало нагнув) и вторым  (Два перста имети наклонена, а не простерта) в статье 31. Древнее двуперстие с двумя согнутыми пальцами можно в изобилии видеть в новгородской, псковской и московской иконописи и стенописи. Эти моменты экзегетировали где-то на форуме, САП, не поможешь?
Умолку перед оставшимися чудесными пунктами.

    Я вот одного не могу понять, уважаемый, неужели ВЫ хотите приобрести спасение, через накладывание на себя крестного знамения двуперстием??????????????????????????????????????????
  Если Стоглавый собор, говорит таки иначе, чем указывают старообрядцы!!!
    И к тому же:

 
Цитировать
  «…В продолжение первых семи веков христиане изображали или начертывали на себе крест преимущественно одним перстом, но отчасти и несколькими перстами. Из приведенных до настоящего времени в известность свидетельств, которые прямо говорят о перстах, все свидетельства за исключением одного говорят в единственном числе о персте, а одно во множественном числе о перстах. О начертании креста перстом, т.-е. одним перстом, говорят: Иоанн Златоустый, Епифаний Кипрский,   блаж. Иероним, Феодорит Кирский, De sancta cruce (три тома, Ratisbonae, 1734), Tom. I, lib. IV, capp. X, XVIII, XXXI, XXXII,XXXIX, XLIII, а менее полный у Свицера в Словаре (Thesaurus ecclesiast.) под сл. σταυρός. Унекоторых отцов читаются нарочитые речи о том, почему знамение креста полагается именно на челе, напр., у Киприана Карфагенского в сочинении De unitate ecclesiae (по другому надписанию: De simplicitate praelatorum), у Августина в отрывке слова 27-го на слова апостола в послании к Галатам гл. 6, у Иоанна Златоустого в слове или трактате против Иудеев и язычников, что Христос есть Бог, у Иоанна Дамаскина в Точном изложении православной веры, гл. 84
(Читать более побробно)

   НЕТ И еще раз НЕТ!!!
 
Цитировать
   Еретику неудобоприступно покаяние и познание Истины. Доступнее покаяние и истинное Богопознание для прелюбодеев и уголовных преступников, нежели для еретика и раскольника, особливо если он ученый и подвижник. Доказали то и другое явные грешники и ученые сектанты, современные Христу, упоминаемые в Евангелии: грешники приняли и Господа и Предтечу Его, между тем как книжники, фарисеи и саддукеи отвергли и Иисуса и Иоанна.
     Несродно чувство покаяния тому, кто вполне доволен собою, а кругом себя видит только соблазн и недостатки всех родов. Признающему себя разумным паче всех несродны алкание и жажда беспредельной Божественной Истины, вполне насыщающей питомца своего и возбуждающей таким насыщением еще большую алчбу и жажду благодатной правды. Несродно отвергнуть свое богохульство тому, кто признает это богохульство святою Истиною; несродно ему узреть Святую Истину, потому что самый орган зрения, душевное око, ум его ослеплен ложью. Обращение еретика и раскольника к правоверию – особенная милость Божия – устраивается особенным Промыслом Божиим для избранников, известных единому Богу. Человеческие средства к обращению раскольников и еретиков – бессильны.
(Свт. Игнатий (Брянчанинов); Полное собрание творений; Том 4; стр. 447-466).
 

Оффлайн Гоша 63.

  • Сообщений: 85
    • Старовер

Бывают психи разные, не буйные, но грязные.
Их лечат, морят голодом, их санитары бьют.
И вот что удивительно,- все ходят без смирительных,
И все, что мне приносится, все психи эти жрут.

Куда там достоевскому с записками известными!
Увидел бы покойничек, как бьют об двери лбы!
И рассказать бы гоголю про нашу жизнь убогую,
Ей-богу, этот гоголь бы нам не поверил бы!
В.Высоцкий. ;D

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 752
    • Православный
  2) въ той же 31-й главъ, въ которой заповъдуется двуперстіе, Стоглавъ заповъдуетъ и троеперстіе, говоря: „три персты равны имъти вкупъ, а два перста имъти наклонена, а не простерта; въ перстосложеніи старообрядческомъ нътъ ни трехъ перстовъ равныхъ вкупъ, ни двухъ перстовъ наклоненныхъ, а не простертыхъ;

Выйдешь с утра на мороз, а простыни ужо висят! Сбитыми руками постиранные, прополощенные, красота!

Продолжим, с Вашего разрешения.
Внимательный взгляд конечно же отличит согбенное и крючковатое двуперстие на древних иконах от нового, в изобилии виденного на парсунах австрийских владык (кстати, сейчас взяли навык и иереи и миряне с благословляющим - а это именно оно, а не осеняющее - фототься). Последнее при изгибании среднего пальца сильно ниже окончания указательного  несет начаток малаксизма, превращаясь из "преклонь небеса" в литеру "С" именословного благословления. Да не будет тако!:)
Вот про это сложное и изогнутое двуперстие и глаголет Стоглав во втором описании - оба наклоненные. Оба, но один все равно сильнее второго наклонен. :)
В общем, в любом случае превратить стоглавовские два перста в праздные троеперстные не удается, ибо в начале главы есть их описание, а такую роскошь, как оставить следы "древнего архаического троеперстия" не только отцы, и переписчики постановлений Стоглава для Ивана Федоровича и примкнувшего к ним Сергия не  могли. Не то было время, не до плюрализма, сплошенной монизьм.
3) въ сърединъ 31 главы Стоглавъ, говоря: „креститися и благословити—два дольныя, а третій верхній къ дольныя перстома; то же согбеніе персту толкуетъ: преклонь бо небеса и сниде нашего ради спасенія, а два верхніе — сими же двъма благословити—въ божество и человечество", заповъдуеть новое перстосложеніе, очевидно не двуперстное старообрядческое, а вероятно именословное, употребляемое въ православной церкви для благословенія святительскаго и священническаго, такъ какъ здъсь всі пять перстовъ толкуются о второмъ лицъ Св. Троицы, Господъ нашемъ Іисусъ Христъ, какъ толкуются они и въ именословномъ перстосложеніи; тогда какъ, по ученію старообрядцевъ, три перста означають Св. Троицу; наконецъ

Ну вот и понеслась! В первом пункте легонько попробовав пробить защиту - товарищ, у вас два перста то наклоненные! Потом - в бочину на!- а посередине статьи вообще троеперстие. Еле держимся уже, головой как корова мотаем, чтобы на ринг не свалиться, а тут с другого бока - а вас там малакса! Ого дело какое - не через описание сложения перстов, а только через интерпреатацию бьет  - кенозис и две природы - значит без Троицы - значит - да, да, дорогие, друзья, не единоперстие, не пятиперстие, и и не троеперестие (два раза по одному месту не бью) - а малакса! Тут конечно нельзя ничего сказать, что вроде как первая фраза - про средний палец, а вторая - про два пальца, такое уж подробное символическое описание, что делать обрядоверие-с, сударь мой, нет тут можно только падать.


4) Стоглавъ въ той же 31-й главъ излагаетъ еще новое перстосложеніе, требуя для крестнаго знаменія и благословенія „персты три совокупити низу, а два верхніе купно".
«Не указывая перстовъ, которые должны быть соединены внизу, Стоглавъ, замъчаеть авторъ «Бесъдь», даетъ право и вынуждаетъ соединить тъ именно персты внизу, которые внизу кисти руки находятся, а именно: мизинецъ, безъимянный и средній. Точно также, не указывая прямо, какіе два верхніе перста должны быть соединены купно, Стоглавъ, естественно, даетъ право разумъть подъ верхними перстами большой палецъ съ слъдующимь за нимъ указательнымъ. Что же это выйдетъ? Или выйдутъ соединенные вмъстъ всъ пять пальцевъ, — въ выпрямленномъ ли, или въ наклоненномъ положеніи, — или выйдутъ два отдъльныя соединенія: одно—соединеніе трехъ пальцевъ, а другое— двухъ пальцевъ, неизвъстно, въ какомъ положеніи... Такъ-то запутанно, разноръчиво, противоръчиво изложено ученіе о перстосложеніи въ Стоглавъ» …»
Что делаем, лежим себе, достойный партнер, больше тренироваться надо в орядоверии этом самом, и тут - на! в живот со всей дури - у вас там вообще пиндосовский "ОК" зашифрован.
Пальцы внизу какие не описаны, значит те которые вместе, значит либо католическое пятиперстие, либо обама-обезьяновский "ОК"

Ну что тут сказать - сами виноваты, семиотику не развивали, в символологию не вкладывались, вот и залетели!

И сегодня победитель с полным нокаутом - Иван Федорович!
 "Стой, гад, я тебе еще щас хасидское двухладонное найду, я тебе все мудры от хинаяны до ваджраяны пришью, весь хлухонемой язык выучишь за одну статью свою"

ПС Тут вота  Иннокентий Усов по серьезному, без моей придури.

"Что же касается мнимых противоречий у “Стоглава”, где говорится два совокупль, а три пригну с псалтирью. Где говорится, что два совокупль, а един пригну, на каковое мнимое противоречие Антонов указывает, то это не есть противоречие, а только уяснение одного и того же сказания об одном и том же двоеперстном сложении. Как тот говорит, что два перста совокупль (а два перста совокупляются только в двоеперстном сложении), указательный и великосредний, а един великий пригнув, то очевидно пригнул к мизинцу и безымянному. Так же и “Стоглав”, говоря, что Мелетий два перста совокупль (указательный и великосредний), а три (мизинец, безымянный и большой) пригнув и таким перстосложением благослови люди. Но что всего важнее, - и псалтырь и “Стоглав” согласно свидетельствуют, что Мелетий благословил народ именно двоеперстным сложением (Предисловие к Псалтырю и Стоглав, гл. 31), и потому придираться к их незначительным несогласиям только некоторых выражений, а не мыслей, как делает Антонов, - значит обличать только, что “врагу оскудеша оружия в конец”, а что при всем своем желании ненавистники учения древних святых отец не могут указать за ними никаких действительных противоречий."

А здесь еще далее противоречия между описанием двуперстия у Иова, Филарета и Стоглава - это Павел Прусский открыл, не поленился, вдруг вы захотите побаловать нас:



"Затем Антонов старается найти противоречия и несообразности в ненавистной новообрядцам православной Церкви древних времен. Он говорит:

Замечание. Стоглавый собор двема верхними перстома, указательным и средним, велит исповедовать два естества во Христе - Божество и человечество, а патриарх Иов этими перстами исповедовал одним сошествие Сына Божия с небес, а другим - вознесение: значит, патриарх Иов не следовал Стоглаву.

Разбор. Это обвинение по своей придирчивости и пустоте не заслуживает и опровержения. Но так как оно касается православной Церкви древних времен, а, следовательно, и старообрядческой, то мы рассмотрим и его, дабы не было никакого нарекания на учения и предания святой Христовой Церкви. В Христовой Церкви символам усвояются различные значения. Так, например, храм, разделенный на две части, - алтарь и собственно храм с притвором, - по учению святых отец имеет четыре различных значения. Симеон Солунский глаголет: “Образует же сей (храм) чрез невходная и входная, и Христа самого суща, Бога и человека, из них же убо первое невидимо, последнее же видимо; 2-е, и человека подобно из души сущаго и телесе; 3-е, но и Троицы таинство изрядно, яже убо неприступна существом, познаваема же промыслом и силами; 4-е, свойственно же и невидимый образует мир и видимый сей токмо: ибо убо чрез священный олтарь, землю же божественным храмом” (кн., гл. 4; Новая скрижаль, стр. 6). Итак, если один храм имеет столько различных значений, образует и два естества во Христе, и Троицу Святую, и душу с телом, и два мира - небесный и земный, - то нет ничего предосудительного или погрешительного, если двоеперстие означает и два естества во Христе и сошествие на землю с вознесением на небо Того же Христа Сына Божия, тем более, что отцы Церкви говорят здесь об одном и том же Лице Сына Божия, Который сошел с небес и взошел на небеса (Никейский символ веры). И, значит, патриарх Иов не противоречит Стоглавому собору.

Замечание. Стоглав тремя перстами, великим и двумя меньшими, велит исповедовать преклонение небес и снитие на землю Сына Божия ради нашего спасения; а патр. Иов говорит: три персты равно держати исповедуем Троицу нераздельную: значит и в этом он не следовал Стоглаву. (*) ___________

*) Какая мелочность! Не охота даже опровергать такую школьную придирку апологета новообрядчества. Авт. #

Разбор. Напрасно Антонов придирается к святым отцам и учителям Церкви, стараясь обличить их в противоречии и несогласии между собою, лишь бы хоть сколько-нибудь оправдать свое общество в отступлении от учения и преданий святой Христовой Церкви. Но тщетно, как сейчас увидим. Стоглавый собор не тремя перстами велит исповедывать преклонение небес и снитие на землю Сына Божия, а двумя указательным и средним, кои означают два естества во Христе. Приведем самые слова Стоглава: “Иже кто не знаменается двема персты якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долныма перстома. Тоже согбение персту толкует, преклонь бо небеса и сниде нашего ради спасения” (гл. 31). Слово персту здесь стоит в родительном падеже двойствнного числа. (*) По русски это следует сказать так: Согбение двух перст толкуется... и проч.; ясно, что здесь речь идет о двух перстах, упомянутых выше, которыми повелевает знаменаться под страхом клятвы. _________

*) Родительный падеж множественного числа по правилам славянской грамматики пишется не персту, а перст. Но Антонов или не знает славянской грамматики, - в таком случае следует сперва с ней ознакомиться, а потом уже рассуждать о том, что писано на славянском языке, - или знает, но намеренно вводит читателя в обман. А это уже подлость. Авт.  #

Слова списателя, а тем более собора, нужно понимать так, как он сам понимал их. Этой простой премудрости не могут принять только буквоеды, подобные нашему ответчику Антонову. Посмотрим, как Стоглавый собор понимал сказанное им: что означают три перста (великий со двема нижнима), и что означают два (указательный и велико-средний). “Сице благословити рукою и креститеся, - говорится несколько ниже вышеуказанных слов, - три персты равны имети вкупе по образу троическому. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует два естества Божество и человечество. Вышний перст образует Божество, а нижний человечество, тоже гбение персту толкует преклонь бо небеса и сниде нашего ради спасения” (Стоглав, гл. 31 в конце). Ясно, что Стоглавый собор повелел тремя перстами (великим и двумя малыми) образовать Троицу, а не преклонение небес. Значит, патриарх Иов, говоря, что три перста образуют Троицу, учил согласно со святым Стоглавым собором.

Замечание. Стоглав повелевает иметь “верхний перст, с средним совокупив простер и мало пригнув”, а патриарх Иосиф в Малом катихисисе и в Книге о вере повелевает оба перста имети простерты, и он же во псалтырях, учебном и со восследованием, повелевает великосредний (а не верхний) перст имети мало наклоненным. Значит, и патриарх Иосиф не следовал Стоглаву.

Разбор. Рассуждая так, Антонов, очевидно, не понимает, что пальцам имен собственных нет, а только относительные. Один и тот же перст называется иногда верхним, иногда нижним. А в древних книгах нередко оба перста, указательный и средний, называются верхними. В Стоглаве, например, говорится: “а два верхние купно, теми благословити и креститися” и проч. Даже и в новообрядческих книгах оба эти перста иногда называются средними (“Обличение” рассужд. 8 л. 23), иногда великосредними (Скрижаль, л. 6 об. 15, 16).

Итак, если Стоглав называет оба перста, указательный и великосредний верхними, то ясно, что повелевая мало пригнуть верхний перст, он очевидно верхним называет великосредний.

Притом же следует не упускать из виду, что Стоглавый собор не вводил нового перстосложения, а только подтвердил старое, издавна существовашее в Церкви, и потому не заботился о точности выражений в уверенности, что всем хорошо известно, как следует слагать персты для крестного знамения. Кроме того, нужно знать, что святые отцы были не софисты, а люди простые. Злоупотреблять их простотой, как делают защитники новообрядчества, непростительно.

Еще Антонов придирается к патриарху Иосифу, что он в Книге “о вере” и в “Катихисисе” не упоминает, что следует великосредний перст немного пригнуть, как указал Стоглавый собор. Но в сих книгах потому не упомянуто о пригнутии великосреднего перста, что тот же патриарх Иосиф в других книгах подробно написал о перстосложении, где указал, что великосредний перст следует иметь пригнутым (Псалтырь, О крестном знамении). Говорить в каждой книге с одинаковой подробностью о предмете рассуждения нет надобности, особенно в сокращенных изданиях, каково и есть изложение о крестном знамении в Малом катихисисе и в Книге “о вере”. Во всяком случае ясно, что Иосиф патриарх согласно со Стоглавом учил, что один из верхних перстов, именно, великосредний, следует иметь мало пригнутым (см. Псалтырь).

Замечание. А патриарх Филарет вопреки “Стоглаву” допускал и троеперстие. Так в “Большом Катихисисе”, при нем напечатанном, читается: “Вопрос: како на себе достоит честный крест полагати и знаменатиса им? Ответ: сице знаменатися им: сложивши убо три персты десныя руки возлагаем на чело” и проч.

Разбор. Но это говорится прямо о двоеперстии. Если только сложить три персты, то выйдет двоеперстие. А в троеперстии сложивши три персты еще нужно пригнуть два малых к длани, о чем в вопросоответе вовсе не говорится. А если их оставить не пригнутыми к длани, как требует ответ, то выйдет ни троеперстие, ни двоеперстие. В двоеперстии же слагаются только три персты, как требует вопросоответ: “Великий со двема малыми слагаеми”. Значит, патриарх Филарет не допускал троеперстия, а согласно древнему церковному преданию, учению святых отец и определению Стоглавого собора повелевал знаменаться двоеперстно.

Замечание. Даже и в Кириловой книге, изданной при Иосифе патриархе, есть свидетельство о троеперстии: “И почто не сгибаеши три персты и крестишися десною рукою, но твориши обеими персты” (л. 236).

Разбор. Антонов привел отрывок из неполного описания прения Панагиота с латинщиком Азимитом. Полное описание этого прения помещено в макарьевской Четии-Минеи, где написано так: “И чему не якоже мы крестимся, проображающе истиннаго креста двема персты, на главе и на сердцы, и на правом плече и на левом, в силу его облачимся” (месяц август). Впрочем прение это и в не полном виде, как оно помещено в книге Кирилловой, свидетельствует о двоеперстии; ибо, если, как в нем требуется, только сложить три персты, то необходимо выйдет двоеперстие, а не троеперстие, как мы выше изъяснили. Очевидно и поместившие его в Кирилловой книге, так же понимали, что оно говорит за двоеперстие: в этой же самой книге изложено подробное и обстоятельное учение о двоеперстии. В 14 главе написано: “три перста сложити вместо, великий и малый, и третий, что подле малаго, исповедуется тайна божественных трех ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, единаго Бога в трех лицех. Два же перста вышний и средний великий вместо сложити и протянути, показуется тайна самого Господа нашего Исуса Христа, иже есть совершен Бог и совершен Человек. Той же средний великий перст мало преклонити” и проч. Ясно, что прение Панагиота свидетельствует за двоеперстие, если оно так изъяснено в Кириловой книге. И потому Антонов совсем напрасно приводил Кирилову книгу в доказательство правоты своего любимого троеперстия и для показания противоречия Церкви древних времен самой себе. Книга Кирилова, как мы видели, решительно учит о двоеперстии, и так ясно, что и самой гибкой и изворотливой полемике новообрядцев не перетолковать его на излюбленное ими троеперстие.

Мы показали, что все старания Антонова поставить в противоречие почему-то ненавистных для новообрядцев отцов древней Церкви, заповедовавших молиться по древнему преданию двоеперстно, придирчиво, мелочно и лишено всякого основания."
http://www.semeyskie.ru/bibl_usov.html

Я вот одного не могу понять, уважаемый, неужели ВЫ хотите приобрести спасение, через накладывание на себя крестного знамения двуперстием??????????????????????????????????????????
  Если Стоглавый собор, говорит таки иначе, чем указывают старообрядцы!!!
Я даже слова тут про спасение не молвил, все только про интерпретативные модели Стоглава.
Но судя по Вашей горячности, вы соединяете с троеперстием спасение независимо от нахождения в Церкви (гипотетически) :)
 А вот интересно вы какие тексты учения старообрядцев о Стоглаве берете? Может быть сами что, без оглядки на Ивана Федоровича, проанализируете?
Сколько бы он усилий не прилагал к деконструкции, Стоглав сущестовал далее только в двуперстной традиции. Нильский, конечно, не дерзает сказать, что были такие троеперстные интерпретаторы, или собственно все только и понимали его через призму троеперстно-именословной традиции. Нет, он совершает освобождение от этой традиции, и внеконтекстуальный взгляд на приснопоминаемую всеми  "Аще же и Христос...".

У него находится наклоненное архаичное двуперстие,троеперстие, малакса и знак "ОК".
 Из этого не следует, что кое-как древнее троеперстие с именословием протащили свои описания через рогатки недавних обрядоверовых двуперстников.
 Нет, из это все-вариантноперстного вывода следует что это уникальный текст постомдерна за 400 лет до постмодерна, где полная ризоматичность, снятие бинарных оппозиций и всевариабельность без закона исключенного третьего.

Либо просто никчемное напластование всего и вся, непригодное не только к законодательно-церковной базе, а просто в качестве связанного высказывания.

« Последнее редактирование: 03.02.2016, 15:41:20 от Дионисий_К »

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 276
    • Не указано
р. Б. Леонид
ошиблись епископы. Осудив св. Афанасия в 341 г. они ошиблись (ведь ошиблись же!), но церковь не ошибалась ибо его осудила не церковь, но ошибочное мнение епископа.

Православная Церковь не согласилась с осуждением св. Афанасия. Ваш тезис лишний раз подтверждает исторический факт, что первые кто предаст Церковь  это епископы.

с чего Вы выводите, что на это была Его воля? Даже если бы он стал единственным, но в чем выражалась воля Божия, чтобы Павел никого не рукополагал? Если он и впрямь был единственным истинным архиереем и считал себя таковым, то мог бы рукоположить.

Если Господь глава Церкви, то без воли Божией ничего не происходит. Значит было на то Его произволение о прекращении священства.

Может он по своей воле этого не сделал?

Синергия.

так его никто не отлучил. Правила предписывают отлучать, но не отлучают автоматически.
Никто к нему этого правила не применил.


Православные християне (т.е. Церковь) применили правило святого собора от 1551 года ибо он сей ересиарх не стал слушать доводов, обличающих его неправду.

нет, не должны были бы признать двуперстие ересью, но и не должны были учить, что церковь не церковь или крещение не крещение.

Правила учат, что всякий, кто не последует святой Православной Церкви не есть православный християнин, но еретик. А еретики не составляют Церковь. И все ихние действа безблагодатны, а значит и не действительны.

Поэтому все верно, что церковь еретиков не Церковь, и крещение не Крещение.

Вот Максим Грек не согласился с тем, что переведенные им книги еретические, но и не стал учить, что митрополит еретик.
Хотя митрополит считал еретиком св. Максима.
Но оба они не были еретиками и были в церкви.


Тут Вы путаете обвинения некоего конкретного человека Максима Грека может и не справедливые, а там были обвинения, что вся Церковь впала в ересь.

св. Отцы написали:

Посему, как Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал ни Сам Собой, ни чрез апостолов, так и вы ничего не делайте без епископа и пресвитеров. Не думайте, чтобы вышло что-либо похвальное у вас, если будете это делать сами по себе; но в общем собрании да будет у вас одна молитва, одно прощение, один ум, одна надежда в любви и в радости непорочной. Един Иисус Христос, и лучше Его нет ничего.
http://pagez.ru/lsn/0039.php

раз без епископов ничего делать нельзя, то как без них может быть церковь?


Здесь говорится о православных епископах, а не о епископах-еретиках. Ибо епископ-ересиарх уже не епископ. А Церковь по-Вашему это токмо епископы и попы? А как же миряне?! Или миряне не составляют Тело Христово?

Sergiy_
КАК ВИДИТЕ!!!!!!!!!

Тогда чего же ваши отцы БМС обвиняли святорусских отцов Стоглавого собора в невежестве, если по-Вашему выходит, что они утверждали троеперстие?!

И как же так получилось, что Стоглавый собор по-Вам повелел креститься тремя перстами, а весь православный люд как простецы, так и священство и епископат крестятся двумя перстами?!

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 662
    • Православный
Православная Церковь не согласилась с осуждением св. Афанасия

Папа не согласился и отцы 2 вс. собора не согласились.

Также как и отцы собора 1971 и 1988 г не согласились с клятвами БМС

первые кто предаст Церковь  это епископы

?

арий был пресвитер, Ориген мирянин

Синергия.

а когда Пилат руки умыл - это тоже синергия была?

там были обвинения, что вся Церковь впала в ересь.

нет, БМС этого не утверждал. Он не называл еретиками всех, кто крестился двуперстием ДО времени БМС

Православные християне (т.е. Церковь)

Все?
Так не все согласны с Вашей трактовкой. Поповцы не согласны. Церковные не согласны.
Безпоповцы между собой не согласны.

Каждый считает, что христиане - именно они.

крещение не Крещение

а вот это не согласно ни с Отцами, ни с Вселенскими Соборами

А Церковь по-Вашему это токмо епископы и попы? А как же миряне?! Или миряне не составляют Тело Христово?

церковь это Епископы, попы, дьяки, причетчики и миряне.

попы - руки епископа. Не может быть попов без епископа.

Миряне - уды церковного тела.
Оторвите голову от тела - прочие уды останутся телом? Да, но это тело будет трупом.
Епископы установлены Христом для того, чтобы посредством них Божественная благодать от Бога нисходила через Таинства на все Тело церкви.

Так Христос установил, не мы.
А Христос сказал - небо и земля мимо идут, словеса же мои не мимо идут.

Небо и земля пока на месте. Значит, есть и Таинства, установленные Христом (исповедь, евхаристия, елеосвящение и прочее)

А посему должны быть и епископы. Поэтому мы и единоверцы, а не безпоповцы или беглопоповцы

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 752
    • Православный
там были обвинения, что вся Церковь впала в ересь.

нет, БМС этого не утверждал. Он не называл еретиками всех, кто крестился двуперстием ДО времени БМС

БМС не мог произнести конечно анафему на Церковь, но подспудный смысл был такой. Вы все отпали от греческого крепковерия по причине пресечения сообщения с епископами - проклятое наследие османского режима -  (а по большому счету и суверенитета взяли себя сколько хотели, да не вынесли, тут же в арменску ересь ударились. Т.е там не сказано, что еретики, те кто "творили тако" раньше, но дело понятное - ваши святые суетномудрили и суеверили. Плохие мальчики разбаловались, но папочка вернулся, всех накажет и будет порядок дома.

"Предание прияхом сначало веры от святых апостол,и святых отец ,и седми святых соборов,творити знамение честнаго креста с треми первыми персты десные руки и кто от христиан православных не творит крест тако,по преданию восточныя церкви,еже держа сначало веры даже доднесь,есть еретик и подражатель арменов,и сего ради имамы его отлучена от Отца,Сына и Святаго Духа и проклята."


попы - руки епископа. Не может быть попов без епископа.
Миряне - уды церковного тела.
Оторвите голову от тела - прочие уды останутся телом? Да, но это тело будет трупом.
Епископы установлены Христом для того, чтобы посредством них Божественная благодать от Бога нисходила через Таинства на все Тело церкви.

Я позволю себе немного своих стареньких простынок из 2009 г на ту же тему - как осуществляется епископское надзирание и опасное блюдение в еретические времена? 

Качествовование - ето способ бытия субъекта, его бытийная "окраска".

Меня интересует как конкретная христианская община - не видевшая в глаза как даже не то что, как он выглядит, а каково християнское одеяние нонешнего актуального первоепископа Рима, не читавшая его поучений, но видевшая вот здесь группу сопростивления антидогматическим порядкам, как она делала сложный выбор?

Вот есть епископы, все епископы Центра Христианской империи, Второго Рима, премудрые мужи, закаленные- как они могли отпасть?
И есть безумные обросшие аскеты, которые ссылаются на сложные тексты, взывают ко 2 Собору (да хоть к 20-му), разделяют почитание и поклонение - может они просто суетные мужики, которую ведут личную интифаду с феодальными перегибами имперской и поповской власти?
Как решить?
Ответьте - и вы поймете наших мужичков, увидевших, как из ямы, в которой только что сожгли сотни старых книг, поднимают сплавившиеся медные застежки, и понявших это  только как единственно возможное:
История кончилась.Пришел Зверь.

Предлагаю сконцентрироваться на вопросе о епископе (раз он так важен для настаивающей на непрерывной линии передачи новообрядной части форума)
Еще раз задаю вопрос: что означало наличие\отсутствие епископа в аринские\полуарианские и иконоборческие времена?
Вот епископ с греческого "надзирающий". Кто надзирал за Константинополем, когда ломались иконы, венчались иноки с инокинями на стадионах, текла християнская кровь?
Максим - вот вы лично как по скайпу, интернету или с голубями бы просили гипотетически существующего для жителя Малой Азии или Константинополя Льежского или какого-нибудь еще бискупа о трудных вопросах веры?
Вы ему свитки переправляли, наладили бы факсимильное издание его булл о том что "иконы - не идолы" и развешивали в столице?
Перефразируя Хайдеггера, "зачем епископы в темные времена"?
Мне нужен четкий ответ о том, кто является пресловутым "гарантом веры" в эти периоды.
(Почему пресловутый, потому что мои хорошие друзья по философскому (муж и жена), бывшие некогда "борисовцами", потом униятами, стали католиками. Когда я говорил с ними об етом - они сказали: папа -гарант веры. Это воплощение соборного разума церкви с кафедры)
Т.е вопрос стоит так не является ли вот ета стратегия делегации полномочий гарантам противопуложной стратегии скажем так, "общинного гаранта веры".
Вот есть гипотетический для жителя иконоборческого Константинополя папа Стефан 2
Избирают его 23 марта 752 года, через 3 дня он упокаивается.
Знали ли верные Константинополя, переживающие все тяготы Копронимовщины, что у них появился и тут же сконачался теоретический защитник с кафедры?
давайте поставим вопрос так: папа Стефан 3 или Федор Студит с братией?
Если бы последнего не было, был бы гарант веры?

"Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. 22 Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его. 23 Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному. 24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились. 25 Ибо вы были, как овцы блуждающие (не имея пастыря), но возвратились ныне к Пастырю и Блюстителю душ ваших".
Первое соборное послание святого апостола Петра

в таких случаях принимают в сущем сане..
Немного не понял - кого принимают - иконоборцев?
Патриарх Тарасий принимает? - Да,там были чины принятия иконоборцев.
Его то кто гуменце стриг? Студиты?
Давайте фокус наведем - если Рим (и Пентархия) у них за спиной, то перед лицом у них только апостасия - так?
Среди оной есть линия царского сопротивления, работа с царедворцами, евнухами, гвардией иконоборчески настроенной.
Иконы в стене, иконы под подушкой.
Это приводит к необходимости постановки православного патриарха.
Его берут из царьградской, не римской среды.
Местные бискупы, которые приняли сами себя от ереси, ставят его во все степени.
Но если епископ - тот самый который гарант - у них в Риме, почему в Рим не посылают?

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 662
    • Православный
вот-вот.

Сами епископы, рукоположенные в иконоборстве, восстановили православие.
Они не перестали быть епископами.

И вообще эта тема не разработана. Как вели себя православные в той ситуации? Они тайно чтили  иконы, а как складывались их отношения с епископами? Были наверняка среди епископов формально не протестовавшие против иконоборства, но и не бывшие последовательными иконоборцами?

А здесь видите ли, из-за того что 20 архиереев осудили двуперстие, епископат на триста   лет превался

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 752
    • Православный
вот-вот.
точнее нет-нет
В иконоборчестве уды действовали сами, без головы еписокпа Доуэля, отсеченной еретическим вероисповеданием.
Сейчас не суть важен момент криптоединоверия у формально иконоборческих епископов.
Важно их формальное исповедание антиидолопоклоннической веры при поставлении и т.д
Поскольку в христианстве нет понятие такыйи - внутренней оговорки в шиизме, а есть слова Христа про постыжение перед людьми.
Я конечно не считаю, что крипто-иконопоклоннический епископ идет во ад прямиком, но еспикопата второй свежисти не бывает.
Т.е личное спасение и функция блюдения паствы или гаранта веры - это немного разные вещи.

Это и опровержение прекраснодушных мечтаний о том, что святорусское правосавие наполовину было староверческим, формально оставаясь никоняинским -две секции га Рожественских чтениях подряд докладчик хотел нас удивить такой теорией  Все это прекраснодушие опровергается ставленнической грамотой нача 18 в и анафемами на идолопоклонников в иконоборчестве.

Главный урок иконоборчества для нашего раскурса проблемы - что трехчленная иерархия может исключать верхний член при отступлении оного, не нуждаться в православной замене из Рима и самовоспроизводиться через покаяние при наличие непавших мирян.
А здесь видите ли, из-за того что 20 архиереев осудили двуперстие, епископат на триста   лет превался
Тут проблемка еще в
1.объемности проклятия -не просто анафема на изображение воплотившегося Слова и синергийных ему святых - а проклятие всего комплекса обрядово-ритуально-текстуального континнума русского средневековья как недостаточно традиционного - преемственного от апостолов и Церкви по обвинениям греков (как выяснилось, недостаточно современного на самом деле).
Разница между "зима наступила" после Памяти 1653 г про двуперстие и метания на каноне и происходившим после приговора русской святости на БМС очевидна. 

2. Присутствия легатов или одобрения остальной Пентархией этого комплекса анафем. Т.е падения всего по модели староверов. Если бы только Никон это напридумывал и осуществил, русские бы держали кулаки за непавших греков, сирийцев и египтян (это я по народностям паствы, кафедры везде занимали греки). Поморцы узаконили финальность ухода Церкви на небо на Соборе 2007 кажется года. До этого была формальная Опоньское и Беловодная потенциальность.


Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 662
    • Православный
так пентархия ничего не одобряла

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 662
    • Православный
трехчленная иерархия может исключать верхний член при отступлении оного, не нуждаться в православной замене из Рима и самовоспроизводиться через покаяние при наличие непавших мирян.

а разве миряне этих епископов принимали?

Разумеется - если епископ умер или ушел в ересь, попы остаются правоспособны.

А вот когда они совершают епископское - принимают других попов, либо судят их, не имея возможности лишить сана легитимно.

Тем более принимают вторым чином.

святорусское правосавие наполовину было староверческим

но по факту это как раз тот случай, когда строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения

объемности проклятия -не просто анафема на изображение воплотившегося Слова и синергийных ему святых - а проклятие всего комплекса обрядово-ритуально-текстуального континнума русского средневековья как недостаточно традиционного

Во-первых, далеко не всего комплекса, а лишь отдельных его элементов.
Например, праздник Николы Вешнего не был отменен
Во-вторых, это субъективно. Можно наоборот сказать - иконоборцы иконы вовсе запретили, а новообрядцы лишь способ перстосложения на них.

Т.е падения всего по модели староверов. Если бы только Никон это напридумывал и осуществил, русские бы держали кулаки за непавших греков, сирийцев и египтян

нет. Они же троеперстники были.
Это чичас объясняют так, что мол отделились не из-за "щепоти", а из-за анафемы.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 752
    • Православный

а разве миряне этих епископов принимали?

Епископы приняли сами себя от ереси. Ключевое здесь -что не обрщались в Рим, тот был лищь гипотетическим гарантом православия.



но по факту это как раз тот случай, когда строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения

немного непоятно - по факту незапсных было много, но почитайте законы о новообрядцах, которые во всем православны и лищь двуперстник -писать в раскол.

Во-первых, далеко не всего комплекса, а лишь отдельных его элементов.
Вот вы просто мысленно зафиксиркуйте разницу для себя, если бы вы стали новообрядцем.
Вы заходите в храм (не можете зайти в шатровый, запрещен Никоном, не совсем так конечно http://ierusalem.ru/?p=16086), который освящен по новому только епископом, а не попом и т.д
Не выполяете приходные поклоны
В храме антиминс вместе антимиса :), в алтаре  у вас апргейд
43. О том, чтобы на иконах не изображать Бога Отца (Саваофа) в виде человека, и о том, чтобы не изображать святых на иконах с двоеперстным перстосложением, а только с именословным перстосложением, мучеников надо изображать молящимися, то есть с поднятыми руками.
44. Запрет на изображение Новозаветной Троицы и на изображение Духа Святаго в виде голубя, кроме иконы Богоявления.
45. Запрет на изображение Саваофа вместе с дыханием, сходящим на Деву Марию на иконе Благовещение, но разрешение писать Бога Отца в виде старца на иконах-иллюстрациях к Апокалипсису.
46. В церквах вместо иконы Саваофа в деисусе поставить изображение Распятия Христа.
47. Запрет на изображение на иконах в белых клобуках митрополитов Московских: Петра, Алексея, Ионы.
 и т.д
тезисно смотри правила в статье
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80

Это смена именно комплекса модерна на средневековье,  и Вы хотите поговорить на эту тему?
Вы как то не замечены в цитировании Успенского-Сазоновой-Лебедева, а также праотца их ЮрМиха.

Во-вторых, это субъективно. Можно наоборот сказать - иконоборцы иконы вовсе запретили, а новообрядцы лишь способ перстосложения на них
Еще раз - запрет перстосложения и отмена суетных метаний были в 1653 г. Посмотрите, что произошло далее со всеми остановками. Там эпитетом "лишь" не отделаться.

нет. Они же троеперстники были.
Это чичас объясняют так, что мол отделились не из-за "щепоти", а из-за анафемы.
Есть хоть один зафискированный факт проекта отложения от пентархии, или непринятия троеперстия и противусолони со времен Стоглава до Арсения Суханова?

так пентархия ничего не одобряла
Непонятна мысль - вы дезавуаируете полномочия неполномочных и отлученных греков на соборах вслед за историками?

Или считаете, что это отдельная часть пентархий, которая не имеет отношения в их анафематическом аспекте к позитивном и дружелюбной к русским мужиками всей пентархии за исключением епископов?

Т.е история про пресловутого сирийского крестьянина, которого во ад русские крепковеры записали? А он никого не проклинал и не отлучал?

И что же тогда греки и сирийцы  снимали в 1971 г?

Что же тогда мы, единоверцы, ждали с 1800 г до 1870 (проект снятия клятв Филлипова) и потом с 1929 г до 1971.? По вашему впустую делегации привезли - их подписей то и не требовались под  снятием клятв.


Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 662
    • Православный
не вся пентархия присутствовала на БМС.

И в 71-м году они лишь присутствовали, но то факт, что не заявили протеста

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 752
    • Православный
не вся пентархия присутствовала на БМС.
В феврале заседания проводились в крестовой патриаршей палате, всех архиереев обязали дать письменные ответы на три вопроса:

    являются ли греческие патриархи (Константинопольский, Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский) православными?
    правильны ли используемые греческими церквями богослужебные книги?
    был ли законным Московский Собор 1654 года?
Все русские архиереи дали утвердительный ответ на все три вопроса. К этим ответам был прибавлен Символ веры в новой редакции.

Т.е наши признали, что все 4 - эталон, а мы отступление

Участники

Следующие подписи архиереев стоят под грамотой, осудивших патриарха Никона:

    папа и патриарх Паисий Александрийский, судия Вселенский;
    патриарх Макарий Антиохийский и всея Востока;
    .....
    Павел, митрополит Сарский и Подонский;
    Паисий, митрополит Газский;
    ....
    Иоаким, епископ Сербской Словунии;
    митрополит Никейский Григорий;
    митрополит Амасийский Косма;
    митрополит Иконийский Афанасий;
    митрополит Трапезундский Филофей;
    Синайския горы архиепископ Иоанн;
    Иларион, архиепископ Рязанский и Муромский.

Последних шести подписей, с 18 по 23, нет среди подписей под другими документами, и эти подписи (митрополитов) стоят позже епископских подписей, что говорит о том, что этих людей на соборе не было[источник не указан 850 дней].


Иеросалим - наша зилотская надежда, проект тогда еще наставника Риги Миролюбова по изысканию священства был обращен в сторону Иеросалима...

Вот тут реалии ИП эпохи БМС

"С течением времени греки сумели не только окончательно закрепить за собой Иерусалимский патриарший престол, все архиерейские кафедры Патриархата и Святогробское братство, но и завладеть теми Святыми Местами и монастырями, которыми ранее распоряжались арабы, грузины и сербы. Когда патриарх Феофан III (1608-1644 года) по решению иерусалимского кадия (судьи) отнял у Римской курии Святую Пещеру и Голгофу, католики подкупили иерусалимского пашу, который заключил Феофана в тюрьму (тот, подкупив евнуха, смог бежать в Константинополь). Патриарх Паисий (1645-1660 года) также по приказу османских властей был заключен в тюрьму, но уже по обвинению в изготовлении короны для московского царя (хотя это была всего лишь митра, привезенная им из Москвы и украшенная драгоценными камнями)."

Есть формальная подпись
   Синайския горы архиепископ Иоанн;
- это автономная архиепископии (Синайская архиепископия)
представлял ее.

Про К-поль рассказывать не надо?

И в 71-м году они лишь присутствовали, но то факт, что не заявили протеста
Немного не понял. Их выписали, кроме других проблем, и за этим специально, без их подписей нельзя было. 
Кому протест? Что им руки заломали? А оне по Вам приехали  иконы двуперстные в ТСЛ жечь и поморскую делегацию на соборе бить по афонской традиции 17 в?

Вот титулатуры участников
http://www.oldrpc.ru/download/Dejanija_1971.pdf




 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru