Автор Тема: Всеведение Христово  (Прочитано 30842 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11102
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #400 : 12.09.2020, 16:39:38 »
На мой взгляд, предвечное решение как раз и попадает под определение "все естественное не предваряет Его хотения". 

Совершенно верно, ибо только так следует понимать эти слова. Ибо во Христе Его человеческая воля никаким образом не может предварять волю Божию.   
«И когда божественная Его воля хотела, чтобы человеческая Его воля избрала себе смерть, то страдание для той сделалось добровольным; ибо не как Бог только Он добровольно предал Себя на смерть, но и как человек.»  Преп. Иоанн Дамаскин


Решение (волевой акт, поступок) принадлежит Лицу. В рассуждениях о двух волевых реальностях нужно учитывать опасность впасть в двухсубъектность. Христос - божественное Лицо (=Ипостась). Волеизъявления по божеству априори предваряют все акты человеческой воли. И эти "волеизъявления по божеству" - это в полноте акты Лица.

Именно это мы находим у Св. Иоанна Дамаскина «Ибо, будучи Божественной ипостасью (θεία ὑπόστασις) и восприняв человеческую природу, Он пользовался человеческой природной волей (φυσικῇ θελήσει τῆς ἀνθρωπότητος) в согласии с Божественной волей самой ипостаси (κατὰ τὸ θεῖον τῆς ὑποστάσεως αὐτῆς ἐχρήσατο θέλημα); и таким образом новый Адам спас ветхого.»

А вот как там потом по воплощении в это решение по Божеству встраиваются человеческие волевые процессы - это надлежит рассмотреть.

Из слов св. Иоанна Дамаскина совершенно отчетливо понятно «как» — «Он пользовался человеческой природной волей в согласии с Божественной волей самой ипостаси».
« Последнее редактирование: 12.09.2020, 17:10:05 от Михаил Семёнов »

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 2089
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #401 : 16.09.2020, 00:25:13 »
Это не правило, к правилам применимы послабления (икономия), а здесь совершенно жесткое отсечение ереси не взирая на лица. Этот анафематизм отлучает от Церкви всех, даже тех, кто допускает саму возможность Христа грешить. Человеческое естество осуществившееся в Ипостаси Бога Слова не способно не то что грешить, но даже по причине естественного неведения и немощи естества не способно на это, так как принадлежа Ипостаси Бога Слова оно лишено ипостасной самостоятельности и независимости и не может уклоняться от божественной воли Самого Бога Слова.
Здравствуйте Михаил, снова Вы спешите.
Я беседовал с Андреем , по поводу слов свт. Иннокентия :
«Так возрастание Иисуса Христа происходило по обыкновенным человеческим законам, и сия постепенность явно допущена для того, чтобы не нарушать без нужды законов природы (только грех не принят Иисусом Христом, и это потому, что он нам не природен, а прившел извне); а сие соблюдение законов естества дало место нравственной заслуге. Ибо совершенно без человеческого естества в Иисусе Христе возможность грешить была бы потеряна, а без сей возможности какая была бы заслуга в том, что Он страдал тогда, как не сотворил ни малейшего греха? Тогда Он — как Бог — не был бы для нас Ходатаем; тогда Он не мог бы молить Бога в Гефсимании об удалении чаши страданий. Но апостол Павел говорит, что Он молился тогда с воплем крепким и со слезами... и услышан быв от благоговеинства, аще и Сын бяше, обаче навыче от сих, яже пострада, послушанию (Евр.5:7-8). До страдания и Воскресения в Нем еще была возможность делать или не делать добро; в прославленном же Сыне Божием возможность сия уже не имела места: осталось одно добро»
Для сравнения 12 анафематизм -«Если кто защищает нечестивого Феодора Мопсуэстийского, говорившего, что иной есть Бог Слово, и иной Христос, Который был обуреваем страстями душевными и вожделениями плотскими, и отдалялся от более дурного мало-помалу, и так, преуспевая в делах, улучшился, и образом жизни стал непорочен, Который крестился как простой человек во имя Отца и Сына и Святого Духа и через крещение получил благодать Святого Духа, и удостоился усыновления, и, по подобию царского изображения, принимает поклонение, воздаваемое Богу Слову, и после воскресения сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным, – того же нечестивого Феодора, говорившего еще, что соединение Бога Слова со Христом совершилось такое же, о каком говорит Апостол относительно мужа и жены: будет два в плоть едину (Еф.?5:31)...»
По-моему разность того , что говорит свт. Иннокентий и того , что сказано в 12 анафематизме очевидна.
Святоотеческое исповедание:
«Слово, будучи Богом по природе, осудило грех в Своей плоти, повелев ей бездействовать и заставив направляться к богоугодному, а не к собственному уже пожеланию, и таким образом тело, бывшее душевным, преобразило в духовное» Свт. Кирилл Александрийский

«Сын Божий, по благоволению Отчему став Человеком, воспринял человеческую природу и естественное человеческое воление, ипостась же человеческую не принял, чтобы природное воление человечества не вело себя по собственной ипостасной и гномической воле вопреки Божией воле, но дабы добровольно было послушно во всем, и так разрешилось древнее грехопадение.»  Преп. Иоанн Дамаскин

«А греховные [желания], которые происходят вопреки Божественному закону по нашему личному намерению (γνώμην) или наслаждению, – это противоположные Божественной воле наши избирательные и ипостасные воления (γνωμικὰ καὶ ὑποστατικὰ θελήματα). Христос же как Бог хотел Божественной волей и совершал Божественным действием со Отцом и Духом то, что подобает Богу, как, например, сохранение всего мира и управление им, спасение людей и все то, что желаемо по Божественной природе. А как человек Он хотел человеческой волей и совершал человеческим действием то, что свойственно человеку (τὰ φυσικὰ τῆς ἀνθρωπότητος), как, например, есть, пить, взирать, помышлять, простирать руку, ходить, спать и все такого рода, по Отчему благоволению. Ведь как Бог Он хотел нашего спасения, но не воспринял связанной с наслаждением греховной и прившедшей воли (τὸ καθ’ ἡδονὴν ἁμαρτικὸν καὶ παρεισδύσαν θέλημα)25, ведь Он не сделал греха, и не было лести в устах Его (1Пет. 2, 22). Ибо, будучи Божественной ипостасью (θεία ὑπόστασις) и восприняв человеческую природу, Он пользовался человеческой природной волей (φυσικῇ θελήσει τῆς ἀνθρωπότητος) в согласии с Божественной волей самой ипостаси (κατὰ τὸ θεῖον τῆς ὑποστάσεως αὐτῆς ἐχρήσατο θέλημα); и таким образом новый Адам спас ветхого.» Преп. Иоанн Дамаскин
На мой взгляд свт. Иннокентий никак не противоречит словам свт. Кирилла и прп. Иоанна.
Сами порассуждайте. Так даже помыслить нельзя, как возможно, чтобы божественные силы скрылись от Второго Лица Святой Троицы?
Хорошо , обязательно порассуждаю , но прежде ответьте пожалуйста на вопрос , как могло умереть Второе Лицо Святой Троицы?

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11102
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #402 : 16.09.2020, 14:34:44 »
Здравствуйте Михаил, снова Вы спешите.
Здравствуйте Игорь. Странно, я в теме впервые пишу.

Я беседовал с Андреем , по поводу слов свт. Иннокентия :
«Так возрастание Иисуса Христа происходило по обыкновенным человеческим законам, и сия постепенность явно допущена для того, чтобы не нарушать без нужды законов природы (только грех не принят Иисусом Христом, и это потому, что он нам не природен, а прившел извне); а сие соблюдение законов естества дало место нравственной заслуге. Ибо совершенно без человеческого естества в Иисусе Христе возможность грешить была бы потеряна, а без сей возможности какая была бы заслуга в том, что Он страдал тогда, как не сотворил ни малейшего греха? Тогда Он — как Бог — не был бы для нас Ходатаем; тогда Он не мог бы молить Бога в Гефсимании об удалении чаши страданий. Но апостол Павел говорит, что Он молился тогда с воплем крепким и со слезами... и услышан быв от благоговеинства, аще и Сын бяше, обаче навыче от сих, яже пострада, послушанию (Евр.5:7-8). До страдания и Воскресения в Нем еще была возможность делать или не делать добро; в прославленном же Сыне Божием возможность сия уже не имела места: осталось одно добро»
Для сравнения 12 анафематизм -«Если кто защищает нечестивого Феодора Мопсуэстийского, говорившего, что иной есть Бог Слово, и иной Христос, Который был обуреваем страстями душевными и вожделениями плотскими, и отдалялся от более дурного мало-помалу, и так, преуспевая в делах, улучшился, и образом жизни стал непорочен, Который крестился как простой человек во имя Отца и Сына и Святого Духа и через крещение получил благодать Святого Духа, и удостоился усыновления, и, по подобию царского изображения, принимает поклонение, воздаваемое Богу Слову, и после воскресения сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным, – того же нечестивого Феодора, говорившего еще, что соединение Бога Слова со Христом совершилось такое же, о каком говорит Апостол относительно мужа и жены: будет два в плоть едину (Еф.?5:31)...»
По-моему разность того , что говорит свт. Иннокентий и того , что сказано в 12 анафематизме очевидна.На мой взгляд свт.
Иннокентий никак не противоречит словам свт. Кирилла и прп. Иоанна.

Я тоже не нахожу в этой цитате параллелей с несторианством.

Хорошо , обязательно порассуждаю , но прежде ответьте пожалуйста на вопрос , как могло умереть Второе Лицо Святой Троицы?
Второе Лицо Святой Троицы и не умирало.
Чтобы не смущать приведу объяснение Анастасия Синаита из его полемики с теопасхитами: «Послушай, что я скажу. На Кресте, когда Христос был пригвожден на нем, было пять нечто. Был солнечный свет, который первым обнаружил гвозди и копие и оставался неотделимым от Креста и бесстрастным к гвоздям. Было пресвятое тело Христа, была Его святая душа, был Бог Слово, было крестное древо. Четыре из них тварны, а Бог Слово — нетварен и их Творец. Две тварные вещи — солнечный свет и пресвятая душа Христа — остались бесстрастными. И как, в конце концов, Божество Его могло умереть? Поэтому Христос бессмертен двумя — [Словом и душой], а смертен одной плотью.» 
« Последнее редактирование: 16.09.2020, 14:47:25 от Михаил Семёнов »

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 2089
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #403 : 18.09.2020, 23:51:46 »
Здравствуйте Игорь. Странно, я в теме впервые пишу.
В другой теме , Михаил , Вы спешили помочь Андрею и я это тогда отметил , как-то запомнилось.
Я тоже не нахожу в этой цитате параллелей с несторианством.
Второе Лицо Святой Троицы и не умирало.
Чтобы не смущать приведу объяснение Анастасия Синаита из его полемики с теопасхитами: «Послушай, что я скажу. На Кресте, когда Христос был пригвожден на нем, было пять нечто. Был солнечный свет, который первым обнаружил гвозди и копие и оставался неотделимым от Креста и бесстрастным к гвоздям. Было пресвятое тело Христа, была Его святая душа, был Бог Слово, было крестное древо. Четыре из них тварны, а Бог Слово — нетварен и их Творец. Две тварные вещи — солнечный свет и пресвятая душа Христа — остались бесстрастными. И как, в конце концов, Божество Его могло умереть? Поэтому Христос бессмертен двумя — [Словом и душой], а смертен одной плотью.»
Так можно сказать о любом человеке , каждый человек бессмертен душой , а смертен плотью , однако принято считать смерть тела , смертью человека.  Страдало и умерло Второе Лицо Святой Троицы по Своему человечеству , т.к. Божество бесстрастно и бессмертно.
Чтобы пострадать, распяться и умереть Сын Божий воспринял человеческую природу, способную страдать и умереть – во всей ее полноте за исключением греха. Без этого Христос не смог бы подвергнуться действию спасительных страстей и животворящего Креста.
В каноне Страстной Субботы поется: «Смертию смертное, погребением тленное прелагаеши, нетленно твориши бо, боголепно безсмертно творя приятие: плоть бо твоя истления не виде, Владыко, ниже душа твоя во аде страннолепно оставлена быстъ».
Анализируя этот тропарь, св. Никодим Святогорец говорит, что обычно доктора лечат телесные недуги, используя противоположные средства. Мокрые болезни осушают, сухие увлажняют; холодные разогревают, горячие охлаждают и т.д. Христос же, истинный Целитель человеков, лечит иным образом, потому как излечивает недуги подобными им средствами. Своею бедностью Он исцеляет бедность Адама; Своим поруганием — его поругание; Своей смертью излечивает смерть Адама; Своим погребением исцеляет погребение нашего прародителя. А поскольку Адам наследовал ад, то Христос ради его освобождения спустился даже до преисподни.
Сюда я добавил бы богооставленность , т.к. мы были оставленны.
Итак как возможно, чтобы божественные силы скрылись от Второго Лица Святой Троицы? 
 Истолковывая вопль Христа, св. Григорий Богослов говорит, что ни Отец не покинул Христа, ни Его (Христово) Божество не испугалось страданий и не отошло от страждущего Христа. Но этим воплем Христос «в Себе изобразил нас», т.е. в то мгновение Христос говорил вместо нас. Мы были оставлены и презираемы, а затем восприняты и спасены страстями Бесстрастного.
Но вы словах «в Себе изобразил нас» есть опасность представить Господа театральным актером.
Онтологически божественные силы не могли покинуть Христа , но переживание богооставленности было реальным.
"а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил - Вот истинный, настоящий, совершенный человек: Иисус. Вот Он весь без остатка в этом предсмертном вопле и крике: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставилъ? (стих 46). Грех человеческий Меня со всех сторон окружает, осаждает, атакует и непрестанно бьет, мучит, ударяет, убивает. Где Ты, Господи? Защити меня от этой страшной силы человеческого греха и зла. Я, человек Иисус, чувствую все муки рода человеческого от этого, чувствую всю оставленность рода человеческого Тобой из-за этого. Каждый из людей, грешный и самый грешный, начиная с Адама, все они во Мне, Я их ношу в себе, Я взял на себя все их грехи. О, как тяжело человеческой природе с грехом! грех - это ее постоянное мучение и умирание. Как беспомощно естество человеческое, поскольку оно все поддалось и предалось греху. Как безвыходно его мучение и его смерть! Я это чувствую всем существом; чувствую для всех и за всех, и вместо всех; я всех их, всех людей, ношу в Себе, и каждый из них вопиет из Меня к Тебе: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставилъ? оставил в смерти, в ее муках, в которые меня вверг и пленил грех. Знаю: человек прежде всего оставляет Тебя, Боже, а потом себя. А оставляет Тебя, как только полюбит грех и пойдет за ним. А Ты, человеколюбивый Господь, не желаешь держать людей силой у Себя и при Себе. Ты дал им свободу, чтобы они Тебя свободно любили или отвергли. Но, Господи, Боже мой, люди даже не подозревают, в какой ад их уведут их грехи, их зло. И теперь, вот, Я, человек Иисус, молюсь Тебе за всех них и вместо всех них, и вопию: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставилъ? на милость и немилость смерти и греху. Уничтожь смерть и грех, и я буду вечно Твой, Господи, Боже мой! Уничтожь смерть и грех Моей добровольной и человеколюбивой смертью, ибо Я ради них и за них предаю Себя на смерть, чтобы смертью попрать смерть, и избавить род человеческий от рабствования смерти и греху".
(Прп. Иустин Попович)
А  прп. Ефрем сирин говорит:
«Побежден был Господь смертью, заставившей Его молчать, пока не взошел на Крест; напротив, Христос победил смерть, когда возведен был на Крест. Пока смерть связывала Одного на Кресте, многие, кои связанными находились в преисподней, были освобождены узами Одного. Божественная природа Его отдала человеческую, потому что она покинула и оставила ее при страдании [святой Ефрем имеет в виду слова: «Боже, Боже Мой, для чего Ты оставил Меня?»]. Однако Божество не так отступило от человечества, чтобы (совсем) отделиться, но сокрылось от умерщвленного и убийц по своей силе. Ведь если бы Божество проявило себя, то Тот, Кто был умерщвлен, не убоялся бы, и если бы оно открылось, то убийцы не могли бы умертвить Его. Но Божественная природа оберегала и охраняла человеческую, дабы (последняя) не погибла, поскольку охраняющая природа знала о себе, охраняемая же природа не знала о себе [святой Ефрем говорит здесь о теле Господа, лежащем во гробе]. Потом же Божество явило себя и умерщвленному, потому что он не был оставлен (во гробе), и убийцам, так как они не могли выполнить своего дела, то есть охранить гроб и удержать в нем умершего.  *** Он показывает не что другое, как то, что Он действительно облечен плотию, которая боится смерти. Потому что ей свойственно и бояться смерти, и раскаяваться, сомневаться и скорбеть. Он то оставляет ее (плоть свою) необитаемою и лишенною собственного могущества, чтобы, показавши слабость ее, уверить и в (действительном) существовании (ее) природы, то скрывает ее (плоть), чтобы ты научился, что Он был не просто человек».
Источник
"К тем, которые оставили собрание". Слово 2.
« Последнее редактирование: 18.09.2020, 23:57:43 от игорь кин »

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11102
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #404 : 19.09.2020, 05:45:43 »
В другой теме , Михаил , Вы спешили помочь Андрею и я это тогда отметил , как-то запомнилось.
Спешить помочь кому-то, что в этом плохого? Сейчас я Вам также помогаю.

Так можно сказать о любом человеке , каждый человек бессмертен душой , а смертен плотью , однако принято считать смерть тела , смертью человека.  Страдало и умерло Второе Лицо Святой Троицы по Своему человечеству , т.к. Божество бесстрастно и бессмертно.
Это так, но хотелось бы заметить. что о человеке так можно сказать, потому что без тела это уже не человек, а о Боге Слове не то что нельзя,  но даже догматически недопустимо, поскольку это уже ересь. Поскольку без разницы с телом Он или без тела, Он Тот же что и до воплощения — Неизменный Бог Слово, совершенная Ипостась, Один из Троицы. Поэтому страдания и смерть относим не Самому Слову, только Его человечеству.

«Умерло тело, и произошло его разрешение, а Бог-Слово непреложно был и в теле, и в душе, и в Себе Самом, Сый в лоне Отчем, в показание Своей неизменяемости.» Свт. Афанасий Великий

 Когда мы читаем или слышим о смерти Бога плотью, то это нельзя понимать буквально, но лишь как смертью только одного Его тела, ставшего Ему собственным. Важно не допустить такого смысла, что вместе с плотью страдало и умерло Само Слово.

Поэтому на Ваш вопрос «как могло умереть Второе Лицо Святой Троицы?» я дал отрицательный ответ.
 
« Последнее редактирование: 20.09.2020, 05:04:23 от Михаил Семёнов »

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 2089
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #405 : 21.09.2020, 22:51:10 »
Второе Лицо Святой Троицы и не умирало
Чтобы не смущать приведу объяснение Анастасия Синаита из его полемики с теопасхитами: «Послушай, что я скажу. На Кресте, когда Христос был пригвожден на нем, было пять нечто. Был солнечный свет, который первым обнаружил гвозди и копие и оставался неотделимым от Креста и бесстрастным к гвоздям. Было пресвятое тело Христа, была Его святая душа, был Бог Слово, было крестное древо. Четыре из них тварны, а Бог Слово — нетварен и их Творец. Две тварные вещи — солнечный свет и пресвятая душа Христа — остались бесстрастными. И как, в конце концов, Божество Его могло умереть? Поэтому Христос бессмертен двумя — [Словом и душой], а смертен одной плотью.»
Как я понял прп.Анастасий говорит о невозможности умереть Божества Христа , но не Его Лица, а это разные вещи, но хорошо было-бы привести ссылку на труд и посмотреть контекст.
Апостол Павел говорит: «Распяли Господа славы» (Кор. 2, 5). Возникает вопрос, как можно распять Господа славы — Божие Слово? Ведь, как Божественный Логос, Господь является бесплотным и невещественным. Для того, чтобы легче понять это, необходимо помнить о том, что объединив человеческую природу в Ипостаси Своего Божества, Бог Слово воспринял и все ее свойства, а это значит, что, когда страдала ипостасно соединенная с Богом Словом человеческая природа, больно было и Ему. Именно в этом смысле говорится, что на кресте пролилась кровь Бога (Никодим Святогорец).
Поэтому страдания и смерть относим не Самому Слову, только Его человечеству.
Я сказал вполне приемлемо , а именно страдало и умерло Второе Лицо Святой Троицы по Своему человечеству , т.к. Божество бесстрастно и бессмертно.
Замечу только то, что как раз страдания и смерть относить Самому Слову вполне нормально , неправильно страдания и смерть относить к Божественной природе Христа, т.к. она бесстрастна и бессмертна.

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11102
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #406 : 22.09.2020, 16:08:37 »
Как я понял прп.Анастасий говорит о невозможности умереть Божества Христа , но не Его Лица, а это разные вещи, но хорошо было-бы привести ссылку на труд и посмотреть контекст.
Апостол Павел говорит: «Распяли Господа славы» (Кор. 2, 5). Возникает вопрос, как можно распять Господа славы — Божие Слово? Ведь, как Божественный Логос, Господь является бесплотным и невещественным. Для того, чтобы легче понять это, необходимо помнить о том, что объединив человеческую природу в Ипостаси Своего Божества, Бог Слово воспринял и все ее свойства, а это значит, что, когда страдала ипостасно соединенная с Богом Словом человеческая природа, больно было и Ему. Именно в этом смысле говорится, что на кресте пролилась кровь Бога (Никодим Святогорец).

Как Вы себе представляете смерть Божественного Лица при бессмертии Его Божества? Разве, на время смерти Его плоти Божество становится безликим (безипостасным)?  Кто такое ... может себе представить?  Совсем не случайно и Анастасий Синаит и Афанасий Великий не отделяют Слово от Его Божества, говоря о Слове как ипостаси Бжественной природы, а о теле не как ипостаси а как о естестве, ипостасью которого является Само Бессмертное Слово.. Бог Слово (Лицо, Ипостась) остается бесстрастным и бессмертным в страждущем и умирающем теле...

Желаете посмотреть контекст? Пожалуйста, пространная цитата:

«XII, 1. O страстях Христа Спасителя и что говорящие Святой Бессмертный распятый и пострадавший являются теопасхитами.

Замечательное определение всемудрейших мужей говорит, что возражения и доказательства от разума надежнее, вернее и прочнее тех, которые вытекают из библейских изречений. Ведь доказательства от разума нельзя никак переписать и ими нельзя пренебречь, а письменные свидетельства зачастую претерпевают от злонамеренных мужей вставки и сокращения, что, возможно, трудолюбцу известно — как я уже говорил — по многим измененным копиям [книг] не только учителей [Церкви], но и Моисея, пророков и евангелистов. Так, в свое время изучая различные рукописи книги пророка Иеремии, я совсем не нашел в них [пророчества] о тридцати сребрениках цены за Христа, [хотя евангелист Матфей ссылается на пророчество Иеремии], ни [пророчества] о продаже земли горшечника. Итак, если зловерные не пощадили и само Священное Писание, то, как мы ранее подробно говорили, тем более [ими были искажены] слова учителей [Церкви].

Когда мы снова беседовали с ними о страстях Спасителя и о Кресте Христовом, то увидев из просмотра цитат, которые они принесли, что они пытаются показать, что Бог Слово страстен и смертен вместе со Своей собственной плотью, мы более не посредством изречений [из Писания и Святых Отцов], но посредством внешних вещей и образов сильно посрамили еретиков и неверующих, применив некое изображение на некой дощечке Креста Господня, которое мы поместили после цитат.
XII, 2. Некоторые из многих цитат, на которые ссылаются феодосиане и гайаниты, пытаясь показать, что бесстрастный Бог Слово, [соединившись] с плотью и [живя] в ней, стал страстным.

Из 1 Послания к Коринфянам: Но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то нераспяли бы Господа славы.

Святого Игнатия епископа Антиохийского: Позвольте мне подражать страданиям Бога моего.

Юлия епископа Римского: Иудеи, распяв тело, распяли Слово.
По поводу этой отдельной цитаты я сразу же ответил, говоря им: «Если иудеи, распяв тело, убили Слово, то не Троицей была Троица, но двоицей на небе, пока Бог Слово не воскрес от тридневной смерти».

Святого Григория Назианзина: Чтобы ты не преткнулся мыслью, когда слышишь о крови Бога.

Из Слова На страсти Мелитона епископа Сардийского: Бог пострадал от рук израильских.

Святого Григория [Назианзина]: Малые капли Божией крови весь мир освятили.

Святого Кирилла против Нестория: страсти Бога, Крест Бога, смерть Бога, Воскресение Бога.

Они же утверждают, что заодно с их теопасхизмом говорит и Григорий [Назианзин]: Отрицающие Божество Христа поставлены вместе с богоубийцами иудеями.

Вот почему [единственно возможный благочестивый] смысл их Трисвятого гимна Святой Бессмертный распятый за нас может быть ни в чем ином, как только: «Святой Бессмертный Бог Слово, пострадавший и умерший за нас»; ведь они «Бессмертным» называют Бога Слово, ибо Он истинно бессмертный. Подобно и выражение страсти Бога нужно воспринимать со всей осторожностью, так как может быть и некое худое понимание, кощунственное по отношению к Богу и Отцу, подобно и по отношению к Святому Духу, ведь и Святой Дух — Бог, как Отец и Сын.

XII, 3. Поэтому, когда последователи Севира, Гайана и Феодосия привели нам эти и многие другие цитаты о страстях, чтобы, как мы сказали, обнаружить Божество Христа, мы, желая выявить коварство и яд, скрытый в их душе, противостали против них уже не с помощью Писания и слов [Святых Отцов], но силой истинного изображения, посредством которого они были сильно опозорены. Ибо, как я сказал, на некой дощечке мы изобразили Честной Крест вместе с некой надписью и, возложив палец, мы задавали им вопросы. А надпись была: «Бог Слово, разумная душа и тело».

Схолия. И мы предлагаем поклясться Сыном Божиим с помощью изображения этого образа Честного Креста.
Показав этот образ, мы спросили их: «Вот Христос, Сын Бога Живаго, безупречный и нераздельный на Кресте, то есть Бог Слово, соединенная с Ним по ипостаси разумная душа и тело. Что из этих трех погибло, умерло, стало бездеятельным и неподвижным? Ответь точно. Не сказал я тебе, что распято? Но, что из этих трех во Христе погибло и умерло на три дня?»
Тут же крайне смущенные нашим вопросом еретики говорят: «Тело Христа погибло».
Снова мы говорим им: «Душа Его не погибла, не умерла и не страдала?» Они говорят: «Пожалуй, нет».
Тогда мы, высмеивая их, сказали: «И вы не стыдитесь того, что называете бесстрастной и бессмертной Его душу, созданную Им, а Самого Бога Слово называете “Святой Бессмертный пострадавший и умерший за нас”, тем самым оскорбляете Творца, ставя творение выше? Называете ангелов бессмертными и бесстрастными, называете души наши бессмертными, называете и демонов бесстрастными и бессмертными. И вы не смущаетесь, снова я говорю, их Создателя, Одного только по природе бесстрастного, называя Его страстным и смертным и тем самым презирая Творца, ставя творение выше? Послушай, что я скажу. На Кресте, когда Христос был пригвожден на нем, было пять нечто. Был солнечный свет, который первым обнаружил гвозди и копие и оставался неотделимым от Креста и бесстрастным к гвоздям. Было пресвятое тело Христа, была Его святая душа, был Бог Слово, было крестное древо. Четыре из них тварны, а Бог Слово — нетварен и их Творец. Две тварные вещи — солнечный свет и пресвятая душа Христа — остались бесстрастными. И как, в конце концов, Божество Его могло умереть? Поэтому Христос бессмертен двумя — [Словом и душой], а смертен одной плотью. Стало быть, твои, акефал, верующие отделены от [апостолов] Петра и Павла, столпов, вождей и светочей вселенной, избранных проповедников веры? Поэтому уже не согласно твоему Петру Кнафею воспевай: “Святой Бессмертный пострадавший Бог Слово”, но согласно рыбарю Петру: Христос пострадал за нас плотию. Уже не согласно Павлу из Самосата, но согласно Павлу из Тарса проповедуй, что Христос быв умерщвлен по плоти, но ожив духом. Христос умер смертной плотью, а не бессмертным духом. А поющие Святой Бессмертный распятый и пострадавший за нас называют умерщвленным или бессмертного Бога Слова, или бессмертную Его душу, однако гроб Христов посрамляет их, содержа не Бога Слова умерщвленного, не разумную душу умершую, а мертвое вобоженное тело. Поэтому, как только ты слышишь: Господь славы распят, или Бог пострадал от рук израильских, или Позвольте мне подражать страданиям Бога моего, или Капли Божией крови, или Божия смерть, гроб и Крест, никоим образом не говори, что страсть и смерть Бога Слова были по природе, но что они были по плоти Его, соединенной по ипостаси. Ибо как плоти из-за неизреченного и нераздельного соединения с Богом Словом усвояется божественное, так часто и сущему в ней Богу Слову усвояется человеческое, страстное и смертное; усвоив Себе в известном отношении по домостроительству и по совместному бытию страсти собственной Своей плоти, Он, будучи Богом, по природе и по истине остается бесстрастен и бессмертен».


XII, 5. Вопрос к тем, которые опозорены теопасхизмом. Православный: Умершим или нет вы называете Того, Кого вы называете распятым?
Еретик: Да, умершим, ибо один Христос, а не два.
Православный: Хорошо. Итак, когда вы говорите Святой Бессмертный распятый и пострадавший за нас и умерший, Кого Бессмертного вы называете умершим? Если называете Бога Слова, то плохо говорите, ведь Он бессмертен. Если Его бессмертную душу называете умерщвленной, то плохо говорите. Если Святой Бессмертной называете плоть, умершую на Кресте, то плохо говорите, ибо плоть не была на Кресте бессмертной. И снова, если вы называете всю полноту Христа Святой Бессмертный пострадавший и умерший, то таким образом плохо говорите, ибо «Бессмертный» не сочетается с телом, как мы уже сказали. А бессмертному Слову и собессмертной Его душе смерть чужда, так что при любом понимании этот ваш гимн богохульный вместе с вами и вашими делами.» «Путеводитель»
 
Я сказал вполне приемлемо , а именно страдало и умерло Второе Лицо Святой Троицы по Своему человечеству , т.к. Божество бесстрастно и бессмертно.
Замечу только то, что как раз страдания и смерть относить Самому Слову вполне нормально , неправильно страдания и смерть относить к Божественной природе Христа, т.к. она бесстрастна и бессмертна.

Сказали то Вы вполне приемлемо, но вот о смерти Второго Лица Троицы высказались крайне неудачно.  У Максима Исповедника есть золотые слова на этот счет: «Ведь Христос не Ипостасью смертен и бессмертен, или же немощен и всемогущ, видим и невидим, сотворен и несотворен, но одно по естеству (τὸ μὲν φύσει), а другое по Ипостаси (τὸ δὲ ὑποστάσει)… Един есть Христос, имеющий и то, и другое по естеству (φυσιϰῶς).»
« Последнее редактирование: 22.09.2020, 16:14:06 от Михаил Семёнов »

Онлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1390
Re: Всеведение Христово
« Ответ #407 : 22.09.2020, 21:18:49 »
В каноне Страстной Субботы поется: «Смертию смертное, погребением тленное прелагаеши, нетленно твориши бо, боголепно безсмертно творя приятие: плоть бо твоя истления не виде, Владыко, ниже душа твоя во аде страннолепно оставлена быстъ».
Попробую перевести, как я это вижу...

Смертью Христос воспринятое смертное человеческое естество с помощью погребения претворяет в нетленное человеческое естество, как бы заново творя человеческую природу, которая становится боголепной и бессмертной. Но при погребении плоть Христа не стала и не видела истления, хотя и была погребена, а душа в это время во аде была, оставлена Богом, по всей странности происходящего...

Я хорошо понял слова Григория Нисского: " ...Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом".

Это действительно тайна Господа, как возможно в одной Ипостаси соединить две совершенно разные и противоположные природы. Неизменяемый становится изменяемым, бесконечный - конечным, бессмертный - смертным, бесстрастный - страстным... И это всё в одно и то же время. Слава Халкидонскому оросу, что он определил точное определение соединения двух природ, которое истинно есть как неизменно, неслитно, нераздельно и нерузлучно...
Вы правильно Игорь сказали, что по человечеству, по человеческой природе Слово умерло, но и в то же время по Божественной природе Слово оставалось неизменным, бессмертным и бесстрастным. Это мало кому дано понять, но Вы, Игорь, это понимаете.

Мне удалось открыть символически и графически соединение двух природ во Христе. В теме "Человек Иисус Христос" я это показывал, но опять же, не всем дано это понять...

Для большинства это очень трудно осознать и понять как в одном может быть два. Как одновременно совместить бесконечность и конечность в одном, как совместить неизменность и изменность одновременно и в одном... Потому-то великие святые и называли это тайной Господа во плоти...

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 2089
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #408 : 22.09.2020, 23:16:16 »
Как Вы себе представляете смерть Божественного Лица при бессмертии Его Божества? Разве, на время смерти Его плоти Божество становится безликим (безипостасным)?  Кто такое ... может себе представить?  Совсем не случайно и Анастасий Синаит и Афанасий Великий не отделяют Слово от Его Божества, говоря о Слове как ипостаси Бжественной природы, а о теле не как ипостаси а как о естестве, ипостасью которого является Само Бессмертное Слово.. Бог Слово (Лицо, Ипостась) остается бесстрастным и бессмертным в страждущем и умирающем теле...
Давайте проясним некоторые моменты.
Смерть есть разлучение души с телом или у Вас другое представление о смерти?
Второе Божественное Лицо Святой Троицы есть Иисус Христос или Вы с этим не согласны?
Иисус Христос умер или не умер на кресте?

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 2089
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #409 : 22.09.2020, 23:22:47 »
Это действительно тайна Господа, как возможно в одной Ипостаси соединить две совершенно разные и противоположные природы. Неизменяемый становится изменяемым, бесконечный - конечным, бессмертный - смертным, бесстрастный - страстным... И это всё в одно и то же время. Слава Халкидонскому оросу, что он определил точное определение соединения двух природ, которое истинно есть как неизменно, неслитно, нераздельно и нерузлучно...
Игорь, Я с Вами полностью согласен.
Есть небольшая , но емкая статья митрополита Иерофея- СТРАДАНИЯ И СМЕРТЬ ХРИСТОВЫ, кстати она будет полезна и Михаилу.http://npuspb.ru/2015/04/10/mitr-ierofej-vlaxos-stradaniya-i-smert-xristovy/

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11102
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #410 : 23.09.2020, 00:08:34 »
Давайте проясним некоторые моменты.
Смерть есть разлучение души с телом или у Вас другое представление о смерти?
Сначала была смерть духовная, о ней говорил Господь Адаму «смертью умрешь», это первая смерть, вторая следствие первой - разлучение души и тела, и его гибель (истление).  Но во всех случаях ипостась и лицо не исчезает, даже после гибели тела, сохраняется их ипостасное едиство души и тела, в следствие которого возможно восстановление тел.

Цитировать
Второе Божественное Лицо Святой Троицы есть Иисус Христос или Вы с этим не согласны?
Иисус Христос умер или не умер на кресте?
Иисус Христос - Второе Божественное Лицо Троицы. Он пострадал и умер на  Кресте Своей плотью.  При этом Троица ни на один миг не становилась двоицей ! Потому что  Второе Божественное Лицо во время смерти Своей плоти не умирало и не переставало существовать, оставалось неприступно смерти и тлению.

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11102
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #411 : 23.09.2020, 14:58:55 »
Есть небольшая , но емкая статья митрополита Иерофея- СТРАДАНИЯ И СМЕРТЬ ХРИСТОВЫ, кстати она будет полезна и Михаилу.http://npuspb.ru/2015/04/10/mitr-ierofej-vlaxos-stradaniya-i-smert-xristovy/

Действительно хорошая статья, спасибо!

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 2089
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #412 : 23.09.2020, 22:51:07 »
Как Вы себе представляете смерть Божественного Лица при бессмертии Его Божества? Разве, на время смерти Его плоти Божество становится безликим (безипостасным)?  Кто такое ... может себе представить? 
Вероятно Вы можете представить смерть человека , а именно разлучение души с телом , Господь умер также , хотя по Божественной природе Он не умирал и даже не разлучался с Отцом. Конечно есть мелкие отличия смерти Христа от нашей, например добровольность или то , что смерть, как рабыня, повиновалась Божию повелению и со страхом приступила к Нему , но в основном Он умер так , как умирают все люди.
Вот почему [единственно возможный благочестивый] смысл их Трисвятого гимна Святой Бессмертный распятый за нас может быть ни в чем ином, как только: «Святой Бессмертный Бог Слово, пострадавший и умерший за нас»; ведь они «Бессмертным» называют Бога Слово, ибо Он истинно бессмертный. Подобно и выражение страсти Бога нужно воспринимать со всей осторожностью, так как может быть и некое худое понимание, кощунственное по отношению к Богу и Отцу, подобно и по отношению к Святому Духу, ведь и Святой Дух — Бог, как Отец и Сын.
В принципе , как я и предполагал , речь действительно о том , что божество бесстрастно и бессмертно.
Сначала была смерть духовная, о ней говорил Господь Адаму «смертью умрешь», это первая смерть, вторая следствие первой - разлучение души и тела, и его гибель (истление).  Но во всех случаях ипостась и лицо не исчезает, даже после гибели тела, сохраняется их ипостасное едиство души и тела, в следствие которого возможно восстановление тел.
Восстановление тел возможно вследствие всемогущества и желания Бога , а в остальном молодцом.

Онлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1390
Re: Всеведение Христово
« Ответ #413 : 26.09.2020, 23:35:05 »
Есть небольшая , но емкая статья митрополита Иерофея- СТРАДАНИЯ И СМЕРТЬ ХРИСТОВЫ, http://npuspb.ru/2015/04/10/mitr-ierofej-vlaxos-stradaniya-i-smert-xristovy/
Спасибо за статью. хорошая статья.
Но хочется кое что прояснить, в частности о добровольности Христа.
Давайте проанализируем вот эти слова из статьи:
"...Тот факт, что незадолго перед исходом души Христос громогласно возгласил слово «свершилось», говорит об обладании великой силой и властью. Христос призвал смерть, когда Сам того возжелал, а не просто угас, как это бывает с находящимися на грани смерти людьми".

У меня по этому факту есть сомнения. Разве смерть Христа произошла именно тогда, когда Он сам возжелал? Я мыслю, что смерть пришла не по воле Христа, а естественно, как и у нас, так как Христос был при воплощении истинным человеком, как учит нас Халкидонский орос.

Или вот эти слова из статьи:

"То, что Иисус вначале преклонил голову, а затем «предал дух» Своему Отцу, т.е. душу, показывает, «что Он смерти был Господином, и все творил по Своей власти» (свящ. Феофилакт). Христос ничего не делал принудительно, но все добровольно и по желанию. Он желал и воспринял страждущее и смертное тело. Попустил Своей плоти действие естественных нужд, и Сам, как Господь жизни и смерти, повелел смерти приидти."

Я думаю эти слова - это влияние монофизитства на православие. По православному не так. Разве Христос был господином смерти? Если бы был господином смерти, то факта смерти бы не было. Но Христос по православному вероисповеданию истинно умер на Кресте. Если истинно умер, то не из-за того, что именно в этот момент захотел умереть, а из-за того, что причинённые повреждения плоти достигли такого уровня, что плоть была не совместима с жизнью. В противном случае, если Христос так Сам захотел умереть в этот момент, то Он превращается не в Спасителя человеческой природы, а в простого талантливого артиста, когда по сценарию, артисту необходимо сделать вид смерти...

Игорь, знаете как меня раздражают вот такие, якобы православные объяснения добровольности Христа, когда говорят и убеждают, что добровольность Христа заключается в том, что Он добровольно попускал страстям чувствовать голод, усталость, сон, боль и т.д. К примеру, говорят многие православные, что Христос при посте 39 дней не испытывал голода, а вот вдруг на сороковой день попустил плоти испытать голод. Не может такого быть, так как Христос был при воплощении истинным и совершенным человеком, как все мы, и поэтому Он был в "плену" у плоти. Плоть диктовала Ему и ощущения, и страдания, а не наоборот, что Он разрешал плоти дать Ему такие ощущения.
Игорь, сатана не дурак, он всё прекрасно видел при воплощении Христа в каком состоянии Сын Божий находился. Потому то сатана и стал искушать Господа, так как был уверен в том, что Христос был зависим от плоти и что плоть может одержать верх над волей Господа. Сатана знал, что у Христа есть непреложность произволения, и целью сатаны было ниспровергнуть эту непреложность произволения во Христе за счёт давления плоти на волю Христа. И плоть действительно давила на волю Христа. Христос изнемогал, уставал, нуждался спать и спал, нуждался есть и ел, нуждался в бессилии и был бессильным, когда не смог нести крест на Голгофу... Это был не артистизм и не представление, а было всё реально... Реальный страх перед казнью, реальные страдания, всё реально было...

На мой взгляд добровольность Христа заключается именно в том, что на предвечном совете Троицы Сын добровольно принимает условия воплощения, что Он будет зависеть от плоти при воплощении, жить по законам падшей плоти, а не попускать действовать силам плоти.
 Прп. Ефрем Сирин: "Он был Сыном того Адама, над которым, как говорит Апостол, царствовала смерть" (Толкование на Четвертое Евангелие. Сергиев Посад, 1896. С. 293). Вы видите, Игорь, не один я такой. Ефрем Сирин прямо это сказал, что Христос был сыном того Адама, над которым царствовала смерть. Если смерть царствовала над человеческой природой воплощённого Слова, то она именно царствовала, и не зависела от воли Христа. Смерть своё взяла - Христос умер на Кресте!

Так что всё надо пропускать через свой разум, не всему верить что написано и что говорят. Есть Евангелие, есть Новый завет, есть послания апостолов - это основа и фундамент веры православной. Так же есть Предания, но предания именно православных святых, по которым сверяется истинность Евангелия и послания апостолов, и есть постановления Вселенских соборов, к ним тоже надо прислушиваться... Халкидонский орос тому подтверждение и решение Собора о двух волях во Христе, что воли во Христе соотносятся друг к другу точно так же как и природы....

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 15676
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #414 : 27.09.2020, 21:00:19 »
Я думаю эти слова - это влияние монофизитства на православие.
Несторианам Православие всегда кажется монофизитством. А монофизиты православных наоборот в несторианстве укоряют. Ну что делать? Всем не угодишь.

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 2089
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #415 : 28.09.2020, 22:30:00 »
Спасибо за статью. хорошая статья.
Особо радует в статье вот это-
«В православном учении страдания и распятие Христа понимаются как жертвенная любовь и человеколюбие Троичного Бога, в западном же богословии, являющемся порождением средневековой схоластики, они понимаются как умилостивление Бога. Католики считают, что Христос пострадал, был распят и умер на кресте ради удовлетворения божественного правосудия, оскорбленного ослушанием и прегрешением Адама.
Такая теория, принятая, к сожалению, и некоторыми православными богословами, богословски необоснованна. Прежде всего необходимо подчеркнуть, что Бог, будучи бесстрастным, не может оскорбиться. Ошибочно приписывать Богу черты и свойства падшего, страстного человека. Не Бог нуждается в исцелении, но человек. Впрочем, нигде в Священном Писании не говорится, что Христос примирил Бога с человеком, но — примирил в Себе человека с Богом».
У меня по этому факту есть сомнения. Разве смерть Христа произошла именно тогда, когда Он сам возжелал? Я мыслю, что смерть пришла не по воле Христа, а естественно, как и у нас, так как Христос был при воплощении истинным человеком, как учит нас Халкидонский орос.
Я тоже думаю , что смерть Христа наступила по естественным причинам, вероятно в результате удушья.
Возможно митрополит Иерофей имеет ввиду Божественную власть Христа над смертью, на это указывает фраза: «как Бог Христос имел власть над смертью».
И у свт. Кирилла есть подходящее объяснение естественности смерти Господа-
Итак, склонил «главу», как это обычно бывает с умершими, по причине прекращения деятельности телесных сил, с удалением уже из плоти управляющего ею и укрепляющего ее духа или души – так выразился Евангелист применительно к нашей речи. Точно так же не чуждо нашему обычному образу речи и другое выражение: «предал» дух, ибо так народ говорит: угас и умер.(Кирилл Александрийский святитель, толкование на группу стихов: Ин: 10: 30-30)
Игорь, знаете как меня раздражают вот такие, якобы православные объяснения добровольности Христа, когда говорят и убеждают, что добровольность Христа заключается в том, что Он добровольно попускал страстям чувствовать голод, усталость, сон, боль и т.д.
Игорь, не обращайте на них внимание, от таких объяснений никуда не деться, т.к. они есть у некоторых отцов. Но можно найти другое объяснение и верить так как верил другой святой. Самому объяснить смысл Священного Писания не удастся , т.к. тогда нас выставят на посмешище и обзовут всякими не хорошими словами типа (редиска) еретики-несториане.

Гладилин А. А.

  • Гость
Re: Всеведение Христово
« Ответ #416 : 28.09.2020, 22:59:26 »
Цитировать
В православном учении страдания и распятие Христа понимаются как жертвенная любовь и человеколюбие Троичного Бога, в западном же богословии, являющемся порождением средневековой схоластики, они понимаются как умилостивление Бога.
Истинно так! Другие толкования выглядят как-то странно.

Онлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1390
Re: Всеведение Христово
« Ответ #417 : 29.09.2020, 21:06:17 »
Особо радует в статье вот это-
«В православном учении страдания и распятие Христа понимаются как жертвенная любовь и человеколюбие Троичного Бога...».
Ну это само собой разумеющееся... Я по-другому не могу думать. Бог стал человеком для того чтобы человек стал богом, но при Втором пришествии Христа.

Я тоже думаю , что смерть Христа наступила по естественным причинам, вероятно в результате удушья.
Возможно митрополит Иерофей имеет ввиду Божественную власть Христа над смертью, на это указывает фраза: «как Бог Христос имел власть над смертью».
Естественно человека Иисуса Христа воскресил Бог.

2:30. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
....
36. Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.


Или в послании к Галатам:

1:1 Павел Апостол,  избранный не  человеками и  не через  человека, но  Иисусом
Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых



Игорь, не обращайте на них внимание, от таких объяснений никуда не деться, т.к. они есть у некоторых отцов. Но можно найти другое объяснение и верить так как верил другой святой.

Да я так и делаю, слушаю тех отцов, которые говорили созвучно моему разуму и моей душе...


Самому объяснить смысл Священного Писания не удастся , т.к. тогда нас выставят на посмешище и обзовут всякими не хорошими словами типа (редиска) еретики-несториане.
Главное понимать смысл Священного Писания, как к примеру, понимал Григорий Нисский и ряд других восточных отцов... Бог есть любовь и только любовь... Спасение заключается в изменении человеческой природы через смерть Иисуса Христа и Его воскресении. Нельзя сотворить новое не умертвив ветхое и падшее...Мы спасены в надежде на спасение. Воскресение Христа - это образ нового неба и новой земли, на которых обитает правда...

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 2089
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #418 : 29.09.2020, 23:16:04 »
В этом смысле Вы показали пока только дырку от бублика. Я бы не хотел, чтобы Вы покинули тему без последствий для Вашего ума. За "пациента" - простите. Когда вижу такую кучу неприкрытой демагогии, невольно начинаю рассматривать феномен с точки зрения психологии.
Дырка от бублика у некоторых в голове.
Сравните Ваши слова с тем , что говорит Церковь , самое время покаяться в не правом отношении к святому.
«Киими песненными добротами / похвалити возможем по достоянию / дивнаго во иерарсех Иннокентия, / богословия златокованную трубу / и всесвятый орган Божественнаго Духа. / Благодатию бо Божиею выну озаряем, / Православия наставник преславный явился еси / и проповедник показался неленостный / и молитвенник усердный о душах наших».(На Господи, воззвах: стихиры святаго)

«Иннокентие отче наш, / богословия златословесная уста и благочестия изрядное утверждение, / кто подвиги твоя дерзнет похвалити / или кто возможет величие твое воспети по достоянию, / но днесь ти, припадая, умильно вопием: / моли о граде и стране нашей Всемилостиваго Спаса, / святителю богомудре.»(На литии стихиры)

Притецем, вернии людие, / со гласом хвалебным прославим Троицы зерцало пресветлое, / сладкодышущую цевницу Духа, / громогласнаго проповедателя церковных догматов, / Иннокентия иерархов великих равностоятеля / и теплаго молитвенника о душах наших.(На литии стихиры)
Я потому и веду с Вами беседу, что вижу некоторую вменяемость: я же помню Вас несколько лет назад, когда Ваш богословский либерализм просто зашкаливал, а ныне Вы ведете себя куда адекватней.
Надо же, САМ АНДРЕЙ соблаговолил поговорить со мной, я не верю своему счастью.
Тогда может быть снизойдете с вершин и все-таки ответите на вопрос, каким образом Бог Слово благоволил через Себя Самого показать, что в Нем поистине находится немощь человеческой воли?
«так как Бог Слово благоволил через Себя Самого показать, что в Нем поистине находится немощь человеческой воли»(И.Дамаскин)

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11102
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #419 : 27.10.2020, 20:36:39 »
Вероятно Вы можете представить смерть человека , а именно разлучение души с телом , Господь умер также , хотя по Божественной природе Он не умирал и даже не разлучался с Отцом. Конечно есть мелкие отличия смерти Христа от нашей, например добровольность или то , что смерть, как рабыня, повиновалась Божию повелению и со страхом приступила к Нему , но в основном Он умер так , как умирают все люди.
Я видел смерть.
Христос умер телом на Кресте, при этом произошло разлучение Его души с Его телом, но Само Слово не разлучалось ни с душой ни с телом.
 
В принципе , как я и предполагал , речь действительно о том , что божество бесстрастно и бессмертно.
Принципиальным было именно то, что свв. отцами бесстрастным именуется Само Слово, а не только Божество само по себе. К сожалению я в очередной раз сталкиваюсь с тем, что Христос отождествляется исключительно с двумя природами, а из этого вытекают все недоумения со смертностью и с всеведением Христа…

Христос без сомнения всеведущ, уже в силу того, что Он Бог и Божественное Лицо, хотя и во плоти. Ведь с воплощением Он не утратил ни всеведение, ни бесстрастие.

Восстановление тел возможно вследствие всемогущества и желания Бога.
Ясное дело, что причиной всего сущего всемогущество и воля Божия. Я говорил о смысле воскресения, это восстановление прежде разрушенного, частично утраченного, а не того чего ранее не было, к чему воскресение неприменимо. 

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru