Автор Тема: Всеведение Христово  (Прочитано 14851 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5100
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #220 : 25.06.2020, 18:53:27 »
Мне легче думать, что Человек Иисус Христос ограничивал Себя в возможностях и использовал их только в особых случаях. В "лицедейство" Христа я не верю, поскольку это было бы лукавством, а лукавство - удел сатаны.
Я не думаю, что "лёгкость" мышления тут может быть надежным критерием истины. Плыть по поверхности собственных грёз, конечно, легче, чем сосредотачивать ум и сердце в святоотеческом понимании христологии.

Оффлайн Гладилин А. А.

  • Сообщений: 766
    • Сомневающийся
  • Skype: Lake333GLD
Re: Всеведение Христово
« Ответ #221 : 25.06.2020, 19:05:50 »
Я не думаю, что "лёгкость" мышления тут может быть надежным критерием истины. Плыть по поверхности собственных грёз, конечно, легче, чем сосредотачивать ум и сердце в святоотеческом понимании христологии.
Я не понял святоотеческое учение по данному вопросу. Поэтому придумываю своё объяснение. Может, доступнее объясните?

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5100
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #222 : 25.06.2020, 20:21:51 »
Я не понял святоотеческое учение по данному вопросу. Поэтому придумываю своё объяснение. Может, доступнее объясните?
Мне мнится, что этот путь – "придумывание своих объяснений" непонятных мест христологии - слишком широк и пространен. Это откровенно пошлая методология, ведущая в погибель. Объяснить доступнее, чем в «Точном изложении православной веры» прп. Иоанна Дамаскина я навряд ли смогу. Надеюсь, что по прочтении Вы уже не будете с "легкостью" рассуждать о "свободе выбора… Человека Иисуса". Бог в помощь!

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1942
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #223 : 28.06.2020, 12:44:45 »
Прошу прощения за длительное отсутствие и за не отвеченные вопросы.Не смущает, потому что они туда не попадают. Одно дело не уточнять какое-то догматическое положение, не имеющее прямого отношения к полемике, и совсем другое дело – противоречить этому догматическому положению. Ежу должно быть понятно, что ко греху относится только второе.
Вероятно я чего-то не понимаю , Ваши слова "Погрешает в вере, кто иначе, чем по примышлению, называет Христа неведущим", но большая часть святых отцов считали , что Христос действительно не ведал по Человечеству.
Автор сочинения «О сектах» утверждает:" Вместе с тем известно, что многие, или почти все, отцы полагали, что Христос [по человечеству] не ведал".
Я совершенно согласен со свт. Афанасием Александрийским, что Христос «ведая как Бог, не знает по плоти» (Послание на ариан. Cлово третье), ибо очевидно, что здесь речь о человеческом ведении, а не о божественном, а человеческое ведение, конечно, ограничено по природе. При этом я добавляю святоотеческое согласие, что два природных ведения во Христе соединены неслитно и нераздельно («Он и имел природу, которая не знала будущего, но, однако, она, ипостасно соединенная с Богом Словом, обладала знанием всего» (ТИПВ 36)). Очевидно, что у свт. Афанасия здесь нет цели исследования взаимоотношения природных энергий во Христе и общения свойств природ, его цель совсем другая: здесь чисто полемический ответ на арианскую ересь, утверждавшим тварность Сына Божия на том основании, что твари свойственно иметь неведение. Поэтому Святитель соотносит неведение с человечеством, а не с Божеством Христа: «Не сказал: не знает и Сын Божий, чтобы не оказалось не ведущим Божество, но говорит просто «ни Сын», чтобы неведение относилось к Сыну человеческому» (там же). Но Вы же не решитесь обвинять Святителя в несторианском разделении Бога и плоти, Сына Божия и Сына Человеческого? Нет никакого греха в том, что святитель говоря о природном человеческом неведении и Божественном ведении, что и было целью его полемики, при этом не уточняет о нераздельном соединении этих ведений во Христе.
Сравните два текста , оба написаны к арианам:
"И во – первых, этим нечестивцам должно сказать следующее: почему думают, что Спаситель не знает? Кто спрашивает, тот не по незнанию непременно спрашивает; напротив того, и ведущему можно спрашивать о том, что знает. И действительно, Иоанн о Христе, вопрошающем: «колико хлебы имате?» знал, что Он не был в неведении, а напротив, ведал это. Ибо говорит: «сие же глаголаше, искушая Филиппа: Сам бо ведяше, что хощет сотворити». А если знал, что творил, то и спрашивал не по неведению, но зная. А подобно этому должно понимать и другие таковые же изречения, именно, когда спрашивал Господь: где лежит Лазарь? или: «кого Мя глаголют человецы быти?», – спрашивал не как не знающий, но знал то, о чем спрашивал, ведая, «что хощет сотворити»."(3 к арианам)
"И Слово знает, сколько тварей произвело Оно, и долго ли существовать им. Зная же начало и конец каждой твари, без сомнения, знает решительный и общий конец всего. Говоря в Евангелии о Себе по человечеству: «Отче, прииде час: прослави Сына Твоего», конечно, как Слово знает и час общего конца, не знает же как человек, потому что человеку свойственно не знать, особливо сего не знать. Но и это незнание усвоено Спасителем по человеколюбию, ибо когда Господь сделался человеком, не стыдится по причине не знающей плоти говорить о Себе: не знаю, желая показать, что, ведая как Бог, не знает по плоти. Не сказал: не знает и Сын Божий, чтобы не оказалось не ведущим Божество, но говорит просто "ни Сын", чтобы неведение относилось к Сыну человеческому."(3 к арианам)
Почему-то в одном случае , с другом Лазарем , святитель говорит , что Господь знает , а в другом (о дне конца мира) говорит определенно, что по человеческой природе не знает и ариане тут ни при чем.
Дело в том , что это незнание дня конца мира усвоено Господом  домостроительно. Вы же не будете утверждать , что святитель говорит об относительном усвоении незнания Христом.
Понятно, что и в опровержении ереси Аполлинария, отцам нужно было показать наличие у Христа ограниченного человеческого ума и неограниченного Божественного. Поэтому нет ничего удивительного в том, что у свт. Григория Нисского, как и у свт. Афанасия Великого, не уточняется характер соотношения природных ведений во Христе: у них совершенно другая цель в полемике. Но тот факт, что у этих дохалкидонских отцов в полемических сочинениях нет этого уточнения, вовсе не тождественно утверждению, что эти отцы отвергали нераздельность природных Христовых ведений.
По-моему Вы на словах говорите о наличии у Христа ограниченного Человеческого ума и неограниченного Божественного , а фактически исповедуете одно Христово ведение - Божественное , т.к. Человеческий ум Господа никак себя не проявляет.

Оффлайн Вячеслав ВВК

  • Сообщений: 81
Re: Всеведение Христово
« Ответ #224 : 28.06.2020, 18:23:36 »
ТИПВ

Глава 13 (57). О свойствах двух естеств
Исповедуя же, что Один и Тот же Господь наш Иисус Христос есть совершенный Бог и совершенный Человек, мы утверждаем, что Он же Сам имеет все то, что имеет Отец, кроме нерождаемости, и имеет все то, что имел первый Адам, исключая одного только греха, что есть: тело и душу, одаренную как разумом, так и умом; и что Он имеет соответственно двум естествам и двойные естественные свойства двух естеств: две естественных воли – и Божескую, и человеческую, и две естественных деятельности – и Божескую, и человеческую, и две естественные свободные воли – и Божескую, и человеческую, также и как мудрость, так и знание – и Божеские, и человеческие. Ибо, будучи единосущен с Богом и Отцом, Он самодержавно желает и действует как Бог. Но, будучи единосущным и с нами, Он свободно желает и действует как человек, одинаковый [с нами]. Ибо Ему принадлежат чудеса, Ему – и страдания.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5100
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #225 : 29.06.2020, 23:56:04 »
Вероятно я чего-то не понимаю , Ваши слова "Погрешает в вере, кто иначе, чем по примышлению, называет Христа неведущим", но большая часть святых отцов считали , что Христос действительно не ведал по Человечеству.
Автор сочинения «О сектах» утверждает:" Вместе с тем известно, что многие, или почти все, отцы полагали, что Христос [по человечеству] не ведал".
Поскольку нам неизвестен автор сочинения «О сектах», то не вижу особого смысла разбирать его мнения, так как нас интересует согласие самих святых отцов Церкви, а не мнение кого-либо об их согласии.
Тем не менее, я могу объяснить в каком смысле его выражение православно, а в каком нет, ибо почти все формулировки можно понимать с разными смыслами, и все слова являются омонимами. «Христос [по человечеству] не ведал» - истинно в смысле, что Он не ведал собственным движением (энергией) Своего человеческого ума, ибо тварному уму свойственно иметь неведение. «Христос [по человечеству] не ведал» - ложно в смысле, что в Его человеческом уме не было Божественного ведения (энергии), ибо этот смысл уже говорит о разделении Его природных умов.

в одном случае , с другом Лазарем , святитель говорит , что Господь знает , а в другом (о дне конца мира) говорит определенно, что по человеческой природе не знает и ариане тут ни при чем.
Дело в том , что это незнание дня конца мира усвоено Господом  домостроительно. Вы же не будете утверждать , что святитель говорит об относительном усвоении незнания Христом.
Я еще раз повторюсь, что у свт. Афанасия, как и у других отцов, речь вовсе не об относительном усвоении человеческого неведения, но о сущностном. Христос домостроительно усвоил всё сущностное человеческое, в том числе, и ограниченный человеческий ум. Но этот ограниченный в собственных движениях человеческий ум всегда нераздельно и неслитно соединен с неограниченным божественным умом, поэтому в нем всегда пребывает Божественное ведение («не по своей природе, а вследствие единения со Словом» (с)), поэтому неведение будущих событий в Его человеческом уме можно признать только при мысленном разделении двух Его естеств.
По-моему Вы на словах говорите о наличии у Христа ограниченного Человеческого ума и неограниченного Божественного , а фактически исповедуете одно Христово ведение - Божественное , т.к. Человеческий ум Господа никак себя не проявляет.
Это неправда. Я исповедую два неслитно соединенных природных ведения во Христе, т.е. исповедую общение свойств Христовых природных умов и взаимопроникновение (перихоресис) природных ведений.
« Последнее редактирование: 30.06.2020, 12:22:07 от Aндрeй »

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5100
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #226 : 30.06.2020, 10:23:41 »
повторюсь, что у свт. Афанасия, как и у других отцов, речь вовсе не об относительном усвоении человеческого неведения, но о сущностном
Должно быть понятно, что здесь речь только о безукоризненном человеческом неведении.
Как известно по прп. Максиму Исповеднику, неведение двойственно: одно достойно укоризны, а другое – безукоризненное. Разумеется, что неведение достойное укоризны Христос воспринял только относительным усвоением.

Оффлайн Yelenka

  • Сообщений: 2018
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #227 : 30.06.2020, 16:22:26 »
Разумеется, что неведение достойное укоризны Христос воспринял только относительным усвоением.

А "неведение времен и сроков" - это укоризненное неведение, или нет? На мой взгляд, неукоризненное (?)

Чтобы лучше понять это утверждение, приведите, пожалуйста, пример укоризненного неведения.
« Последнее редактирование: 30.06.2020, 16:25:27 от Yelenka »

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5100
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #228 : 30.06.2020, 18:03:27 »
А "неведение времен и сроков" - это укоризненное неведение, или нет? На мой взгляд, неукоризненное (?)
Конечно, неведение будущих событий неукоризненно: "нужно знать, что Христос воспринял природу, не обладающую ведением ... ибо человеческая природа... не обладает знанием будущего" (ТИПВ 65).
Чтобы лучше понять это утверждение, приведите, пожалуйста, пример укоризненного неведения.
Об укоризненном неведении Бога и Его заповедей говорит, например, апостол Павел в послании Рим.1,18-23, называя его "нечестием и неправдой человеков, содержащих истину в неправде".

Оффлайн Yelenka

  • Сообщений: 2018
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #229 : 30.06.2020, 23:22:36 »
еще раз повторюсь, что у свт. Афанасия, как и у других отцов, речь вовсе не об относительном усвоении человеческого неведения, но о сущностном. Христос домостроительно усвоил всё сущностное человеческое, в том числе, и ограниченный человеческий ум. Но этот ограниченный в собственных движениях человеческий ум всегда нераздельно и неслитно соединен с неограниченным божественным умом, поэтому в нем всегда пребывает Божественное ведение («не по своей природе, а вследствие единения со Словом» (с)), поэтому неведение будущих событий в Его человеческом уме можно признать только при мысленном разделении двух Его естеств.

Если быть логичными, то из этой вашей фразы:

"неведение будущих событий в Его человеческом уме можно признать только при мысленном разделении двух Его естеств"

Симметрично рождается следующее утверждение:

"ведение будущих событий в Его человеческом уме можно признать только при мысленном слиянии двух Его естеств"

То есть, содержание догмата не позволяет делать утверждения ни о ведении ни о неведении будущих событий Его человеческим умом.

Так?
« Последнее редактирование: 30.06.2020, 23:26:16 от Yelenka »

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5100
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #230 : 01.07.2020, 00:59:55 »
Если быть логичными, то из этой вашей фразы:
"неведение будущих событий в Его человеческом уме можно признать только при мысленном разделении двух Его естеств"
Симметрично рождается следующее утверждение:
"ведение будущих событий в Его человеческом уме можно признать только при мысленном слиянии двух Его естеств"
То есть, содержание догмата не позволяет делать утверждения ни о ведении ни о неведении будущих событий Его человеческим умом.
Так?
Если следовать Вашей логике, то из моей фразы:
"неведение христологии в Вашем человеческом уме можно признать только при мысленном разделении двух естеств Вашей ипостаси – души и тела"
возможно симметрично родить следующее утверждение:
"ведение христологии в Вашем человеческом уме можно признать только при мысленном слиянии двух естеств Вашей ипостаси – души и тела"
Так?

Мне довольно легко мысленно разделить Ваши душу и тело, я достаточно повидал мертвецов, но мысленное слияние Ваших души и тела вызывает у меня когнитивный диссонанс, ибо входит в противоречие святоотеческой логике: «из двух природ, не может образоваться одна сложная» (Философские главы, 41), поэтому я не дерзну мысленно превращать Вашу ипостась в абсурд. Но Вам очевидно ничего не мешает мысленно глумиться над ипостасью Христа?

Оффлайн Yelenka

  • Сообщений: 2018
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #231 : 01.07.2020, 16:46:33 »
Мне довольно легко мысленно разделить Ваши душу и тело, я достаточно повидал мертвецов, но мысленное слияние Ваших души и тела вызывает у меня когнитивный диссонанс, ибо входит в противоречие святоотеческой логике: «из двух природ, не может образоваться одна сложная» (Философские главы, 41), поэтому я не дерзну мысленно превращать Вашу ипостась в абсурд.

Ответ не по существу.

Цитировать
Но Вам очевидно ничего не мешает мысленно глумиться над ипостасью Христа?

Мои мысли - продолжение ваших мыслей. Оба утверждения одного порядка.

Если под "глумиться" (славянский) подразумевается "размышлять", то да, мы оба глумимся по теме всеведения Христа.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5100
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #232 : 01.07.2020, 18:06:30 »
Ответ не по существу.
Мои мысли - продолжение ваших мыслей. Оба утверждения одного порядка.
Если под "глумиться" (славянский) подразумевается "размышлять", то да, мы оба глумимся по теме всеведения Христа.
Тогда ответьте Вы по существу: как мысленно сливаете тварную и нетварную природы во Христе? Я многажды видел, как отцы мысленно разделяют видимое от умопредставляемого, а вот обратного – никогда.
Нет, симметрия – это обратное отражение, а не продолжение. Поэтому получаются утверждения с разными знаками – плюс меняется на минус, что я и иллюстрировал.
Я знаю славянский перевод, но здесь не подразумевал его.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5100
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #233 : 01.07.2020, 18:26:28 »
отцы мысленно разделяют видимое от умопредставляемого
Хочу добавить, я изменил формулировку тезиса, дополнив его отсылкой "…от Отцов мы научены…", для того, чтобы показать, что это не есть какя-то формальная логика, типа результата баланса понятийных философских категорий, но именно отеческая вера. Тезис и составлен сплошь из цитат отцов, с сохранением их смысла.

Оффлайн Вячеслав ВВК

  • Сообщений: 81
Re: Всеведение Христово
« Ответ #234 : 01.07.2020, 19:28:45 »
Есть Халкидонский орос, который четко обозначил соединение природ во Христе.

Главная мысль Халкидонского ороса заключается в том, что Христос - не Богочеловек, а и Бог, и человек.

Отсюда логично вытекает утверждение, что по человеческой природе Христос как человек не обладал всеведением, а по Божественной природе, как Бог - обладал всеведением.
Ознакомьтесь. ТИПВ

И всякий раз как Он называется человеком и Сыном Человеческим, Он принимает свойства Божественного естества и украшения: предвечный младенец, безначальный человек: не поскольку Он – младенец и человек, но поскольку, будучи предвечным Богом, Он в последние дни (см. Евр. 1, 2) сделался младенцем. И это – образ взаимного общения, когда каждое из двух естеств то, что ему свойственно, предлагает в обмен другому по причине тождества Ипостаси и проникновения их одного в другое. Поэтому мы можем о Христе сказать: Сей Бог наш... на земли явися и с человеки поживе (Вар. 3, 36, 38); и человек этот есть несозданный, и неподверженный страстям, и неописуемый.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_4#sel=23:132,23:234

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5100
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #235 : 01.07.2020, 19:54:34 »
Есть Халкидонский орос, который четко обозначил соединение природ во Христе.
Главная мысль Халкидонского ороса заключается в том, что Христос - не Богочеловек, а и Бог, и человек.
Отсюда логично вытекает утверждение, что по человеческой природе Христос как человек не обладал всеведением, а по Божественной природе, как Бог - обладал всеведением.
Конечно, ведь, наверное, природы во Христе даже не пересекаются))))
Многолетний опыт общения на форуме, наверное, должен был уже научить меня не спорить с очевидным.

Оффлайн Гладилин А. А.

  • Сообщений: 766
    • Сомневающийся
  • Skype: Lake333GLD
Re: Всеведение Христово
« Ответ #236 : 01.07.2020, 20:19:06 »
Вникните в орос как соединены природы:

неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно (ἐν δύο φύσεσιν ᾽ἀσυγχύτως, ἀτρεπτως ἀδιαιρέτως, ᾽αχωρίστος γνωριζόμενον) – так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо и одну Ипостась
Неизменно? То есть, Иисус Христос был всегда (как Человек)?

Оффлайн Гладилин А. А.

  • Сообщений: 766
    • Сомневающийся
  • Skype: Lake333GLD
Re: Всеведение Христово
« Ответ #237 : 01.07.2020, 20:41:01 »
Неизменно означает что при соединении природ ни одна из двух природ не изменилась. Божественная осталась Божественной, без примеси человеческой и человеческая природа осталась человеческой без примеси Божественной. Единение природ не в смешении в одну общую природу Богочеловеческую, а единение природ в Ипостаси, и то после соединения природ Ипостась Сына стала Сложной Ипостасью.
Но под воздействием Слова человеческая природа Иисуса Христа преобразилась после Воскресения или Он родился таким?

Оффлайн Yelenka

  • Сообщений: 2018
    • Православный
Re: Всеведение Христово
« Ответ #238 : 01.07.2020, 20:41:44 »
Тогда ответьте Вы по существу: как мысленно сливаете тварную и нетварную природы во Христе?

Я мысленно не сливаю, но вот монофизиты это делают. Значит, такая опасность есть, и тот, кто говорит, о человеческом уме, что он якобы ведает времена и сроки, которые только Бог знает, подвергаются опасности мыслить природы слитно.

Правильнее формулировать - Ипостась ведает. Не углубляясь в препарирование составов. Все это вещи та́инственные, в которых легко заблудиться.

Обратите внимание, что догмат о двух природах Христа сформулирован апофатически. Стоит придерживаться этого принципа в рассуждениях. Как раз и предложила подобную формулировку: "содержание христологического догмата не позволяет делать однозначные выводы ни о ведении ни о неведении будущих событий Его человеческим умом".
« Последнее редактирование: 01.07.2020, 22:54:38 от Yelenka »

Оффлайн Вячеслав ВВК

  • Сообщений: 81
Re: Всеведение Христово
« Ответ #239 : 01.07.2020, 22:41:34 »
Вы своими словами можете высказаться по существу темы?

Я вот знаю, что Ипостась Сына при Воплощении названа сложной Ипостасью, что обозначает сложенность из двух природ.

И ещё добавлю тоже из ТИПВ:

Должно еще знать: мы говорим, что Бог пострадал плотию, но никоим образом не говорим, что Божество пострадало плотию, или — что Бог пострадал через плоть. Если в то время, как солнце освещает дерево, топор рубит это дерево, солнце остается не разрезанным и не подверженным страданию, то гораздо более бесстрастное Божество Слово, ипостасно соединившееся с плотию, оставалось не подверженным страданию, когда страдала плоть.

Аналогично этому размышляем, что если дерево не знает что знает солнце, то тем более плоть человеческая не знает по человечеству того, что знает Бог. Ибо плоть человеческая - это союз тела, души и духа. Если принято в Православии считать что во Христе две природы и две воли, то и должно быть два ведения во Христе.
Не умеете читать тексты?
Хорошо, поясняю.
Человеческая природа во Христе имеет вследствие ипостасного соединения с Божеством Божественное бытие и обогащение Божественными свойствами - перихоресис. Поэтому когда во Христе действует человеческая природа, то она действует совместно с Божеством. Из чего следует, что во Христе нет неведения человеческой природы, ибо она по перихоресису и образу бытие имеет Божественное всеведение.
Устраивает такое объяснение своими словами?
« Последнее редактирование: 01.07.2020, 22:51:18 от Вячеслав ВВК »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru