Автор Тема: Россия крепостная. История народного рабства  (Прочитано 60717 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Инна Самойлова

  • Сообщений: 873
Тот, кто Вам такое сказал, наверняка хотел, чтобы над Вами посмеялись.
Да, я уже поняла, что вы тролите.

Цитировать
Ключевский, о котором я уже не раз Вам говорил:
"Екатерина в своем «Наказе» выразила желание, чтобы законодательство сделало нечто полезное и «для собственного рабов имущества». Каким образом могла прийти Екатерине мысль, что крепостной крестьянин есть раб, когда она знала, что этот крестьянин нес государственное тягло, а рабы не подлежат тяглу? В том же «Наказе» Екатерина высказывает мысль, что земледелие не может там процветать, где «никто не имеет ничего собственного»; речь, очевидно, идет о крепостных крестьянах. Но разве закон объявил имущество крестьянина полной собственностью владельца? Такого закона не существовало; напротив, известно, что при Петре казна вступала в сделки с крепостными крестьянами, которые брали казенные подряды и сами отвечали на суде за принятые обязательства. "
Это только размытие словесные рассуждения.
Где ссылки на закон, что крестьянин праве владеть имуществом, названия закона дату назовите.

Цитировать
Вообще-то Вам надо доказывать, что были законы, разрешающие это. Однако я опять-таки по доброй воле напомню Вам о существовании закона, запрещающего продажу крестьян без земли.

Т.е, с землей значит можно продавать крестьян, как амбар или сарай. Прекрасно.
И когда же отменили этот закон, не в 1850 годах?

Цитировать
Говорите, вот только не привели ни единой ссылки на закон, ни одного названия закона или указа.
Как раз я это уже делал неоднократно. По своей доброй воле, поскольку тезис высказали Вы и доказывать его должны именно Вы.
Вообще-то Вам надо доказывать, что были законы, разрешающие это. Однако я опять-таки по доброй воле напомню Вам о существовании закона, запрещающего продажу крестьян без земли.

 Любезный, я вам ничего не должна. Вы утверждали, что по закону помещик не имел прав иметь гарем из крепостных крестьянок. Где закон, продемонстрируйте его, заодно продемонстрировали закон, который бы запрещал обменивать крепостных на собак, и запрещал принуждать помещиков крестьянок кормить грудью борзых щенят
« Последнее редактирование: 11.10.2017, 20:14:38 от Инна Самойлова »

Римма Раи

  • Гость
Александр, Авраам и другие официальные лица

Что общего у русского императора Александра II и американского президента Авраама Линкольна? Можно ли сравнивать отмену крепостного права в России с освобождением рабов в Соединенных Штатах Америки? Об этом и многом другом в интервью «Историку» рассказал кандидат исторических наук Дмитрий Олейников
http://историк.рф/journal/александр-авраам-и-другие-официальны/

Оффлайн Эрмина

  • Сообщений: 6642
    • Католик
С одной стороны мы по-настоящему не знаем, что именно там было.

  • Гость
« Последнее редактирование: 11.10.2017, 21:14:06 от Римма Раи »

Оффлайн Сергей_93

  • Сообщений: 33368
    • Православный
Т.е, с землей значит можно продавать крестьян, как амбар или сарай. Прекрасно.
И когда же отменили этот закон, не в 1850 годах?
и сейчас можно, и не только крестьян, но и рабочих - вместе с землей и заводами.
Разница лишь в том, что щас можно уволиться

Римма Раи

  • Гость

Оффлайн Инна Самойлова

  • Сообщений: 873
Юридическое оформление крепостного права в России.

Уложение 1649 года содержит совокупность правовых норм о крестьянстве, определяющих его место в общественной структуре того времени. Целиком посвящена крестьянам XI глава — “ Суд о крестьянах ”, в ней собраны законы, регулирующие правовые взаимоотношения феодалов по вопросам владения крестьянами. Тем не менее, правовые нормы, касающиеся крестьян, не сводятся в Уложении только к положениям XI главы – в той или иной мере о крестьянах говорится в 17 главах из 25. В общей же сложности крестьянам посвящено 111 статей. Традиционно, значение Уложения в развитии крепостного права сводят к главе XI, а ее, в свою очередь, к норме об отмене урочных лет.
Уложение признает незыблемой и постоянной крепостную зависимость по писцовым и переписным книгам, и силу этого отменило урочные годы, как противоречащие указанному назначению писцовых книг. Противоречие действительно было.Соборное Уложение прямо говорит “А которые крестьяне и бобыли за кем записаны в переписных книгах… з женами и з детьми и со всеми животы, и хлебом… отдавать… тем людем, из-за кого они выбежат по переписным книгам, без урочных лет ” (XI, ст. 9).
Наиболее крупной и радикальной нормой Уложения стал закон о наследственном (для феодалов) и потомственном (для крепостных) прикреплении крестьян, собственно говоря, отмена урочных лет была закономерным условием и следствием претворения этой нормы в жизнь (XI, ст.1,2). Основанием прикрепления как государственных, так и частновладельческих крестьян стали писцовые книги 1626 года(XI, ст.1). Другим основанием крепостной зависимости стали переписные книги 1646-1648 годов, которые учитывали мужское население крестьянских и бобыльских дворов любого возраста. На будущее значительно расширяется круг родственников крестьян и бобылей, на которых распространялась крепостная зависимость. Помимо жен и детей, в этот круг включались братья, племянники и внучата (XI, ст.9). Писцовые книги 20-х и переписные 40-х могли либо выступать независимо друг от друга, либо дополняли друг друга: крепостная принадлежность устанавливалась 1) по записи отцов в писцовых книгах, если дети почему-то не попали в переписные; 2) по записи в переписных книгах, если отцы не значились в писцовых (XI, ст. 11).
Важно отметить, что крепостное право включало в себя две формы прикрепления — к земле и к феодалу, на протяжении развития крепостного права соотношение этих форм менялось. На момент создания Уложения преобладала первая форма зависимости, что было связано с высоким удельным весом поместной системы в феодальном землевладении. Это находит свое отражение в нормах Уложения. Крестьянин выступает в нем как органичная принадлежность поместья и вотчины независимо от личности владельца. Это видно, прежде всего, в запрете переводить крестьян с поместья в вотчину, даже в пределах одного владения, запрет этот был распространен на крестьян, записанных в книгах за поместьями (XI, 30). Статья 31 XI главы запретила давать отпускные грамоты поместным крестьянам. Государство вынуждено было идти на такие меры, дабы “поместий не пустошити”. Мена земельных владений между феодалами допускалась только при условии равного состояния поместья или вотчины – пустое на пустое и жилое на жилое (XVI, 3,4,5).
Признание экономической связи феодального владения и крестьянского хозяйства очевидно из защиты законом имущества крестьянина от произвола феодала. За грабеж крестьянского хозяйства предусматривалось наказание по предусмотрению царя (XVI, ст.45). Кроме того, крестьянин выступает в Уложении, как активно действующее в хозяйственном процессе лицо, он имеет право задержать чужую скотину, потравившую его хлеб или хлеб помещика, мог потребовать возмещения ущерба (X, ст. 208). С возникновением крепостного права объект собственности феодала становится комплексным — земля и сидящий на ней крестьянин.
В середине XVII века крестьянин был уже объектом феодального права, круг правомочий феодала в отношении крестьянина был достаточно широк, вместе с тем крестьянин был наделен и определенными правами, как субъект права. В Уложении 1649 года обе эти взаимосвязанные стороны правового положения крестьянина нашли свое отражение. Своеобразным фокусом пересечения обязанностей и прав дворян в отношении крестьян своих служил закон, согласно которому дворяне “ за крестьян своих ищут и отвечают… во всех делах, кроме татьбы, разбою, поличного и смертных убийств ”(XII, ст. 7 ). Эта формула открывала широкий простор для внутривотчинного судопроизводства феодалов. Реальный же объем юрисдикции помещиков был гораздо шире и глубже определений, данных в законе.
Почти вся XI глава Уложения трактует только о крестьянских побегах, не выясняя ни сущности крестьянской крепости, ни пределов господской власти и набрана с некоторыми прибавками из прежних узаконений, не исчерпывая, впрочем, своих источников. Вместе с тем Ключевский опровергает мнение о том, что крестьяне были достаточно правоспособной частью населения. Он говорил о том, что “личные права крестьянина не принимались в расчет, его личность исчезала в мелочной казуистике господских отношений”. Закон допускал также противоцерковное дробление семьи крестьянина: в случае женитьбы на беглой крестьянки, человек вместе с женой возвращался к ее владельцу, между тем как его дети, нажитые от предыдущих браков, оставались во владениях его господина (XI, ст.13). Что же касается защиты имущества крестьянина, как доказательства его правоспособности, то Ключевский говорил о том, что инвентарь крестьянина
принадлежал ему не как правоспособному лицу, а как крестьянину, доказывая это тем, что в случае женитьбы на беглой крестьянке человек возвращался с ней к ее владельцу, при этом оставляя свое имущество своему прежнему землевладельцу (XI, ст.13).

) Реформы Петра 1.

1708г-Заменено подворное обложение крестьян подушной подотью.

1721г-разрешена покупка крестьян к заводам, они становились собственностью предприятия.

Военная реформа привела к созданию на основе рекрутской повинности постоянной армию солдаты и их дети становились свободными.

 Елизавета Петровна.

1747г-Помещика разрешено продавать крестьян в рекруты и ссылать на поселение в Сибирь (1760).

1744г- Разрешено покупать крестьян для заводов не только поштучно, но и целыми селениями.

1745г- Крестьянам разрешено торговать своим и перекупным товаром.

1748г- богатым крестьянам разрешили записываться в купечество.
В) Екатерина 2.

Раздавала государственных крестьян и земли своим фаворитам.
Павел1

1797г- закон рекомендовал помещикам не принуждать крестьян к работе в воскресные дни и ограничить срок барщины тремя днями в неделю.

1796г- Подтвердил запрет перехода крестьян «с места на место». Был установлен штраф в 50 руб. за приём беглых помещиками. Продолжалась раздача крестьян дворянам. За 4 года роздано 500 000 государственных крестьян (Екатериной за 34 года было роздано 850 000 крестьян). По-прежнему запрещались жалобы на помещиков.
 Александр 1.

Прекратил раздачу казённых крестьян в собственность. Он дал обет не увеличивать число рабов.

1801г- расширен круг землевладельцев: владеть землей получили право купцы, мещане и государственные крестьяне.

1803г- указ «о вольных хлебопашцах», на основании которого помещики могли по своей воле освобождать своих крепостных с земельным наделом. Однако среди помещиков таких оказалось мало. Через 55 лет свободных было менее 50 000 душ мужского пола.
Николай 1.

Несколько смягчалось крепостничество:

1827г- запрещался насильственный перевод крепостных на заводы.

1828г- отменялось право помещиков ссылать крепостных в Сибирь,

1833г- продавать и дарить.

1848г- крестьянам разрешалось покупать недвижимость.

Снижался размер податей, создавались медпункты.

Александр 2.
5 мара 1861 в России были обнародованы документы, подписанные Александром 2 19 февраля 1861 года, которые провозглашали отмену крепостного права, — «Манифест» и «Положение о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости». Ещё одним законодательным актом крестьянской реформы были «Местные положения», определявшие размеры земельных наделов в различных регионах страны.

Новое крестьянское законодательство объявило освобождение личности крестьянина, который теперь мог от своего имени заниматься торгово-промышленной деятельностью, вести судебные дела, распоряжаться недвижимым имуществом. Помещик терял право вмешиваться в личные дела крестьян, дарить, продавать, закладывать.

Источники и Литература

https://www.ronl.ru/shpargalki/gosudarstvo-i-pravo/

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 25168
    • Православный
Девушки уже были рабынями, по факту рождения - крепостными, никакие расписки не требовались. Современный вариант подразумевает незаконность подобных действий и преследования их по закону, а вы оба примера  уравновешиваете, а разное, одно - незаконное , другое законное.

  Все это правда, и все можно найти в интернете.

Вы выдвинули тезис о законности насилия над крепостными. Вы уверяли что найти доказательство этому не проблема. Вот и доказывайте. Ну или признавайте, что ошиблись. Пока этого не сделаете, говорить с Вами просто не имеет смысла.

Оффлайн Инна Самойлова

  • Сообщений: 873
Вы выдвинули тезис о законности насилия над крепостными. Вы уверяли что найти доказательство этому не проблема. Вот и доказывайте. Ну или признавайте, что ошиблись. Пока этого не сделаете, говорить с Вами впросто не имеет смысла.
Что доказывать, что я верблюд, не собираюсь.
Я, значит вам простыни выкладываю, а вы небрежно выбрасываете две три фразы. 
Получается, что применяя насилие, помещик не нарушает закон, вернее крестьяне вне закона, они являются собственностью. Помещик может вершить суд над крепостными, ссылать их в Сибирь, государству безразлично положение крестьян, нет никаких постановлений, что крестьянка может искать защиту у государства от домогательства помещика. Есть только,небольшая оговорка в соборном уложении, что крестьяне могут жаловаться на помещика, но  это положение почему то не применяется. Жаловатся и получит защиту  это немного разные понятия.
Если вы считаете по другому, то доказывайте, аргументируйте, приводите ссылки на законы, что это не так.


Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 25168
    • Православный
Что доказывать, что я верблюд, не собираюсь.
Я, значит вам простыни выкладываю, а вы небрежно выбрасываете две три фразы. 
А что делать, если Ваши простыни о чём угодно, только не о заданном вопросе?

Получается, что применяя насилие, помещик не нарушает закон, вернее крестьяне вне закона, они являются собственностью.
Ну и где хоть слово об этом во всех выложенных простынях?

Оффлайн Инна Самойлова

  • Сообщений: 873
А что делать, если Ваши простыни о чём угодно, только не о заданном вопросе?
Ну и где хоть слово об этом во всех выложенных простынях?
Я привела хронологию, вы видите закон запрещающий помещикам посягать на честь крепостных крестьянок?

Римма Раи

  • Гость
Как любое историческое событие, отмена крепостного права не оценивается однозначно.
Вряд ли стоит воспринимать крепостное право как  ужасное зло и только как особенность России.  Оно было во многих странах мира. И отмена его происходила не сразу. До сих пор в мире есть страны, где рабство законодательно не отменено. Например, в Мавритании рабство отменили только в 2009 году. Отмена крепостного права  не означала также автоматически улучшение жизненных условий крестьян.  Историки, например,  отмечают ухудшение условий жизни  крестьян в Прибалтике, где крепостное право было отменено еще  при Александре I. Наполеон, захватив Польшу, отменил там крепостное право, но его снова ввели в этой стране и отменили только в 1863 г.  В Дании крепостное право было официально отменено в 1788 году, но крестьяне должны были  отрабатывать барщину на помещичьих землях, которая  окончательно была отменена только в 1880 году.
Некоторые историки даже считают, что крепостное право в России было необходимой формой существования общества в условиях постоянной политической напряженности. Возможно, что, если бы России не приходилось постоянно отражать натиск с юго-востока и запада, оно вообще бы не возникло, т.е. крепостное право – это система, которая обеспечивала национальную безопасность и независимость страны.

далее
http://www.rosimperija.info/post/415

  • Гость
Справедливости ради стоит отметить, что крепостное право в России окончательно сформировалось при Петре 1. Но все это было в более мягких и цивилизованных формах, чем крепостничество и феодализм, которые проходили в Европе. В любом случае крепостничество в России это прямое следствие Смуты, в ходе которой в стране царило беззаконие и борьбе боярских группировок за власть.

http://istoriarusi.ru/car/stanovlenie-krepostnogo-prava-v-rossii.html
« Последнее редактирование: 12.10.2017, 14:43:36 от Римма Раи »

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 25168
    • Православный
Я привела хронологию, вы видите закон запрещающий помещикам посягать на честь крепостных крестьянок?
Не то ищете. Надо Вам указать закон, лишающий крепостных защиты суда. Отнимающий у них права, предоставленные всем жителям российского государства.

А так отдельно закон, запрещающий посягать на честь, отдельно запрещающий отнимать у них имущество (и, наверное, ещё отдельно - деньги), отдельно запрещающий обменивать на борзых щенков... Не бывает такого. Если нет закона, отнимающего основные права, то они действуют. Права эти могут нарушаться, но это уже противозаконно, о чём и идёт речь.

Оффлайн Инна Самойлова

  • Сообщений: 873
Не то ищете. Надо Вам указать закон, лишающий крепостных защиты суда. Отнимающий у них права, предоставленные всем жителям российского государства.

А так отдельно закон, запрещающий посягать на честь, отдельно запрещающий отнимать у них имущество (и, наверное, ещё отдельно - деньги), отдельно запрещающий обменивать на борзых щенков... Не бывает такого. Если нет закона, отнимающего основные права, то они действуют. Права эти могут нарушаться, но это уже противозаконно, о чём и идёт речь.
Ну, наконец от вас что то услышали, не было законов запрещающие подобные действия.
Не то ищете. Надо Вам указать закон, лишающий крепостных защиты суда. Отнимающий у них права, предоставленные всем жителям российского госудрств.
Вы прекрастно знаете, что становление крепостного право это процесс длившийся столетия,  не было единого закона разом лишающего крестьян гражданских прав. Было  выпущено ряд законов, указов постепенно закобалившее население. Что касается защиты крестьян от произвола помещиков,  то кроме соборного уложения, нет нигде упоминания о защите крестьянина. А это практически двести лет.
То, что вы пишите это настолько формально, что это кажется фарисейством. Если так рассуждать, что не было закона, который бы гласил, что лишает всех крестьян гражданских прав, то можно сделать вывод, что крепостное право... было законным.
 А как считаете, закон позволяющий забривать солдалдат на 25 лет, это заканно или нет, разрешение продавать крестьян, это законно или нет.

Римма Раи

  • Гость
из ссылки выше

Фактически в пределах вотчин и поместий юрисдикция феодалов не регламентировалась законодательством. Однако имущество, и жизнь крестьянина ограждались законом от крайнего проявления своеволия феодалов. Так, Указом 13 июня 1682 г. о возмещении мурзам и татарским феодалам поместий и вотчин, ранее у них отписанных, предписывалось "крестьян не угнетать и не теснить".
Для юридического статуса крестьян существенную роль сыграли переписные книги. Основную особенность их составляют наиболее подробные данные по каждому двору о лицах мужского пола независимо от возраста с указанием отношения ко двору владельца. В соответствии с задачей описания переписные книги содержали сведения о беглых крестьянах. В книгах 1646 г. имеются сведения о лицах мужского пола, бежавших в течение десяти предшествующих лет (до Уложения 1649 г. действовал десятилетний срок сыска беглых). Переписные книги 1649 г. сохраняли те же особенности, но сведения о беглых крестьянах даны независимо от времени побега, поскольку сыск беглых стал бессрочным. Введение подворного обложения по этим книгам привело к распространению государственного тягла на все категории задворных и деловых людей (кабальных и добровольных холопов).

Оффлайн Инна Самойлова

  • Сообщений: 873
из ссылки выше

Фактически в пределах вотчин и поместий юрисдикция феодалов не регламентировалась законодательством. Однако имущество, и жизнь крестьянина ограждались законом от крайнего проявления своеволия феодалов. Так, Указом 13 июня 1682 г. о возмещении мурзам и татарским феодалам поместий и вотчин, ранее у них отписанных, предписывалось "крестьян не угнетать и не теснить".


Не угнетать и не теснить это как, что значит. Может не угнетать, это руки ноги нельзя вырвать, ну а розгами высечь это разве угнетание.
Уже, через сорок лет, в 1721 разрешили крестьян продовать. Вот и не угнетение.

Римма Раи

  • Гость
Не угнетать и не теснить это как, что значит. Может не угнетать, это руки ноги нельзя вырвать, ну а розгами высечь это разве угнетание.
Уже, через сорок лет, в 1721 разрешили крестьян продовать. Вот и не угнетение.
Вот так потихоньку и дожили до толерантности..

Оффлайн olga m

  • Сообщений: 16984
    • Сомневающийся
Что доказывать, что я верблюд, не собираюсь.
Я, значит вам простыни выкладываю, а вы небрежно выбрасываете две три фразы. 


Инна, выкладывайте, пожалуйста. Вас не только Алексей Давыдов читает.

Онлайн Андрей Львович

  • Сообщений: 7154
    • Невоцерковленный верующий
Не угнетать и не теснить это как, что значит. Может не угнетать, это руки ноги нельзя вырвать, ну а розгами высечь это разве угнетание.
Уже, через сорок лет, в 1721 разрешили крестьян продовать. Вот и не угнетение.
Никто не спорит с Вами о том, что крепостничество - нехорошая вещь.
Это было в другую эпоху, когда понятия у людей были другие, условия существования государства - другие, и мерять то состояние мерками сегодняшнего дня - просто глупо.
И не все только минусы были. В среде крепостных крестьян существовала неплохо отработанная система взаимопомощи, о которой писали некоторые бытоописатели того времени.
Крепостного за долги могли поставить в тяжёлые условия, забирая значительную часть урожая,но не лишали дома, хозяйства, средств производства и земли, к тому же его выручала взаимопомощь, а теперь свободного фермера лишают запросто всего имущества, а помощи почти неоткуда ждать.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru