Автор Тема: Действительность таинств  (Прочитано 1857 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр_69

  • Сообщений: 15414
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #20 : 20.09.2018, 06:44:02 »
Значит каноны можно нее соблюдать и ничего не изменится?
А зачем тогда их придумывать?
Канон - это образец поведения, ориентир. Это не закон.

Оффлайн Митрий Александрович

  • Сообщений: 1055
    • Не указано
Re: Действительность таинств
« Ответ #21 : 20.09.2018, 08:09:43 »
Что "ничего не изменится"? Вот по гражданским законам надо переходить дорогу на зелёный свет. А Вы взяли и перешли на красный. Но тем не менее, дорогу Вы всё-таки перешли. Так же и здесь. Крестить надо погружением. Но распространена, к сожалению, практика обливания. Тем не менее, крещение совершено.

Кем "не считается действительным"? Церковью считается: мы не перекрещиваем католиков, а их крестят через обливание.
По сути крещение это подписание договора вступления в новый завет.   И абсолютно без разницы как вы перешли дорогу.  А значит канон здесь не к месту.   Получается что это не более чем придуманный людьми ритуал.  Хочешь одно погружение, хочшь десять.  Хочешь вообще без погружения....

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #22 : 20.09.2018, 22:51:04 »
По сути крещение это подписание договора вступления в новый завет.   И абсолютно без разницы как вы перешли дорогу.  А значит канон здесь не к месту.   Получается что это не более чем придуманный людьми ритуал.  Хочешь одно погружение, хочшь десять.  Хочешь вообще без погружения....
Я не понял, что Вы хотели этим сказать. Всё достаточно просто: Бог заповедал крестить: «шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа» (Мф. 28:19). Вывод: этот ритуал не придуман людьми.
Апостольские правила запретили крестить одним погружением, а II Вселенский собор в 7 правиле крещённых таким образом повелел перекрещивать. Вывод: крещение одним погружением недействительно.

Троекратное крещение обливанием существовало издревле - таким способом крестили больных. Особого сообщества, крестившего обливанием, во времена Вселенских соборов не было. Поэтому неизбежно придётся ссылаться на более поздние соборы. По своему составу бывший вселенским Большой Московский собор 1666-1667 годов постановил не перекрещивать католиков, и это постановление выполняется до сих пор.

Оффлайн Митрий Александрович

  • Сообщений: 1055
    • Не указано
Re: Действительность таинств
« Ответ #23 : 20.09.2018, 23:03:50 »
Я не понял, что Вы хотели этим сказать. Всё достаточно просто: Бог заповедал крестить: «шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа» (Мф. 28:19). Вывод: этот ритуал не придуман людьми.
А тут надо отделять мух от котлет.  Крестить повелел, а ритуалов не выдумывал.
Не думаю что крещение во имя Иисуса Христа (Отца Сына и Святого Духа)  отличалось от ритуального омовения иудеев (погружение в микву)

Цитировать
Апостольские правила запретили крестить одним погружением, а II Вселенский собор в 7 правиле крещённых таким образом повелел перекрещивать. Вывод: крещение одним погружением недействительно.
А в каком году было выдумано апостольское правило?

Цитировать
Троекратное крещение обливанием существовало издревле - таким способом крестили больных.
Так и крестите так больных.   
Цитировать
Особого сообщества, крестившего обливанием, во времена Вселенских соборов не было. Поэтому неизбежно придётся ссылаться на более поздние соборы. По своему составу бывший вселенским Большой Московский собор 1666-1667 годов постановил не перекрещивать католиков, и это постановление выполняется до сих пор.
Пойду католикам мозг вынесу, если они не крестятся, а кропятся или обливаются. ))

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #24 : 20.09.2018, 23:32:56 »
А тут надо отделять мух от котлет.  Крестить повелел, а ритуалов не выдумывал.
Не думаю что крещение во имя Иисуса Христа (Отца Сына и Святого Духа)  отличалось от ритуального омовения иудеев (погружение в микву)
А в каком году было выдумано апостольское правило?
Так и крестите так больных.   Пойду католикам мозг вынесу, если они не крестятся, а кропятся или обливаются. ))
Вы что хотите выяснить? Вернёмся к тому, с чего всё началось: Вы спросили, действительно ли крещение обливанием. Я Вам ответил: для Церкви - действительно. Привёл ссылку на собор.

Я не понимаю, чего Вы ещё хотите? Вас смущает, что решение о действительности принимают люди на соборе? Но уже в книге Деяний рассказывается про апостольский собор. Это нормальный способ решения вопросов церковной жизни.

Или Вас смущает, что Христос не сказал крестить, трижды погружая, а значит погружение трижды - не есть изначально необходимое условие? Отвечу: да. Одно из первых крещений было совершено единократным обливанием - когда благоразумный разбойник был омыт водой, истекшей из раны, нанесённой воином Христу на кресте. В последующие времена многие мученики принимали крещение кровью. Но у епископов как преемников апостолов есть право ограничивать признание таинств действительными.

Оффлайн Митрий Александрович

  • Сообщений: 1055
    • Не указано
Re: Действительность таинств
« Ответ #25 : 20.09.2018, 23:44:46 »
Вы что хотите выяснить? Вернёмся к тому, с чего всё началось: Вы спросили, действительно ли крещение обливанием. Я Вам ответил: для Церкви - действительно. Привёл ссылку на собор.
Насколько я знаю оно действительно только при форсмажоре.
Если не тпак, то ваши каноны профанация и ничего не стоят.

Цитировать
Я не понимаю, чего Вы ещё хотите? Вас смущает, что решение о действительности принимают люди на соборе? Но уже в книге Деяний рассказывается про апостольский собор. Это нормальный способ решения вопросов церковной жизни.
Когда вы патриарха будете принимать жребием а не голосованием, тогда и будете говорить о нормальном решении вопросов. ;)

Цитировать
Или Вас смущает, что Христос не сказал крестить, трижды погружая, а значит погружение трижды - не есть изначально необходимое условие? Отвечу: да. Одно из первых крещений было совершено единократным обливанием - когда благоразумный разбойник был омыт водой, истекшей из раны, нанесённой воином Христу на кресте.
Ну это уже какой то безпредел в толковании происходящего.)))
Цитировать
В последующие времена многие мученики принимали крещение кровью. Но у епископов как преемников апостолов есть право ограничивать признание таинств действительными.
Зачем крещение кровью тем, кто крещен Святым Духом?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #26 : 20.09.2018, 23:57:48 »
Насколько я знаю оно действительно только при форсмажоре.
Если не тпак, то ваши каноны профанация и ничего не стоят.
Когда вы патриарха будете принимать жребием а не голосованием, тогда и будете говорить о нормальном решении вопросов. ;)
Ну это уже какой то безпредел в толковании происходящего.)))Зачем крещение кровью тем, кто крещен Святым Духом?
Я опять не понимаю, какова цель Ваших заявлений.
"Насколько я знаю оно действительно только при форсмажоре" - для кого действительно? То есть все ссылки, которые я Вам сообщаю, они для Вас пустой звук что ли? Для Церкви крещение обливанием действительно не только при форсмажоре, а вообще. Я привёл ссылку на собор 1666-1667 годов.
Вы про себя что ли пишете - "действительно"? Я всё никак не пойму.

Чё за каноны - профанация? Такова природа канонов - они устанавливаются людьми, начиная с апостольского собора.

Для Церкви определяющим моментом является апостольское преемство рукоположений, а не способ избрания. Вы опять что ли пишете про своё мнение? Неужели Вы не знаете, что для Церкви важно в этом вопросе, а что нет? Какая разница, что важно Вам?

Беспредела нет. Каноны повелевают толковать так, как толковали святые отцы. Святитель Димитрий Ростовский в слове на Богоявление говорит, что для благоразумного разбойника «вода, истекшая из ребер Христовых, стала водою крещения» и ссылается при этом на преподобного Анастасия Синаита.

А где док-ва, что мученики были крещены Святым Духом?
« Последнее редактирование: 19.11.2018, 18:56:44 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Митрий Александрович

  • Сообщений: 1055
    • Не указано
Re: Действительность таинств
« Ответ #27 : 21.09.2018, 00:05:59 »
Я опять не понимаю, какова цель Ваших заявлений.
"Насколько я знаю оно действительно только при форсмажоре" - для кого действительно? То есть все ссылки, которые я Вам сообщаю, они для Вас пустой звук что ли? Для Церкви крещение обливанием действительно не только при форсмажоре, а вообще.
Наверное я был предвзят. Можно еще раз ссылку на то что крещение кроплением ни чем не отличаетсчя от крещения погружением.



Цитировать
Чё за каноны - профанация? Такова природа канонов - они устанавливаются людьми, начиная с апостольского собора.
Я рад что вы понимаете, что Бог не имеет к этому отношения.

Цитировать
Для Церкви определяющим моментом является апостольское преемство рукоположений, а не способ избрания.
Я слышал о такой придумке людей выделивших себя в касту священников.)

Цитировать
Вы опять что ли пишете про своё мнение? Неужели Вы не знаете, что для Церкви важно в этом вопросе, а что нет? Какая разница, что важно Вам?
Главное что важно Богу.   Правильно?

Цитировать
Беспредела нет. Каноны повелевают толковать так, как толковали святые отцы.
То есть прогнуться под авторитет людей?
Цитировать
Один из величайших святых - святитель Иоанн Златоуст так толкует: "Но из ребра кровь и вода вышли с шумом, так что брызнули на разбойника и этим окроплением он был крещен".
А у вас есть канон о безошибочности Иоанна? )))
Цитировать
А где док-ва, что мученики были крещены Святым Духом?
Нет конечно.
Ваши мученики это вообще отдельный вопрос.....

Оффлайн Митрий Александрович

  • Сообщений: 1055
    • Не указано
Re: Действительность таинств
« Ответ #28 : 21.09.2018, 00:07:19 »
.

А где док-ва, что мученики были крещены Святым Духом?
Вы реально признаете, что ваши мученики не были крещены Святым Духом?  :-X

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #29 : 21.09.2018, 00:29:47 »
Наверное я был предвзят. Можно еще раз ссылку на то что крещение кроплением ни чем не отличаетсчя от крещения погружением.
"О латинском убо крещении еже действуется во имя Отца, и Сына и Святаго Духа, трикратным обливанием <…> и весь освященный собор <…> разсудиша: яко не подобает приходящих от латин к святей апостолстей восточней Церкве покрещавати" (Деяния собора 1667, разворот 74).

На остальные Ваши вопросы не вижу смысла отвечать, раз Вы считаете апостольское преемство выдумкой.

Оффлайн Митрий Александрович

  • Сообщений: 1055
    • Не указано
Re: Действительность таинств
« Ответ #30 : 21.09.2018, 00:43:06 »
"О латинском убо крещении еже действуется во имя Отца, и Сына и Святаго Духа, трикратным обливанием <…> и весь освященный собор <…> разсудиша: яко не подобает приходящих от латин к святей апостолстей восточней Церкве покрещавати" (Деяния собора 1667, разворот 74).
Есть перевод на нормальный всем понятный язык?
Цитировать
На остальные Ваши вопросы не вижу смысла отвечать, раз Вы считаете апостольское преемство выдумкой.
Не только приемство но и само наличие священства (клира) как выделенной касты.    Я считаю что это развод людей и не более того. В это верят те, кто не знает  ни Бога ни Писаний.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #31 : 21.09.2018, 00:47:39 »
Есть перевод на нормальный всем понятный язык?
Не только приемство но и само наличие священства (клира) как выделенной касты.    Я считаю что это развод людей и не более того. В это верят те, кто не знает  ни Бога ни Писаний.
Мой смысловой перевод: "О римо-католическом крещении, которое совершается во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, троекратным обливанием <...> весь святой собор <...> рассудил, что нельзя перекрещивать приходящих от римо-католиков к православной Церкви".

Вот. А я считаю, что мне опасно с Вами общаться - у меня духовного образования нет, и дискутировать с Вами на тему наличия священства не смогу. Русский перевод цитаты привёл, разговор завершён.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #32 : 21.09.2018, 00:56:11 »
Отписался от темы (это если кто захочет со мной обсуждать далее - пишите в личку).

Оффлайн Митрий Александрович

  • Сообщений: 1055
    • Не указано
Re: Действительность таинств
« Ответ #33 : 21.09.2018, 00:56:21 »
Мой смысловой перевод: "О римо-католическом крещении, которое совершается во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, троекратным обливанием <...> весь святой собор <...> рассудил, что нельзя перекрещивать приходящих от римо-католиков к православной Церкви".
Хорошо бы если  бы вы к этому прибавили правило православной церкви о крещении. ;)
Цитировать
Вот. А я считаю, что мне опасно с Вами общаться - у меня духовного образования нет, и дискутировать с Вами на тему наличия священства не смогу. Русский перевод цитаты привёл, разговор завершён.
И это правильно.  Иначе вы бы увидели такие противоречия которые взорвали бы вам мозг. )))

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #34 : 26.11.2018, 11:28:20 »
https://www.youtube.com/watch?v=AXwnTBlEWjA
Осипов А.И.- Условия действенности таинств

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru