Автор Тема: Действительность таинств  (Прочитано 3034 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр_69

  • Сообщений: 16934
    • Православный
Тема создана для обсуждения вопроса, когда церковные таинства действительны, а когда нет. Каковы причины, делающие церковные таинства недействительными и почему? Хотелось бы серьёзного, основательного обсуждения, с авторитетными цитатами и ссылками. Возможно придется затронуть вопрос отпадения от Церкви и его границ.

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 827
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #1 : 20.07.2018, 17:59:49 »
По учению Православной Церкви таинство действительно и благодать Божия несомненно нисходит на человека, когда таинство совершено правильно. Правильность же совершения таинства заключается в том, чтобы при этом были соблюдены предписываемые Церковию требования относительно совершителя и образа совершения таинства.

Совершителем таинства может быть только законно-рукоположенный епископ или пресвитер. Законным, т.е. согласным с законами Церкви рукоположением является такое, которое совершено епископом, приявшим власть поставления священнослужителей по прямому и непрерывному преемству от самих апостолов. Преемства от апостолов и непрерывность этого преемства служит признаком истинной иерархии и свидетельствует о праве человека совершать таинства. Необходимость этого условия для действительности таинств понятна. Христос Спаситель усвоил право и власть сообщать людям благодатные дарования не всем верующим, но только призванным из них - апостолам, а потом через апостолов - преемникам их - епископам, и чрез епископов - сотрудникам их - пресвитерам. Епископам и пресвитерам эта власть даруется чрез особое таинство - таинство священства. И только приявшие эту власть от законного епископа могут быть совершителями таинств. Таковыми являются епископы и пресвитеры Церкви Православной, римско-католической и армяно-григорианской, как имеющие непрерывную связь с апостольскими преемством. https://www.eparhia-saratov.ru/Content/Books/126/42.html 


Aлeксaндp

  • Гость
Re: Действительность таинств
« Ответ #2 : 20.07.2018, 18:36:54 »
Таинство - термин не библейский, а богословский.
До того, как богословы начали определяться в отношении таинств, происходили и браки, и даже рукоположения, которые переформатировались в миропомазание.
Покаяние, насколько я знаю, состоит из 4 частей
1. Сожаление о грехе
2. Исповедание греха
3. Возмещение возможного ущерба
4. Настой мыслей не повторять этот грех.
Если есть 4 составляющих, то покаяние действительно.
Видимая часть - исповедание. Только здесь и может участвовать кто-то другой. Но это только верхушка айсберга.
А если считать покаянием только исповедание, даже с квалифицированным священником, то грех скорее всего повторится - как и в Ветхом Завете.
Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.(Евр.10:2)

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13700
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #3 : 20.07.2018, 21:56:51 »
Совершителем таинства может быть только законно-рукоположенный епископ или пресвитер.

Крестить может мирянин.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2602
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #4 : 21.07.2018, 01:49:10 »
Крестить может мирянин.
Один из моих любимых канонических курьёзов. Кто бы где бы ни писал об этом, везде даётся огромное количество ссылок. Почему недостаточно одной? Да потому что все эти ссылки - как бы не очень надёжные. Например, сщисп. Никодим Милаш приводит 3 ссылки:
Цитировать
«Прав. испов.», ч. I, отв. 103; «Посл. вост. патр.», чл. 16; Номоканон при Б. требнике, 204 прав.
Владислав Цыпин приводит аж 4 ссылки:
Цитировать
«Православное Исповедание,» ч. I, вопр. 103; «Номоканон» при Большом Требнике, ст. 204; «Книга о должностях пресвитеров приходских,» § 84; Послание Восточных Патриархов, 16 член
Ни на один канонический вопрос не приводится столько ссылок!
А надёжное - только апостольское правило 49:
Цитировать
Аще кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению...
У этого правила вселенский авторитет. И всё остальное не может ему противоречить.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13700
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #5 : 21.07.2018, 15:31:19 »
Один из моих любимых канонических курьёзов. Кто бы где бы ни писал об этом, везде даётся огромное количество ссылок. Почему недостаточно одной? Да потому что все эти ссылки - как бы не очень надёжные. Например, сщисп. Никодим Милаш приводит 3 ссылки:Владислав Цыпин приводит аж 4 ссылки:Ни на один канонический вопрос не приводится столько ссылок!
А надёжное - только апостольское правило 49:У этого правила вселенский авторитет. И всё остальное не может ему противоречить.

Не поняла сути Вашего ответа. Можете пояснить?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2602
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #6 : 21.07.2018, 18:58:13 »
Не поняла сути Вашего ответа. Можете пояснить?
Даже не знаю, как пояснить. Вроде просто написал свои мысли по этому поводу.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13700
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #7 : 21.07.2018, 19:36:23 »
Даже не знаю, как пояснить. Вроде просто написал свои мысли по этому поводу.
А какое отношение к мирянскому крещению имеет апостольское правило?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2602
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #8 : 21.07.2018, 21:45:48 »
А какое отношение к мирянскому крещению имеет апостольское правило?
Сщисп. Никодим Милаш (выделено мной):
Цитировать
Правило упоминает епископов и пресвитеров, как совершителей таинства крещения, что отвечает данной Христом заповеди (Мф. 28:19; Мк. 16:16). В Апостольских постановлениях (III, 11) сказано подобно этой заповеди: «Мы не даем власти крестить другим клирикам, как чтецам, певцам и привратникам, но только епископам и пресвитерам с помощью диакона». Так же учат св. отцы и учители церкви.
Владислав Цыпин:
Цитировать
Совершителем Таинства Крещения могут быть епископы и священники (Апост. 46, 47). <...> Патриарх Константинопольский Фотий в ответ на вопрос Калабрийского епископа Льва о действительности крещения, совершенного мирянином, писал: «Если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостью, дерзнет совершить это дело, то есть крещение, таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства... Ибо кто презрел благодать до ее получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а поэтому и определяем, что они должны быть крещены водою и помазаны миром...
То есть примерно такое же отношение, как и вообще все каноны по отношению к женскому священству. Везде в канонах Вселенских соборов в качестве священнослужителей упоминаются только мужчины. То есть очевидно, что только они и могут быть священниками. Так же и здесь: упоминаются только епископы и пресвитеры.
« Последнее редактирование: 21.07.2018, 21:50:13 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Игорь В.C.

  • Сообщений: 532
    • Не указано
Re: Действительность таинств
« Ответ #9 : 21.07.2018, 22:29:10 »
когда церковные таинства действительны,

 - когда есть ВЕРА у прибегающих к таинствам ...

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13700
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #10 : 22.07.2018, 11:21:43 »
Сщисп. Никодим Милаш (выделено мной):Владислав Цыпин:То есть примерно такое же отношение, как и вообще все каноны по отношению к женскому священству. Везде в канонах Вселенских соборов в качестве священнослужителей упоминаются только мужчины. То есть очевидно, что только они и могут быть священниками. Так же и здесь: упоминаются только епископы и пресвитеры.
Что касается "Апостольских постановлений", Вам, несомненно, известен их статус.
"Эти псевдоапостольские правила не содержат еретических взглядов, но по строгому смыслу 2-го прав. Трул. Собора они не имеют юридической силы в Церкви. Правила, заимствованные в «Кормчую книгу» из А. п., не приняты в Книгу правил, к-рая представляет собой канонический кодекс РПЦ".
ПЭ
Женское священство здесь совершенно ни при чем.
Крещение самарян диаконом Филиппом описано в Книге Деяний. 



Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 827
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #11 : 24.07.2018, 16:28:46 »
Крестить может мирянин.
Согласен, Юлия, в крайних случаях такое благословляется. Но есть и другие интересные истории. Из жития Афанасия Александрийского:

Однажды Афанасий играл со своими сверстниками на морском берегу. Дети подражали тому, что видели в церкви, изображая своей игрой священнослужителей Божьих и церковные обряды. Афанасия они избрали себе епископом; он же наименовал: одних – пресвитерами, других – диаконами. Эти последние приводили к нему других детей – языческих, которые были еще не крещены. Афанасий же крестил их морскою водою, произнося установленные для таинства святого крещения слова, как то слышал от священника в церкви; к этому он присоединял поучение, сообразно своему детскому возрасту. В то же время патриархом Александрийским был Святой Александр659. Случайно взглянув из окон своего дома, находившегося на возвышенном месте, недалеко от моря, на берег моря и увидев детскую игру, он с изумлением следил за совершаемым Афанасием крещением. Немедленно же он приказал привести всех детей к себе. Подробно расспрашивая детей, патриарх старался разузнать, кого именно они крестили, как вопрошали их перед крещением, и что те отвечали, и узнал, что они в своей игре совершали все согласно уставу церковному. После того, посоветовавшись с клиром своим, он признал совершенное Афанасием крещение языческих детей истинным и довершил его миропомазанием, потом позвал родителей детей, действовавших в качестве пресвитеров, и посоветовал им, чтобы они воспитали их для священства. Родителям же Афанасия, призвав их, Святой Александр поручил воспитать его в благочестии и книжном научении, и потом, когда он придет в возраст, привести к нему и посвятить его Богу и святой Церкви. https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/62

Оффлайн Митрий Александрович

  • Сообщений: 1055
    • Не указано
Re: Действительность таинств
« Ответ #12 : 19.09.2018, 22:35:30 »
По учению Православной Церкви таинство действительно и благодать Божия несомненно нисходит на человека, когда таинство совершено правильно. Правильность же совершения таинства заключается в том, чтобы при этом были соблюдены предписываемые Церковию требования относительно совершителя и образа совершения таинства.

Совершителем таинства может быть только законно-рукоположенный епископ или пресвитер. Законным, т.е. согласным с законами Церкви рукоположением является такое, которое совершено епископом, приявшим власть поставления священнослужителей по прямому и непрерывному преемству от самих апостолов. Преемства от апостолов и непрерывность этого преемства служит признаком истинной иерархии и свидетельствует о праве человека совершать таинства. Необходимость этого условия для действительности таинств понятна. Христос Спаситель усвоил право и власть сообщать людям благодатные дарования не всем верующим, но только призванным из них - апостолам, а потом через апостолов - преемникам их - епископам, и чрез епископов - сотрудникам их - пресвитерам. Епископам и пресвитерам эта власть даруется чрез особое таинство - таинство священства. И только приявшие эту власть от законного епископа могут быть совершителями таинств. Таковыми являются епископы и пресвитеры Церкви Православной, римско-католической и армяно-григорианской, как имеющие непрерывную связь с апостольскими преемством. https://www.eparhia-saratov.ru/Content/Books/126/42.html 



Правильно ли я понял, что в подавляющем большинстве случаев таинство крещения в православии недействительно?   Ведь большинство крещены кроплением а не погружением.

Оффлайн Лиза.О

  • Сообщений: 6679
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #13 : 19.09.2018, 22:43:13 »
Правильно ли я понял, что в подавляющем большинстве случаев таинство крещения в православии недействительно?   Ведь большинство крещены кроплением а не погружением.
Откуда Вы знаете, что большинство? Я, мама, сестра, крещены погружением (во взрослом возрасте), недавно ребенка крестили - тоже погружением.

Оффлайн Митрий Александрович

  • Сообщений: 1055
    • Не указано
Re: Действительность таинств
« Ответ #14 : 19.09.2018, 22:46:03 »
Откуда Вы знаете, что большинство? Я, мама, сестра, крещены погружением (во взрослом возрасте), недавно ребенка крестили - тоже погружением.
В моем окружение все крещены краплением и я в том числе.
Пусть не большинство - это не принципиально.  Но таинство то недействительно?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2602
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #15 : 19.09.2018, 22:53:59 »
В моем окружение все крещены краплением и я в том числе.
Пусть не большинство - это не принципиально.  Но таинство то недействительно?
Действительно, но антиканонично. По канонам надо погружение: "Аще кто, епископ, или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен" (Ап. 50). Однако, крещение обливанием признаётся за крещение: "Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может произведен быти во пресвитера" (Неокес. 12).

Оффлайн Митрий Александрович

  • Сообщений: 1055
    • Не указано
Re: Действительность таинств
« Ответ #16 : 19.09.2018, 22:58:14 »
Действительно, но антиканонично. По канонам надо погружение: "Аще кто, епископ, или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен" (Ап. 50). Однако, крещение обливанием признаётся за крещение: "Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может произведен быти во пресвитера" (Неокес. 12).

Значит каноны можно нее соблюдать и ничего не изменится?
А зачем тогда их придумывать?
Кстати крещение краплением допускается только при форс мажоре.  И не считается действительным в при обычных условиях.

Оффлайн Лиза.О

  • Сообщений: 6679
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #17 : 19.09.2018, 23:03:54 »
В моем окружение все крещены краплением и я в том числе.
Пусть не большинство - это не принципиально.  Но таинство то недействительно?
В ПЦ или у пятидесятников?
Насчет недействительно ли - не знаю.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2602
    • Православный
Re: Действительность таинств
« Ответ #18 : 19.09.2018, 23:11:53 »
Значит каноны можно нее соблюдать и ничего не изменится?
А зачем тогда их придумывать?
Кстати крещение краплением допускается только при форс мажоре.  И не считается действительным в при обычных условиях.
Что "ничего не изменится"? Вот по гражданским законам надо переходить дорогу на зелёный свет. А Вы взяли и перешли на красный. Но тем не менее, дорогу Вы всё-таки перешли. Так же и здесь. Крестить надо погружением. Но распространена, к сожалению, практика обливания. Тем не менее, крещение совершено.

Кем "не считается действительным"? Церковью считается: мы не перекрещиваем католиков, а их крестят через обливание.

Оффлайн Митрий Александрович

  • Сообщений: 1055
    • Не указано
Re: Действительность таинств
« Ответ #19 : 20.09.2018, 00:19:02 »
В ПЦ или у пятидесятников?
Насчет недействительно ли - не знаю.
В ПЦ.   У пятидесятников полным погружением и как правило в живой воде (река, озеро)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru