Автор Тема: ЦСЯ -- аргументы "за" и аргументы "против"  (Прочитано 146047 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн olga m

  • Сообщений: 20788
    • Сомневающийся
Любовь сильнее ненависти!
Будет копец.Точка.

Смысл моего поста не в этом.
« Последнее редактирование: 15.11.2018, 18:31:06 от olga m »

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 16084
    • Православный
Если убрать сильно устаревшие слова (и как следствие совершенно непонятные или неправильно понимаемые) и (самое главное!) заменить грамматику на  русскую, то и перевод не понадобится. Сатане, конечно, не будет копец, но понимание и осмысленность молитв верующими появятся. Разве это плохо?

Это - хорошо.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2620
    • Православный
Это и есть копец.
Но не из-за наших манипуляций с богослужением. Эта фраза про огонь была сказана за тысячу лет до появления славянского богослужения.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2620
    • Православный
Что то вы меня пугаете....!Вы что против Русского языка (РЯ) в Русской Православной
Церкви (РПЦ)? Благовествовать Слово Божие на непонятном окружающим языке-это явный
 и наглый грех!!! ...манипуляции с Богослужением это тоже грех! Вы согласны?
Богослужение это чистейший свет и нет там тьмы.Всё понятно.
Делаем вывод: нА РЯ это свет,на не РЯ для меня это тьма.
Великий труд Священника пойдёт прахом!А это недопустимо!
Пожалуйста выражайте свои мысли  яснее чтобы я вас понимал.Спасибо.
Да, я против русского языка в РПЦ.
Благовествование (проповедь) ведётся на русском, а не на церковнославянском. Так что греха нет.
"Манипуляциями с богослужением" я назвал переход на русский язык.
Чтобы церковнославянский язык не был тьмой, его надо учить. Например, прп. Паисий Святогорец жалеет, что в школах не учат богослужебному языку Элладской церкви: "Малые дети учат английский, французский, немецкий — а древнегреческого не учат. Занимаются музыкой, еще чем-то, пятым, десятым..." (Слова. Том I. С болью и любовью о современном человеке. «Святая Гора». Москва. 2004). Вот ещё высказывание прп. Паисия: «Греки грядущего поколения будут приглашать немцев, чтобы они научили нас древнегреческому языку, и наши дети нас оплюют» (Житие Старца Паисия Святогорца / иером. Исаак; пер. с греч. [иером. Доримедонтом (Сухининым)]. – М. : Изд. Дом “Святая Гора”, 2006.)
« Последнее редактирование: 13.01.2019, 15:07:09 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 16084
    • Православный
И сатана тоже против русского языка в РПЦ!

Нам наверняка этого знать не дано. Даже если он лично Вам об этом сказал, не факт, что это правда. Ведь он - отец лжи, мог и обмануть.

И Паисий для меня не авторитет.

Вот тут аналогично. Возможно, и святой человек, но явно далекий от критического мышления.
« Последнее редактирование: 19.11.2018, 22:48:26 от Черноусов Сергей »

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2620
    • Православный
Расстроил ты меня....
И сатана тоже против русского языка в РПЦ!Ох какое совпадение у вас с сатаною!
А к чему бы это? Ты вообще то русский? Что то у меня сомнения.Ты не из хохляндии ли?
Бог создал пчёл и дал им мёд!
Бог создал русских и да им русский язык!Это  Великий Дар Божий!Запомни!
Русские от мёда (ой языка ) данного Богом  никогда не отказывались и не  откажутся!Запомни!
Пчёлы свидетели!!!
Пчёлы всегда за мёд!А русские за русский язык!
Пчела отказавшаяся от мёда уже не пчела.Она не говно,она хуже говна.
Бог создал русского человека и неустанно просветляет, программирует  его мозг
посредством русского языка причем делает это всю его жизнь!
ОТ рождения до последнего его  вздоха.Спасая его еженаносекундно!!!Уразумей!
А теперь немного истории.
Греки всегда были нам врагами.Везде и всегда и во всём.И сейчас тоже самое происходит.
Для меня не существует Элладской церкви.И Паисий для меня не авторитет.Я не грек.
Для меня существует только Русская Православная Церковь РПЦ.
РПЦ вот мой духовный  Ковчег на котором меня Господь спасает!
Для меня Авторитет -Господь и Спаситель!И другого авторитета  нет!
И  другого имени под небом нет которым надлежало бы нам и мне спастись !Запомни это.
Господь в палестине проповедывал на русском языке.Ой прости ошибся !На Арамейском,
в тот момент местном всем понятном разговорном языке.Как сейчас русский язык.
Не на Ангельском а на русском !.Ой опять ошибся на арамейском!
И ты иди и поступай так же!
Или Спаситель для тебя не Авторитет?!!!А если не авторитет -я тебе не брат!
И жемчуга драгоценного раскладывать перед тобою я не собираюсь.
Господи прийди ,победи и спаси нас всех!
Откуда Вы знаете, что сатана против русского языка?
Я на три четверти русский, на четверть еврей.
Я живу в Москве.
Не были нам греки всегда врагами. А кто крестил св. Ольгу? Кто крестил св. Владимира? Не греки ли? Святые Кирилл и Мефодий - не греки ли?
Элладской Церкви для Вас не существует? А вот для русского святителя Тихона она существует, он её упоминает в своём послании: "Так, церкви Элладская и Румынская...".
Прп. Паисий признан святым и в РПЦ.
Цитировать
ПОСТАНОВИЛИ:

1. С благодарением Господу принять известие о прославлении в лике святых преподобного Паисия Святогорца.

2. Включить имя преподобного Паисия Святогорца в месяцеслов Русской Православной Церкви с определением празднования его памяти 29 июня / 12 июля — как это установлено в Константинопольской Православной Церкви.
На каком языке проповедовал Господь, точно неизвестно. Проповедь в храмах РПЦ идёт на русском. Но вот ученый говорит, что
Цитировать
молитва «Отче наш» убедительно реконструируется на иврите. Однозначно то, что она была произнесена по-семитски. На это указывает обилие притяжательных местоимений, которые очень характерны для семитской речи, и передаются там в виде суффиксов: «Отче наш… да святится имя Твое, да приидет царствие Твое, да будет воля Твоя» и так далее. Это семитская конструкция.
И молитва в храмах РПЦ на церковнославянском, а не на русском. Следуем примеру Господа.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 30276
    • Не указано
Иисус не знал никакого т.н. "иврита"! Об этом повествуют евангелия. Об этом же говорил и теолог Мацих. И западные теологи говорят, что Иисус разговаривал только на арамейском родном ему языке.
Это странно. Как раз Иисус знал, что видно во некоторым эпизодам, а публика по большей части не знала и с ней надо было разговаривать на арамейском.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 30276
    • Не указано
Как вы определили, что Иисус, якобы, знал т.н. "иврит"?
По цитатам.

Я так понимаю, что Вы считаете иврит новым языком, а Библию позднейшей подделкой?

Онлайн Maria V.

  • Сообщений: 26693
    • Не указано
Это - хорошо.
Да, хорошо.
Но пока нет подвижек в этом направлении.

Онлайн Maria V.

  • Сообщений: 26693
    • Не указано
В смысле - высокое, трёхэтажное?  ;D
;D

Онлайн Maria V.

  • Сообщений: 26693
    • Не указано
И с чем же мы встретим Создателя?
Где масло в наши светильниках?
И причин радости вашей я никаких не вижу!
???
Я выразила согласие с мнением Ольги что нужна некая правка ЦС текстов .
Относительно чего вы огорчились - не пойму, поясните

Оффлайн Юрррий

  • Сообщений: 65
    • Православный
  • Skype: yuricgor

...  ЦСЯ -- аргументы "за" и аргументы "против" 



  У меня нет аргументов против ЦСЯ.  Я наоборот за ЦСЯ!     Замечательный, красивый язык!   Я за то, чтобы наряду с естественным увеличением количества храмов, где богослужения будут проходить на русском (а это неизбежный процесс),  также сохранились и храмы, где будут продолжать служить и на ЦСЯ! 


...   аргументация других сводилась к тому, что, цитирую, "я хочу сказать, что у меня есть то, что меня устраивает, и не считаю правильным у меня это забирать", т.е. речь идет просто о привычке, причем о привычке такой силы, что речь даже идет о некоей сегрегации по языковому признаку  :): "просто оставьте мне - мое ... 
 
    Ну что же, и это правильно.  Раз кого-то из людей   больше устраивают службы на ЦСЯ, пусть они имеют такую возможность. Да, конечно, богослужение в храмах на нашем родном русском необходимо. Этот вопрос давно назрел, и его будут решать, но я считаю что обязательно нужно, чтобы  не только на русском в храмах служили, но и на ЦСЯ тоже.    Полный перевод всех храмов на русский язык был бы ущемлением тех людей, которых больше устраивают службы на ЦСЯ.    Должен быть свободный выбор языка богослужения.  Как обязательно должны быть храмы где службы будут  проходить на русском, также обязательно должны остаться  и храмы, где службы будут проходить на ЦСЯ.   А если будет только один из языков, то, как ни крути ОГРОМНАЯ часть людей будет ущемлена.   



Аргументы «против»
НЕПОНЯТНОСТЬ. Основной недостаток. Речь идет не о том, что «якобы кто-то чего-то иногда не понимает», а о том, что большинство не понимает большую часть служб. Эффект от этого негативный как для миссионерской деятельности, так и для воцерковления прихожан. 

В ходе обсуждения также выяснилось, что понимание ЦСЯ может быть и ошибочным у многих, кто думает, что понимает этот язык – ложных друзей переводчика и прочих преград никто не отменял;  собственно, если не можешь создавать свои произведения речи на каком-то языке, то не знаешь его так, как следует знать.  ... 


  Это всё так. Да, действительно, Вы правильно написали, что большинство прихожан не понимает большую часть служб на ЦСЯ и это ужасно.  Но всё равно,  пусть останутся также и храмы, где служат и на ЦСЯ тоже.  Если все храмы перевести на русский будет также неправильно, как сейчас, когда огромное количество людей хочет служб на нашем родном русском языке, но не имеет такой возможности, так как пока ещё слишком мало храмов, где служат на русском.

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 10339
    • Православный
...естественным увеличением количества храмов, где богослужения будут проходить на русском (а это неизбежный процесс)...
Не знаю, насколько этот процесс «неизбежный» и откуда у Вас такие данные, но пока я такого не наблюдаю от слова совсем. Очевидно, из-за фантастической трудоемкости процесса в организационном плане (это покруче, чем «пересадить чиновников с мерседесов на волги») и сомнительности результата.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2620
    • Православный
После того, как я начал публиковать (в том числе здесь на форуме) мои комментарии к богослужебным текстам, я ещё больше стал на сторону цся: потому что мне стали гораздо меньше нравиться сами службы. Вот, например, служба Успению основана на апокрифе. Вообще по канонам нельзя читать в храме апокрифы. Но прп. Иоанн Дамаскин взял и таки написал канон на основе апокрифа. А между тем, свт. Епифаний Кипрский чётко говорит, что нам ничего неизвестно о кончине Богородицы. И, видимо, апокриф или был сочинён с нуля в V веке, или реально имеет под собой некое предание, широко не известное (так, что первое найденное упоминание аж в V веке!).

И мой перевод я считаю, я зря делал (ну как зря - зато разобрался). Надо было оставить как есть. Приходят люди на службу Успению - а там непонятно что-то по церковнославянски читают. Да ещё и плохо слышно. Но ведь зато апокриф де-факто не читается! Так и надо - не только по отношению к Успению, но и вообще ко всем остальным службам, основанным не на достоверных сведениях. А таких, видимо, подавляющее большинство.

Так что - да здравствует непонятный цся и плохая слышимость! Да здравствуют кривые переводы с греческого! Ура!
А как раз именно достоверные службы - например, Царственным страстотерпцам и т.д. - они написаны понятным цся.
Короче, мне нравится текущая ситуация. А главное - никто не в обиде. Никакие там консерваторы и ревнители не возмущаются: де-юре цся остаётся, ну а служба Успению - тем более. А на самом деле этого всего нет - и тут уже доволен я.
« Последнее редактирование: 11.09.2019, 14:22:06 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 10339
    • Православный
по канонам нельзя читать в храме апокрифы.
А если апокриф - часть Предания, почему нельзя составлять на его основе богослужебные тексты?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2620
    • Православный
А если апокриф - часть Предания, почему нельзя составлять на его основе богослужебные тексты?
Потому что в каноне нет оговорки, что если апокриф - часть Предания, то можно.

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 10339
    • Православный
Потому что в каноне нет оговорки, что если апокриф - часть Предания, то можно.
Антиресное кино! Прошу текст канона в студию.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2620
    • Православный
Антиресное кино! Прошу текст канона в студию.
Ну, например Апостольское правило 60: "Аще кто подложные книги нечестивых, аки святые, в церкви оглашает, ко вреду народа и клира: да будет извержен".
Правило Григория Богослова подробнее: "Дабы не прельщен был ум твой чуждыми книгами, ибо обретаются многие подложные писания, неправо надписанные <...> счисляй книги и Нового Таинства. <...> три Иоанновы <...> – так имеешь все. Если же какие есть сверх этих, – не принадлежат к признанным".
Апокриф, который первый рассказывает об Успении, ложно надписан именем Иоанна Богослова. И дело даже не в каких-то учёных, которые это доказали, а это чётко следует из правила Григория Богослова.
Так что: "Постановлено такожде, да не читается ничто в церкви под именем божественных писаний, кроме писаний канонических. Канонические же писания суть сии:..." (24 Карф.)

Но все эти и другие каноны нарушены, так как апокрифы читаются в наших церквях во множестве. Ну, разве что в пересказе святых отцов - например, прп. Иоанна Дамаскина. Де-юре всё соблюдено: Дамаскин не упоминает о надписании апокрифа именем Иоанна Богослова (вот и выполнили правило Григория). Труд Дамаскина - труд святоотеческий (то есть его можно читать в церкви). Вот и выполнили апостольское правило.
Но суть от этого, по-моему, не меняется. Надо смотреть в смысл канона. А он прямо запрещает читать что-то лишнее и подложное про события Нового Завета.

Аналогично и про все те богослужебные тексты, которые пересказывают недостоверные жития святых. Надо строго соблюдать принцип: "Не буди бо ми лгати на святыа" (свт. Софроний Иерусалимский, житие Марии Египетской). Не уверен, что описанное в житии случилось на самом деле? А, может, и вовсе противоречит известным фактам? Ну так и не надо читать это за богослужением.

Встречал я, что когда хотят сказать проповедь про богослужебный текст, то выражаются так: "Сегодня Церковь говорит нам: "..."". Нет. Это не Церковь, а только составители богослужебных книг. Там может быть написана всякая чушь. "Кроме того, из октябрьского тома была изъята «ина служба мученику Уару», которая имеет старообрядческое беспоповское происхождение и основана на сомнительном предании о благодати мученика вымаливать некрещёных, не подтверждаемом древними источниками его жития, в первую очередь греческими", - пишет издательство МП про новые минеи.
« Последнее редактирование: 12.09.2019, 12:16:24 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 10339
    • Православный
Не убедили. Точнее так: не увидел в Ваших ссылках запрета на использование материалов Предания, не отражённых в Писании. Зачитывать некий апокриф никто не собирается, но то, что веками принято Вселенской Церковью, просто так назвать
Там может быть написана всякая чушь
тут Вы, мой собеседник, многовато на себя взяли.  :-X

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2620
    • Православный
Не убедили. Точнее так: не увидел в Ваших ссылках запрета на использование материалов Предания, не отражённых в Писании. Зачитывать некий апокриф никто не собирается, но то, что веками принято Вселенской Церковью, просто так назвать тут Вы, мой собеседник, многовато на себя взяли.  :-X
Ха, ну естественно: де-юре всё соблюдено. Я так и сказал. А убеждать в смысле канонов - ну, тут уж кто во что горазд. Я думаю, в них такой смысл, какой я написал.
Служба мученику Уару - беспоповская. О какой Вселенской Церкви речь?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru