Автор Тема: ЦСЯ -- аргументы "за" и аргументы "против"  (Прочитано 148346 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

  • Гость
Аналогично. Более того, на этих страницах я уже описывал эксперимент в нашем храме, когда одни и те же тропари праздничного канона читались попеременно на русском и ЦС, в итоге этого никто даже не понял. Не устану повторять, что «непонимание» процентов на 90% имеет не языковую природу. И ломать всё в хлам ради «покращення» на 10% яйца выеденного не стоит.
Согласен. Более того, уверен что так называемый «простой народ» и в Византии много не понимал, особенно то, что исполняется редко - это и тогда была высокая поэзия.
Т е и так, и так надо разбирать дома, вникать.
Не баптистские песни, одним словом

Онлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 16346
    • Православный
Нет, не убирать: Евангелия, пусть даже с ошибками, но написаны святыми очевидцами событий (или со слов очевидцев). Такими свидетельствами пренебрегать нельзя. А вот апокриф об Успении, написанный неизвестным автором, смеющем называть себя апостолом Иоанном, спустя столетия после предполагаемой смерти Богородицы - можно и выкинуть.

Поздно уже выкидывать. Остаётся лишь символически понимать. Успение, Введение...
Но в конце концов, Мария умерла - это факт. Ибо все люди смертны. А уж были ли при этом апостолы "единодушно собраны вкупе" или нет, велика ли разница?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2801
    • Православный
Поздно уже выкидывать. Остаётся лишь символически понимать. Успение, Введение...
Но в конце концов, Мария умерла - это факт. Ибо все люди смертны. А уж были ли при этом апостолы "единодушно собраны вкупе" или нет, велика ли разница?
Нет, не факт. Свт. Епифаний Кипрский пишет: "А может быть Она осталась в живых, так как не изнеможет у Бога всё, что Он хочет делать (Лук.1.37.), ибо о кончине Ея никому не было известно". (Епифаний Кипрский. Творения святого Епифания Кипрского. — Ч. 5. — С. 273).

Онлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 16346
    • Православный
Нет, не факт. Свт. Епифаний Кипрский пишет: "А может быть Она осталась в живых, так как не изнеможет у Бога всё, что Он хочет делать (Лук.1.37.), ибо о кончине Ея никому не было известно". (Епифаний Кипрский. Творения святого Епифания Кипрского. — Ч. 5. — С. 273).

Полагаю, такое событие осталось бы в памяти христианской общины.

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 10426
    • Православный
"А может быть Она осталась в живых, так как не изнеможет у Бога всё, что Он хочет делать (Лук.1.37.), ибо о кончине Ея никому не было известно".
А, понял, о чем Вы: «Кадр сменился - сын остался жить... жив, здоров, не ранен, не убит...» (с)  ;)

А так безусловно, осталась в живых - ведь у Бога все живы, несть Бог мертвых, но живых. Не может же некто мертвый помогать людям в молитвах, это да.

Полагаю, такое событие осталось бы в памяти христианской общины.
Как беспрецедентное, безусловно. Вон, Симеон «всего» на 300 лет задержался и уже как минимум в Писание попал.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1988
Я и Писание ставлю под сомнение, вместе со Златоустом:
А "Златоуста" не ставите?

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1988
написанный неизвестным автором, смеющем называть себя апостолом Иоанном,
А вы уверены, что всё что выходит как написанное Златоустом написано Златоустом?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2801
    • Православный
А "Златоуста" не ставите?
Толкования Златоуста на евангелия от Иоанна и Матфея (откуда я взял данные две цитаты соответственно) - самые известные произведения Златоуста. Ставить их под сомнение, насколько я знаю, до сих пор никому и в голову не приходило. Поэтому мой ответ: конечно, нет. Данные цитаты я под сомнение точно не ставлю.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2801
    • Православный
А вы уверены, что всё что выходит как написанное Златоустом написано Златоустом?
Конечно, существуют сомнительные произведения, подписанные Златоустом. Я в курсе, Но я цитировал из самых известных его произведений, в авторстве которых, как я понимаю, никто не сомневался.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1988
Толкования Златоуста на евангелия от Иоанна и Матфея (откуда я взял данные две цитаты соответственно) - самые известные произведения Златоуста. Ставить их под сомнение, насколько я знаю, до сих пор никому и в голову не приходило. Поэтому мой ответ: конечно, нет. Данные цитаты я под сомнение точно не ставлю.
То есть Евангелие ставите под сомнение а толкование на Евангелие нет?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2801
    • Православный
То есть Евангелие ставите под сомнение а толкование на Евангелие нет?
Нет, почему же? Ясно, что Златоуст тоже мог ошибаться. В Евангелии я ставлю под сомнение сам текст (мог ошибаться евангелист, или ошибка переписчика), и в толковании - тоже, сам текст толкования. Но авторство несомненно и там, и там.
А Вы про что спрашивали? Я, видимо, смешал в кучу два Ваши сообщения.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1988
Нет, почему же? Ясно, что Златоуст тоже мог ошибаться. В Евангелии я ставлю под сомнение сам текст (мог ошибаться евангелист, или ошибка переписчика), и в толковании - тоже, сам текст толкования. Но авторство несомненно и там, и там.
А Вы про что спрашивали? Я, видимо, смешал в кучу два Ваши сообщения.
Да я собственно хотел сказать давайте свои сомнения оставим при себе и оставим как есть.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2801
    • Православный
Да я собственно хотел сказать давайте свои сомнения оставим при себе и оставим как есть.
Ну-с, я это и предлагаю. Оставить всё как есть. То есть апокрифические сказания, завёрнутые в непонятный церковнославянский язык. Идеально, по-моему. Все остальные пути - хуже. Если перейти в богослужении на русский, то апокрифы станут восприниматься людьми - что, я считаю, нехорошо. Если удалять апокрифы из богослужения, может возникнуть ещё один старообрядческий раскол.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2801
    • Православный
А, понял, о чем Вы: «Кадр сменился - сын остался жить... жив, здоров, не ранен, не убит...» (с)  ;)

А так безусловно, осталась в живых - ведь у Бога все живы, несть Бог мертвых, но живых. Не может же некто мертвый помогать людям в молитвах, это да.
Свт. Епифаний Кипрский имел ввиду не это: "ибо о кончине Ея никому не было известно".

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 10426
    • Православный
Свт. Епифаний Кипрский имел ввиду не это: "ибо о кончине Ея никому не было известно".
По этой логике без вести пропавшие на войнах прошлых веков тоже потенциально живы?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2801
    • Православный
По этой логике без вести пропавшие на войнах прошлых веков тоже потенциально живы?
Да. Думаю, свт. Епифаний ещё опирался на уникальность Богородицы.

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 10426
    • Православный
Да.
Тогда выходит нельзя молиться об их упокоении, только о здравии.  :o

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2801
    • Православный
Тогда выходит нельзя молиться об их упокоении, только о здравии.  :o
Вероятность того, что они остались в живых - чрезвычайно мала. Свт. Епифаний, думаю, призывает нас обратить внимание на совокупность факторов: известность Богородицы в первохристианской общине, её уникальный статус Матери Божией, полное отсутствие каких-либо сведений о её кончине, такое же отсутствие её мощей. Всё это может привести нас к выводу, что она осталась в живых. Равно как, конечно, может подтверждать и историю, изложенную в апокрифе.
Пропавшие без вести обычные люди - вряд ли они остались живы. У них нет стольких факторов. Только то, что о них ничего не известно.
И напротив - существует предание, что в живых остался Иоанн Богослов. У него - тоже есть факторы для этого. Он был так же широко известен у первых христиан, он - возлюбленный ученик Господа, у него так же не было известно в древности о нахождении мощей (а уже в наше время внезапно появились). Не говоря уже о "ученик той не умрет".
« Последнее редактирование: 18.09.2019, 15:44:22 от Vladimir Gennadevich »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru