Автор Тема: ЦСЯ -- аргументы "за" и аргументы "против"  (Прочитано 181499 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дима К.

  • Гость
  Нет, я хочу сказать, что труднопонимаемые места в службах вполне можно заменить на том же ЦСЯ на более понятные речевые обороты. Их не так много. А вот за то, что бы перевести все службы на русский язык, я пока что веских аргументов от вас не услышала.
Прочитайте еще раз заголовок темы, пжлста .
Цитировать
  Разница есть, переведен текст или это оригинал, вы не можете этого отрицать, если вы действительно переводчик.
Смотря, что вы понимаете под разницей. Буковки другие (звучание другое). Восприятие может быть другим (чисто внешнее эстетическое восприятие; нюансы значения тех или иных слов можно передать). Но тем не менее данное произведение на языке перевода может быть именно переводческим эквивалентом, которое максимально передает все стилистические (и поэтические), смысловые и другие особенности оригинала. Но если вы хотите думать иначе, ваше право -- только это в начале 20-го века так думали; сейчас в переводоведении многое изменилось... но миф бытует старый  :).
Цитировать
  А хуже, лучше - это не столь важно. Интересен всегда оригинал.
 
Ну так оригинал в данном случае -- это греческие тексты  :). И службы на ЦСЯ -- это во многом как раз тот самый не очень качественный перевод, в котором обязательно "многое теряется" по сравнению с оригиналом...
« Последнее редактирование: 25.11.2012, 00:09:23 от Дима К. »

Оффлайн Елена Мамонова

  • Сообщений: 1009
Смыслов у ЦСЯ несколько. Все они не абсолютны, но и не считаться с ними нельзя.
1) Это добрая традиция. Связь с историей, с предками. То, что вовсе не является жизненно необходимым в вопросах веры, но что заслуживает уважения и сохранения. Вспомните, что Господь в Писании неоднократно называется "Бог отцов наших": история и связь поколений ценна, хотя и не абсолютна с точки зрения библейского сознания.
2) Традицию, любую, даже ту, с которой стоило бы решительно бороться, побороть крайне сложно. В данном конкретном случае раскол практически гарантирован, а апостол Павел призывал не смущать совесть немощных братьев, за которых умер Христос.
3) Перевести можно практически всё, но создать эквивалент крайне сложно. Для примера, вспомните, сколько раз и как в Псалтири упоминаются части тела и как это будет звучать на русском. Фактически надо создавать эквивалентную систему образов. Уверена, что над этим стоит работать, но это работы лет на сто.

Оффлайн Евгений45

  • Сообщений: 11461
    • Православный
А глагол КУРОЛЕСИТЬ случайно не обновленцы напонимали?
ну да можно ещё слово "поп" вспомнить
переиначенное теми же крестьянами от греческого "papas", ибо поначалу служили то греческие священники
и что? ;)
« Последнее редактирование: 25.11.2012, 20:39:14 от Евгений45 »

Оффлайн Снеговой Павел

  • Сообщений: 1702
    • Православный
  • Skype: albireo_1967
  Стеб, конечно, но отвечу. Если бы я принадлежала к иудейской вере, не сомневайтесь, иврит был бы мне родным языком. :)
Не надо ломать традиции! Библия написана на греческом разговорном и иврите с арамейским. Не надо свою лень выучить языки, которые Сам Бог вдохновил использовать для донесения Своего Слова прикрывать заботой об одном из переводов (в нашем случае - о церковно-славянском переводе). Нравится так?

Оффлайн Снеговой Павел

  • Сообщений: 1702
    • Православный
  • Skype: albireo_1967
  Народное восприятие связало это слово "куролесить" с плохим пением на клиросе, а не с искажением молитвы. Понимать надо написанное, а не интерпретировать как вам нравиться. ;)
Вам не кажется, что народ, изобретая данный глагол, мягко говоря не испытывал особого благоговения? Думаете, от избытка понимания?

Оффлайн Снеговой Павел

  • Сообщений: 1702
    • Православный
  • Skype: albireo_1967
ну да можно ещё слово "поп" вспомнить
переиначенное теми же крестьянами от греческого "papas@? ибо поначалу служили то греческие священники
и что? ;)
Несколько лет назад на прежнем форуме обсуждалось чудо старорусской духовной поэзии (кипяток от ценителей прилагался) с таким вот перлом помимо прочих: "Во славныем граде во Флиеме...". Вот так! Сотни лет ходить в храмы и так и не удосужиться запомнить место рождения Спасителя.

АВалентин

  • Гость
Я очень сильно сомневаюсь, кстати, что безграмотные крестьяне что-то там понимали на этой службе  :).
И сейчас точно также!  !00%

Оффлайн Ольга Вик.

  • Сообщений: 8382
    • Православный
Вам не кажется, что народ, изобретая данный глагол, мягко говоря не испытывал особого благоговения? Думаете, от избытка понимания?

   Не уполномочена говорить за весь народ. :)

Оффлайн Ольга Вик.

  • Сообщений: 8382
    • Православный
Не надо ломать традиции! Библия написана на греческом разговорном и иврите с арамейским. Не надо свою лень выучить языки, которые Сам Бог вдохновил использовать для донесения Своего Слова прикрывать заботой об одном из переводов (в нашем случае - о церковно-славянском переводе). Нравится так?

  Вам то лично, какая разница на каком языке идет служба в Православной Церкви, о чем печетесь/заботитесь? Что не понимаете?
« Последнее редактирование: 25.11.2012, 11:59:42 от Ольга Вик. »

ИванДроздов

  • Гость
"По логике Вашего вопроса нужно оставить ЦСЯ одним священникам :)
А они, что филологи, специализурующиеся на ЦСЯ, его тонкостях. Я думаю и они всех тонкостей и оттенков не понимают.

Оффлайн Ольга Вик.

  • Сообщений: 8382
    • Православный
И сейчас точно также!  !00%

    И́же на вся́кое вре́мя и на вся́кий час, на Небеси́ и на земли́, покланя́емый и сла́вимый, Христе́ Бо́же, Долготерпели́ве, Многоми́лостиве, Многоблагоутро́бне, И́же пра́ведныя любя́й и гре́шныя ми́луяй, И́же вся зовы́й ко спасе́нию обеща́ния ра́ди бу́дущих благ. Сам, Го́споди, приими́ и на́ша в час сей моли́твы и испра́ви живо́т наш к за́поведем Твои́м, ду́ши на́ша освяти́, телеса́ очи́сти, помышле́ния испра́ви, мы́сли очи́сти и изба́ви нас от вся́кия ско́рби, зол и боле́зней, огради́ нас святы́ми Твои́ми А́нгелы, да ополче́нием их соблюда́еми и наставля́еми, дости́гнем в соедине́ние ве́ры и в ра́зум непристу́пныя Твоея́ сла́вы, я́ко благослове́н еси́ во ве́ки веко́в, ами́нь.

  Что здесь непонятно?

  Или вы хотите сказать что будь служба на современном русском языке, вы бы вслушивались в каждое слово, так и здесь вслушайтесь и все поймете.
« Последнее редактирование: 03.06.2013, 00:35:43 от Ольга Вик. »

ИванДроздов

  • Гость
  от нежелания понять ЦСЯ.
А вот у меня желание есть, я его изучал, и сам, и под руководством преподавателя, но грамотный перевод делать не возьмусь, значит, я его не знаю, а уж на слух точно многое не так пойму. Об этих смыслах, например, при понимании Апостола много говорит архим. И. Ивлев. Ему то не откажешь в знании и ЦСЯ и ДГЯ.

Дима К.

  • Гость
А они, что филологи, специализурующиеся на ЦСЯ, его тонкостях. Я думаю и они всех тонкостей и оттенков не понимают.
Именно так. Но это был ответ на фразу Евгения:
Цитировать
по Вашей логике можно вопросить - какой смысл в латыни у врачей?
Имхо, сравнение некорректное, поэтому я его и отзеркалил таким образом. 

ИванДроздов

  • Гость
    И́же на вся́кое вре́мя и на вся́кий час, на Небеси́ и на земли́, покланя́емый и сла́вимый, Христе́ Бо́же, Долготерпели́ве, Многоми́лостиве, Многоблагоутро́бне, И́же пра́ведныя любя́й и гре́шныя ми́луяй, И́же вся зовы́й ко спасе́нию обеща́ния ра́ди бу́дущих благ. Сам, Го́споди, приими́ и на́ша в час сей моли́твы и испра́ви живо́т наш к за́поведем Твои́м, ду́ши на́ша освяти́, телеса́ очи́сти, помышле́ния испра́ви, мы́сли очи́сти и изба́ви нас от вся́кия ско́рби, зол и боле́зней, огради́ нас святы́ми Твои́ми А́нгелы, да ополче́нием их соблюда́еми и наставля́еми, дости́гнем в соедине́ние ве́ры и в ра́зум непристу́пныя Твоея́ сла́вы, я́ко благослове́н еси́ во ве́ки веко́в, ами́нь.

  Что здесь непонятно?

  Или вы хотите сказать что будь служба на современном русском языке, вы бы вслушивались в каждое слово, так и здесь вслушайтесь и все поймете?
А Вы напишите ка на шрифте ЦСЯ (на одном из них), да с титлами, многие и не сразу расшифруют. Вообще слов в ЦСЯ, котрые др. смысл, чем в русском несут, как по ценности, так и по ширине и др. достаточно много. Так что ЦСЯ надо изучать все-таки, а не просто пытаться понять. Я, например, канон перед службой читаю на русском, а потом иду на утренню и акцентирую на нем внимание!

Оффлайн Ольга Вик.

  • Сообщений: 8382
    • Православный
А вот у меня желание есть, я его изучал, и сам, и под руководством преподавателя, но грамотный перевод делать не возьмусь, значит, я его не знаю, а уж на слух точно многое не так пойму. Об этих смыслах, например, при понимании Апостола много говорит архим. И. Ивлев. Ему то не откажешь в знании и ЦСЯ и ДГЯ.

           А разве кто-то требует от всех в церкви переводов с ЦСЯ на русский, согласитесь, что не каждый знающий любой другой язык сразу сможет сделать перевод, ничего не потеряв при этом.

ИванДроздов

  • Гость
А Вы напишите ка на шрифте ЦСЯ (на одном из них), да с титлами, многие и не сразу расшифруют. Вообще слов в ЦСЯ, котрые др. смысл, чем в русском несут, как по ценности, так и по ширине и др. достаточно много. Так что ЦСЯ надо изучать все-таки, а не просто пытаться понять. Я, например, канон перед службой читаю на русском, а потом иду на утренню и акцентирую на нем внимание!
Самое интересно, что все-таки ЦСЯ близок русскому, но второй то надо знать, а ныне молодежь уже и руского не знают, для них нормальный русский стал, как для нормального русского ЦСЯ, В ценностном смысле ЦСЯ более благодатен, чем русский, а русский, - чем современный сленгированый, отупленный русский. Поэтому частенько надо сначала русский учить, а уж потом ЦСЯ. Я вот задумался, а знаю ли я вполне русский, - нет!

Оффлайн Ольга Вик.

  • Сообщений: 8382
    • Православный
А Вы напишите ка на шрифте ЦСЯ (на одном из них), да с титлами, многие и не сразу расшифруют. Вообще слов в ЦСЯ, котрые др. смысл, чем в русском несут, как по ценности, так и по ширине и др. достаточно много. Так что ЦСЯ надо изучать все-таки, а не просто пытаться понять. Я, например, канон перед службой читаю на русском, а потом иду на утренню и акцентирую на нем внимание!

       А зачем писать на ЦСЯ, да еще и с титлами. Давно уже все написано так как, я привела пример, и даже минеи в Церкви. Мне просто хотелось бы узнать, что здесь непонятно, что это нужно переводить на современный русский язык.

      И еще бы мне хотелось узнать, почему вас (не лично вас) так напрягает ЦСЯ и совсем не прягает, то что в современном русском языке полно неологизмов из других языков.  Например,не каждая бабушка понимает, где этот  ресепш(е)н,  на котором ей объяснят в какой кабинет обратиться с просьбой,
    или что такое тренд, волонтёр, дресс-код, фейс-контроль......
  и ничего, никто не борется за чистоту русского языка, а вот ЦСЯ прям камень преткновения.....

  ПС. чуть чуть опоздала я с ответом, но удалять не буду. :)
« Последнее редактирование: 25.11.2012, 12:18:07 от Ольга Вик. »

Дима К.

  • Гость
1) Это добрая традиция. Связь с историей, с предками. То, что вовсе не является жизненно необходимым в вопросах веры, но что заслуживает уважения и сохранения. Вспомните, что Господь в Писании неоднократно называется "Бог отцов наших": история и связь поколений ценна, хотя и не абсолютна с точки зрения библейского сознания.
Да. Можно согласиться с такой формулировкой. Другое дело, как сохранять традицию так, чтоб это было не просто "традиция ради традиции". 
Цитировать
2) Традицию, любую, даже ту, с которой стоило бы решительно бороться, побороть крайне сложно. В данном конкретном случае раскол практически гарантирован, а апостол Павел призывал не смущать совесть немощных братьев, за которых умер Христос.
Ну, никто не призывает насильно ввести РЯ во всех храмах прямо сразу. Я лично думаю (и надеюсь на это), что переход на РЯ будет (если будет) постепенным, естественным образом протекающим процессом.
Цитировать
3) Перевести можно практически всё, но создать эквивалент крайне сложно. Для примера, вспомните, сколько раз и как в Псалтири упоминаются части тела и как это будет звучать на русском. Фактически надо создавать эквивалентную систему образов. Уверена, что над этим стоит работать, но это работы лет на сто.
По поводу сложности согласен. Однако не думаю, что прямо-таки лет на сто. Синодальный перевод, другие русские переводы, опыт перевода Библии иностранными сообществами (это, в частности, про Псалтирь) могут стать надежным подспорьем в этом деле. И процесс тоже может (и должен), имхо, быть постепенным (т.е. не обязателен прям сразу совершенный перевод).
« Последнее редактирование: 25.11.2012, 12:29:37 от Дима К. »

ИванДроздов

  • Гость
       А зачем писать на ЦСЯ, да еще и с титлами. Давно уже все написано так как, я привела пример, и даже минеи в Церкви. Мне просто хотелось бы узнать, что здесь непонятно, что это нужно переводить на современный русский язык.

      И еще бы мне хотелось узнать, почему вас так напрягает ЦСЯ и совсем не прягает, то что в современном русском языке полно неологизмов из других языков.  Например,не каждая бабушка понимает, где этот  ресепш(е)н,  на котором ей объяснят в какой кабинет обратиться с просьбой,
    или что такое тренд, волонтёр, дресс-код, фейс-контроль......
  и ничего, никто не борется за чистоту русского языка, а вот ЦСЯ прям камень преткновения.....

  ПС. чуть чуть опоздала я с ответом, но удалять не буду. :)
Меня ЦСЯ не напрягает, мне нравится его поэтичность. На нем и чтение, как пение. Но есть поэтичность, а есть понимание, способность сохранить осмысленное внимание.Как-то слушал Апостол сначала на русском, потом на чтение ЦСЯ (аудиозапись). Поставил задачу, постараться сконцентрироваться на смысле. При слушании на ЦСЯ "улетел" в сторону внимание, мыслями существенно раньше.

Оффлайн Ольга Вик.

  • Сообщений: 8382
    • Православный
Самое интересно, что все-таки ЦСЯ близок русскому, но второй то надо знать, а ныне молодежь уже и руского не знают, для них нормальный русский стал, как для нормального русского ЦСЯ, В ценностном смысле ЦСЯ более благодатен, чем русский, а русский, - чем современный сленгированый, отупленный русский. Поэтому частенько надо сначала русский учить, а уж потом ЦСЯ. Я вот задумался, а знаю ли я вполне русский, - нет!

  Я с вами полность согласна. :)  У меня сложилось впечатление, что церковным людям дорог ЦСЯ, он понимается прежде всего сердцем, а люди не ищущие причины своего прохладного отношения в церковным службам в самих себе, пытаются их найти в "жирных попах", ЦСЯ, злых бабушках и прочая, прочая.....

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru