Автор Тема: ЦСЯ -- аргументы "за" и аргументы "против"  (Прочитано 153266 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дима К.

  • Гость
В данной теме -- http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=613653.0 -- разговор в частности зашел и о ЦСЯ и зачем он вообще нужен при его частой тёмности и непонятности. Некоторые оппоненты так, в конце концов, и сказали, что те, кто аргументирует против ЦСЯ, охвачены плотским мудрованием (а те, кто за ЦСЯ -- у тех, конечно, духовное видение); аргументация других сводилась к тому, что, цитирую, "я хочу сказать, что у меня есть то, что меня устраивает, и не считаю правильным у меня это забирать", т.е. речь идет просто о привычке, причем о привычке такой силы, что речь даже идет о некоей сегрегации по языковому признаку  :): "просто оставьте мне - мое, а себе, вместе с композиторами и переводчиками, создайте свое пространство, в которым Вы будете все понимать" (вот так вот  :), бездуховные и плотские композиторы и переводчики пусть в одних приходах службы слушают, а их духовные братья и сестры -- в других :))). Были и те, кто твердил, что "всё просто" или "всё ясно". Ну были и нормальные аргументы  :).

Хотелось бы задать вопрос на этом, специализированном разделе форума: в чем такой смысл ЦСЯ, что его никак нельзя менять на РЯ? Особенно если принять во внимание, что ВСЁ в службах понимают только отдельные сверхчеловеки, БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ служб понимает лишь "элита", ну а большинство прихожан понимает, думаю, максимум половину.





Текст мелким шрифтом -- первоначальный старттопик. Далее будет приведено резюме обсуждения, которое происходило в этой теме. Но для начала -- эпиграф.

«Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом», — поучает Церковь святой апостол Павел (1 Кор. 14, 15). Имея в виду эти слова, святитель Афанасий исповедник, епископ Ковровский, писал: «Исправление церковных книг — неотложное дело. Надо не только то, чтобы православные умилялись хотя бы и непонятыми словами молитвословий. Надо, чтобы и ум не оставался без плода. Пойте Богу нашему, пойте разумно (Пс. 46, 7). Помолюся духом, помолюся и умом». (Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»).   

Аргументы «за»
ЦСЯ – ЭТО ТРАДИЦИЯ. Тысячелетняя традиция большой ценности, причем не только духовной, но и культурной.

ОСОБЕННОЕ ВОСПРИЯТИЕ ЦСЯ. Люди воспринимают ЦСЯ по-другому, не так, как русский язык, даже те (что видно по этой теме), что «только основное» в службе понимают и для кого самое главное – это чтобы было понятно, когда идти ко Причастию.
Остается вопрос – имеет ли эта разница в восприятии духовный смысл, или же только эстетический.

ПОЭТИЧНОСТЬ ЦСЯ, по мнению сторонников, превосходит поэтичность русского языка.

МЕТАФОРИЧНОСТЬ и ОБРАЗНОСТЬ, по мнению сторонников, ЦСЯ присущи больше, чем русскому языку.

СОХРАНЕНИЕ ЕДИНСТВА. ЦСЯ – единый богослужебный язык для славянских народов, разделенных государственными границами. Если понимать в другом смысле, то СОХРАНЕНИЕ ЕДИНСТВА церковного народа вообще (на данном историческом этапе) -- т.е. в случае резкого перехода на РЯ будет, скорее всего, раскол.   

НЕОТМИРНОСТЬ ЦСЯ. ЦСЯ, как язык неразговорный, вырывает человека из повседневной жизни с ее вульгарностью, пошлостью, приземленностью.

Некая ЛОГОСНОСТЬ ЦСЯ. Блоха А.С., к сожалению, не обрадовал теоретическим обоснованием, но спасибо ему за пример, выложенный в отдельной теме.

*M* UPD., 18.02.2013 - Makarios

ТОЧНОСТЬ ПЕРЕДАЧИ ОРИГИНАЛА. ЦСЯ - калька с греческого. Русский и греческий язык очень сильно отличаются друг от друга по способам выражения мысли, синтаксису и т.д. На русский можно сделать только литературный перевод, который будет очень далек от оригинала по своей структуре. Он будет являться, фактически, уже толкованием, не застрахованным от заблуждений толкователя. Потеряет свою абсолютную цитируемость и т.д.

ОТСУТСТВИЕ СПЕЦИАЛИСТОВ, полноценно владеющих цся для подобных переводов. До сих пор в природе нет цся-греческих и греко-цся словарей, орфографического словаря цся. Имеющиеся толковые словари не полны, ненаучны, некорректны, не соблюдают орфографию цся. В том числе словарь Дьяченко. Не произведено научное исследование новоцерковнославянского языка. До попыток переводов на русский надо сначала изучить цся. А переводы следует делать как комментарии, толкования и т.п. - для домашнего чтения. Не закрывать от людей доступ к оригиналу.

Аргументы «против»

НЕПОНЯТНОСТЬ. Основной недостаток. Речь идет не о том, что «якобы кто-то чего-то иногда не понимает», а о том, что большинство не понимает большую часть служб. Эффект от этого негативный как для миссионерской деятельности, так и для воцерковления прихожан. 

В ходе обсуждения также выяснилось, что понимание ЦСЯ может быть и ошибочным у многих, кто думает, что понимает этот язык – ложных друзей переводчика и прочих преград никто не отменял;  собственно, если не можешь создавать свои произведения речи на каком-то языке, то не знаешь его так, как следует знать.

С другой стороны, то, что большую часть службы прихожане могут вообще не воспринимать, часто обусловлено плохой дикцией чтецов (да что там -- часто банальным поспешным бубнежом, когда у читающего даже и цели такой не стоит, чтоб его поняли), плохой акустикой храмов и прочими подобными факторами. 

НЕКАЧЕСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОД с греческих текстов. По впечатлению людей, которые знают греческий, службы на ЦСЯ – это часто калька с греческого; обычно недопереводятся сложные слова, не имеющие славянских/русских аналогов, как "дориносима"; иногда -- не очень часто -- может встречаться дословный перевод (например, «это дождит котами и собаками» – дословный перевод фразы “It rains cats and dogs” [«Идет ливень»]). Кроме того, иногда, как с "пешемореходяща", крестообразными руками Моисея, случаями, когда неизменение порядка слов в переводе даёт неверный смысл ("молим ти ся дух лукавый"), неточности могут быть связаны с вынужденной (из-за срочности) небрежностью переводчика (что можно исправить и в рамках ЦСЯ). Т.е. службы на ЦСЯ не всегда правильно передают смысл оригинала.

СОВЕСТЬ РАДУЕТСЯ. Цитирую Павла Снегового: «а сейчас люди "голосуют" за ЦСЯ не потому ли, что речь на ЦСЯ менее обличительна [поскольку менее понятна -- добавление мое - Дима К.]?» По моему мнению, это очень глубокий аргумент. Напрямую связан с самым первым аргументом "против".


Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» -- http://www.msobor.ru/doc.php?id=59
« Последнее редактирование: 18.02.2013, 22:48:46 от Makarios »

Оффлайн Евгений45

  • Сообщений: 11461
    • Православный
БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ служб понимает лишь "элита", ну а большинство прихожан понимает, думаю, максимум половину.
о какой элите Вы говорите? :o :o :o
если о тех кто хочет понимать службу, изучает литературу и потом понимает

"кто хочет - найдёт средство
кто не хочет - найдёт отговорку"©

по Вашей логике можно вопросить - какой смысл в латыни у врачей?

Дима К.

  • Гость
о какой элите Вы говорите? :o :o :o
если о тех кто хочет понимать службу, изучает литературу и потом понимает

"кто хочет - найдёт средство
кто не хочет - найдёт отговорку"©

"Элита" -- образно говоря. Очень немногочисленная группа людей.

Цитировать
по Вашей логике можно вопросить - какой смысл в латыни у врачей?
По логике Вашего вопроса нужно оставить ЦСЯ одним священникам :)

Оффлайн Евгений45

  • Сообщений: 11461
    • Православный

По логике Вашего вопроса нужно оставить ЦСЯ одним священникам :)
не-а
по моей логике не надо ломать традиции

Дима К.

  • Гость
не-а
по моей логике не надо ломать традиции
Что самое интересное, по логике св. Иоанна Златоуста ненужные или вредные традиции можно и даже иногда нужно ломать. Вот я и пытаюсь выяснить, зачем нужен ЦСЯ если учитывать тот негативный фактор, который я описал в первом посте.

Оффлайн Ольга Вик.

  • Сообщений: 8382
    • Православный
Что самое интересное, по логике св. Иоанна Златоуста ненужные или вредные традиции можно и даже иногда нужно ломать. Вот я и пытаюсь выяснить, зачем нужен ЦСЯ если учитывать тот негативный фактор, который я описал в первом посте.

  ЦСЯ - это не просто традиция, это поэтический язык Церкви. Перевести все можно и переводы на русский есть. Но почитайте псалтирь на ЦСЯ и на русском и вы увидите разницу в восприятии текста душой. В любом переводе многое  теряется.
     Ваш "негативный фактор" придуман от нежелания понять ЦСЯ.

Оффлайн Евгений45

  • Сообщений: 11461
    • Православный
Что самое интересное, по логике св. Иоанна Златоуста ненужные или вредные традиции можно и даже иногда нужно ломать. Вот я и пытаюсь выяснить, зачем нужен ЦСЯ если учитывать тот негативный фактор, который я описал в первом посте.
так то - вредные и ненужные! кто б спорил
а церковно-славянский язык это очень правильная и нужная традиция, а негативный фактор в церковно-славянском языке видят только лентяи, которые не хотят его изучить, или обновленцы революционеры... служба идёт всего час - трудно выучить? не верю! сотню лет безграмотные крестьяне понимали, а сейчас вишь перестали понимать... угу

Оффлайн Снеговой Павел

  • Сообщений: 1680
    • Православный
  • Skype: albireo_1967
сотню лет безграмотные крестьяне понимали, а сейчас вишь перестали понимать... угу
А глагол КУРОЛЕСИТЬ случайно не обновленцы напонимали?

Оффлайн Ольга Вик.

  • Сообщений: 8382
    • Православный
А глагол КУРОЛЕСИТЬ случайно не обновленцы напонимали?

    Образовалось оно на базе греческого kuri eleeson – "господи помилуй". В древних русских церквах эти слова пелись по-гречески, но в народном восприятии первоначальный их смысл был утрачен и их стали связывать главным образом с нестройным церковным пением. Отсюда, вероятно, и возникло сегодняшнее значение этого слова – "озорничать".

Дима К.

  • Гость
  ЦСЯ - это не просто традиция, это поэтический язык Церкви.
Да.
Цитировать
Перевести все можно и переводы на русский есть.

Т.е. весь корпус богослужебных текстов православной Церкви переведен на русский? А ссыль можно?
Цитировать
Но почитайте псалтирь на ЦСЯ и на русском и вы увидите разницу в восприятии текста душой.
Да я в Церкви пять лет был. Читал и так, и так. Да, разница есть. Однако я не люблю особо чувствам доверять; чувства сегодня одни, завтра другие. Появляется чувство некоторой особой духовности ЦСЯ -- однако ниоткуда неизвестно, что это чувство правдиво.
Цитировать
В любом переводе многое  теряется.
Я как переводчик, знающий переводческую кухню, с Вами не соглашусь. Там, где работают профессионалы и работа поставлена толково, можно сделать на выходе эквивалент. Вы забываете к тому же, что службы на ЦСЯ -- сами по себе перевод, местами не очень хороший (калька, например).
Цитировать
     Ваш "негативный фактор" придуман от нежелания понять ЦСЯ.
Кстати, все оппоненты почему-то таким вот психоанализом занимаються  :). Это притом, что я литургию почти всю понимаю, кроме, иногда, очень редких тропарей в середине (одно время литургию почти наизусть знал), а во всенощной понимаю все постоянные песнопения (а что касается других людей, то что плохого в нежелании кого-то учить ЦСЯ?). 
« Последнее редактирование: 24.11.2012, 23:30:56 от Дима К. »

Оффлайн Снеговой Павел

  • Сообщений: 1680
    • Православный
  • Skype: albireo_1967
  ЦСЯ - это не просто традиция, это поэтический язык Церкви. Перевести все можно и переводы на русский есть. Но почитайте псалтирь на ЦСЯ и на русском и вы увидите разницу в восприятии текста душой. В любом переводе многое  теряется.
     Ваш "негативный фактор" придуман от нежелания понять ЦСЯ.
Библейский иврит - это не просто традиция, это поэтический язык Церкви, начиная с ее ветхозаветного периода. Перевести все можно и переводы на русский есть. Но почитайте псалтирь на иврите и на русском, и Вы увидите разницу в восприятии текста душой. В любом переводе многое  теряется, например, непередаваемый поэтический стиль древнееврейского языка.
Ваш "негативный фактор" придуман от нежелания понять иврит.

Оффлайн Снеговой Павел

  • Сообщений: 1680
    • Православный
  • Skype: albireo_1967
    Образовалось оно на базе греческого kuri eleeson – "господи помилуй". В древних русских церквах эти слова пелись по-гречески, но в народном восприятии первоначальный их смысл был утрачен и их стали связывать главным образом с нестройным церковным пением. Отсюда, вероятно, и возникло сегодняшнее значение этого слова – "озорничать".
Не надо было Вам для меня этимологию того самого глагола объяснять, но тем не менее благодарю за то, что ВАМИ было замечательно подмечено, что народное восприятие богослужебных текстов неадекватно их первоначальному смыслу. ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ.

Дима К.

  • Гость
а церковно-славянский язык это очень правильная и нужная традиция
Вот и хотелось бы понять, что в ней правильного или нужного.
Цитировать
а негативный фактор в церковно-славянском языке видят только лентяи, которые не хотят его изучить, или обновленцы революционеры...

 :( Развешивание ярлыков, однако.
Цитировать
служба идёт всего час - трудно выучить? не верю! сотню лет безграмотные крестьяне понимали, а сейчас вишь перестали понимать... угу
Я очень сильно сомневаюсь, кстати, что безграмотные крестьяне что-то там понимали на этой службе  :). Можно было бы аргументировать, конечно, что может они потому на революционную провокацию затем поддались, что ЦСЯ так понимали "хорошо"? Однако это уже будет упражением в остроумии.

Оффлайн Ольга Вик.

  • Сообщений: 8382
    • Православный
Да.
Т.е. весь корпус богослужебных текстов православной Церкви переведен на русский? А ссыль можно?Да я в Церкви пять лет был. Читал и так, и так. Да, разница есть. Однако я не люблю особо чувствам доверять; чувства сегодня одни, завтра другие. Появляется чувство некоторой особой духовности ЦСЯ -- однако ниоткуда неизвестно, что это чувство правдиво. Я как переводчик, знающий переводческую кухню, с Вами не соглашусь. Там, где работают профессионалы и работа поставлена толково, можно сделать на выходе эквивалент. Вы забываете к тому же, что службы на ЦСЯ -- сами по себе перевод, местами не очень хороший (калька, например). Кстати, все оппоненты почему-то таким вот психоанализом занимаються  :). Это притом, что я литургию почти всю понимаю, кроме, иногда, очень редких тропарей в середине (одно время литургию почти наизусть знал), а во всенощной понимаю все постоянные песнопения.

   Если вы знаете службу, то должны знать, что она вся построена на псалтыре (перевод псалтири надеюсь видели), а каноны в минее, особенно в новых изданиях практически на русском языке написаны. А уж как переводчик, вы должны знать, как отличаются переводы от оригинала, сколько бы не искали "эквивалент", перевод и оригинал - это разное восприятие текста.

Оффлайн Ольга Вик.

  • Сообщений: 8382
    • Православный
Не надо было Вам для меня этимологию того самого глагола объяснять, но тем не менее благодарю за то, что ВАМИ было замечательно подмечено, что народное восприятие богослужебных текстов неадекватно их первоначальному смыслу. ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ.

  Народное восприятие связало это слово "куролесить" с плохим пением на клиросе, а не с искажением молитвы. Понимать надо написанное, а не интерпретировать как вам нравиться. ;)

Оффлайн Ольга Вик.

  • Сообщений: 8382
    • Православный
Библейский иврит - это не просто традиция, это поэтический язык Церкви, начиная с ее ветхозаветного периода. Перевести все можно и переводы на русский есть. Но почитайте псалтирь на иврите и на русском, и Вы увидите разницу в восприятии текста душой. В любом переводе многое  теряется, например, непередаваемый поэтический стиль древнееврейского языка.
Ваш "негативный фактор" придуман от нежелания понять иврит.

  Стеб, конечно, но отвечу. Если бы я принадлежала к иудейской вере, не сомневайтесь, иврит был бы мне родным языком. :)

Дима К.

  • Гость
   Если вы знаете службу, то должны знать, что она вся построена на псалтыре (перевод псалтири надеюсь видели), а каноны в минее, особенно в новых изданиях практически на русском языке написаны.
И что? Вопрос не об этом.
Цитировать
А уж как переводчик, вы должны знать, как отличаются переводы от оригинала, сколько бы не искали "эквивалент", перевод и оригинал - это разное восприятие текста.
 
Терпеливо повторю: эквивалент сделать реально.
"Другое восприятие" не означает "худшее восприятие". Не "менее духовное", "менее благодатное" и т.д., а просто другое.
« Последнее редактирование: 24.11.2012, 23:41:49 от Дима К. »

Оффлайн Ольга Вик.

  • Сообщений: 8382
    • Православный
И что? Вопрос не об этом.   


 А в чем же тогда, если и так на русском написаны, что же еще надо-то?  Непременно перевести до буквы?
 Тогда снимается вопрос о пониманиислужбы, и  возникает другой, какова цель перевода?

Терпеливо, как переводчик, повторю: эквивалент сделать реально.
"Другое восприятие" не означает "худшее восприятие".

  Терпеливо, как читатель, объясняю, пусть лучшее, но другое восприятие перевода и оригинала.

Дима К.

  • Гость
А в чем же тогда, если и так на русском написаны, что же еще надо-то?  Непременно перевести до буквы?
 Тогда снимается вопрос о пониманиислужбы, и  возникает другой, какова цель перевода?
Т.е. вы хотите сказать, что службы сейчас почти на русском ведутся? Что за глупости? Вы серьезно? Что-то не заметил.
Цитировать
  Терпеливо, как читатель, объясняю, пусть лучшее, но другое восприятие перевода и оригинала.
Если не худшее, то какая разница, другое или нет? Хоть захожане, глядишь, понимать начнут и прихожане станут понимать больше.
« Последнее редактирование: 24.11.2012, 23:48:56 от Дима К. »

Оффлайн Ольга Вик.

  • Сообщений: 8382
    • Православный
Т.е. вы хотите сказать, что службы сейчас почти на русском ведутся? Что за глупости? Вы серьезно? Что-то не заметил. Если не худшее, то какая разница, другое или нет?

  Нет, я хочу сказать, что труднопонимаемые места в службах вполне можно заменить на том же ЦСЯ на более понятные речевые обороты. Их не так много. А вот за то, что бы перевести все службы на русский язык, я пока что веских аргументов от вас не услышала.
  Разница есть, переведен текст или это оригинал, вы не можете этого отрицать, если вы действительно переводчик.  А хуже, лучше - это не столь важно. Интересен всегда оригинал.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru