Автор Тема: Диалог с "ушедшими"  (Прочитано 347743 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 585
    • Не указано
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9020 : 18.02.2018, 14:06:09 »
Цитировать
МЫ РАЗЛУЧАЕМСЯ СО СКАЗКАМИ. Заключение
https://19ivolga67.livejournal.com/43554.html
"Нужно лишь держать в памяти, что не было библейского сотворения людей, а человечество не "грехопадало", и тогда сразу приходит отрезвление, когда слышишь различных проповедников с их поучениями. Собственно, на этом можно поставить точку в любой богословской дискуссии - ввиду отсутствия предмета обсуждения. На сегодняшний момент это доказанный факт, и потому теряют смысл тома написанных "святыми" и богословами авраамических религий аскетические наставления и религиозные рассуждения."

Христианство не отменяется недействительностью ветхозаветных сказаний. Христианство вполне возможно без Адама и Евы - уже только потому что Христос этих имён не упоминал, и ни единым словом или намёком свой приход с ветхозаветным "грехопадением" не связывал (это было сделано позднее, и преимущественно человеком, который лично Иисуса не знал, с целью объяснить самому себе, иудеям и всем остальным, почему пришествие Мессии не привело к ожидавшемуся итогу).

Представление православия об омрачённой человеческой природе, толкающей людей на нравственные и духовные падения - это реальность, просто по факту. Не из-за "грехопадения", а из-за воздействия противобожеских сил на ход становления жизни на земле (как и жестокие, кровавые законы становления жизни на Земле).

Можно изложить "христианство без Адама и Евы" (и прочих неисторических ветхозаветных сказаний, включая "шестоднев" и "всемирный потоп") предельно логично, взаимоувязано, без той необъятной массы богословских уязвимостей, что свойственны всем версиям богословия исторического христианства, на которые благодаря "воле к вере" у верующих закрыты глаза.

Такая трансформация вовсе не влечёт утраты или кардинального видоизменения традиционных представлений христианства. Существенно изменяется лишь их трактовка. Сошествие Спасителя во Ад, воскресение, вознесение, ожидаемое 2-е пришествие, преображение самой природы человека духом, Царство Небес/Бога/будущего века - всё это остаётся. Даже угроза "антихристова царства" остаётся - к сожалению и объективно (те из людей, кто доволен тенденциями в современном человечестве, кто не ищет добра, чистоты и духовности, христианство не будут склонны принимать ни в каком виде; если они отступают от него, то данное событие продиктовано куда более глубинными причинами, нежели бесчисленные прорехи в картине мира, предлагаемой различными историческими версиями христианства).

Условием "христианства без Адама и Евы" является то, что должно быть, вообще-то, самоочевидным и естественным - отказ от априорной веры в то, что Ветхий Завет и Новый Завет - некие безупречные тексты, где нет ни заблуждений, ни искажений. Да это богодухновенные тексты, но вопреки 2 Тим 3:16 отнюдь не целиком и полностью (что и так должно быть понятно всякому человеку с неотключённой нравственной чуткостью - недаром же систематически возникают темы о жестокости Ветхого Завета, добрые люди стараются отойти от концепции карательного/безысходного ада и т.д.). В священных текстах следует допускать (как и во всём остальном в нашем мире!) возможность противоборства влияний божественных и противобожеских (инфернальных, демонических) сил, о которых, кстати, Иисус много говорил, в отличие от темы "грехопадения", и кульминационная битва с которыми предсказывается в Откровении Иоанна (Отк 12:7).

В принципе, если автор книжки вдруг читает эту тему, зарегистрируется на форуме, просмотрит прошлые сообщения автора сего сообщения, дабы уяснить приемлемость его подхода, затем напишет в ЛС, то можно далее прояснить эту тему, подсказать, где и что смотреть...

Оффлайн Катерина С.

  • Сообщений: 12759
    • Католик
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9021 : 18.02.2018, 14:11:53 »
Умилила фраза про перенос ответственности за оскорбление чувств верующих. ;D Как будто она на самом деле отменяет действие закона :)

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 35351
    • Не указано
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9022 : 18.02.2018, 14:20:28 »
Христианство не отменяется недействительностью ветхозаветных сказаний. Христианство вполне возможно без Адама и Евы - уже только потому что Христос этих имён не упоминал, и ни единым словом или намёком свой приход с ветхозаветным "грехопадением" не связывал (это было сделано позднее, и преимущественно человеком, который лично Иисуса не знал, с целью объяснить самому себе, иудеям и всем остальным, почему пришествие Мессии не привело к ожидавшемуся итогу).
Тем не менее, Адам и Ева - архетипические образы, они наверняка проявились бы и без Павла. При этом действительно их историчность не столь существенна для Христианства, как и формальное учение о "первородном грехе". Но в обрядовой составляющей образ Адама весьма важен.

Оффлайн Лиза.О

  • Сообщений: 6719
    • Православный
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9023 : 18.02.2018, 14:22:47 »
А я вот испугалась и не стала читать  :) Ибо моя вера и так слаба.
+
И я тоже. Ну раз авторы знают, что от чтения их книжечки аж вечная участь измениться может! Им это видней.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 35351
    • Не указано
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9024 : 18.02.2018, 20:10:52 »
+
И я тоже. Ну раз авторы знают, что от чтения их книжечки аж вечная участь измениться может! Им это видней.
Это шутка. Хотя в каждой шутке только доля шутки.

(за одним на Ваш вопрос из другой темы, зачем человека приводят в отчаяние)

На самом деле в 80-90е была очень специфическая ситуация. В Церковь пришли люди разных типов и из разных мотивов. Однако, те лидеры, кто взялся с ними работать (за исключением, пожалуй лишь оо. Дудко и Меня), повели себя с новообращенными как с тупыми овцами, ищущими гуру  (см. http://proza.ru/2017/04/14/131 , кстати, автор воспитывалась в монастыре), который всё за них решит, тем более, что таких тоже было достаточно.

У мну это отношение вызвало отторжение и конфликты, кто-то воспринял это как игру, другие сразу поставили себя так, что поползновений их "строить" у гуру не возникало. А те, кто конкретно искал гуру, получили готовую "истину", которая их не устроила. И произошел откат к другой крайности - воинствующей антицерковности или даже Атеизму.

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 38283
    • Сомневающийся
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9025 : 04.03.2018, 20:45:28 »
Христианство не отменяется недействительностью ветхозаветных сказаний. Христианство вполне возможно без Адама и Евы - уже только потому что Христос этих имён не упоминал, и ни единым словом или намёком свой приход с ветхозаветным "грехопадением" не связывал (это было сделано позднее, и преимущественно человеком, который лично Иисуса не знал, с целью объяснить самому себе, иудеям и всем остальным, почему пришествие Мессии не привело к ожидавшемуся итогу).

Представление православия об омрачённой человеческой природе, толкающей людей на нравственные и духовные падения - это реальность, просто по факту. Не из-за "грехопадения", а из-за воздействия противобожеских сил на ход становления жизни на земле (как и жестокие, кровавые законы становления жизни на Земле).

Можно изложить "христианство без Адама и Евы" (и прочих неисторических ветхозаветных сказаний, включая "шестоднев" и "всемирный потоп") предельно логично, взаимоувязано, без той необъятной массы богословских уязвимостей, что свойственны всем версиям богословия исторического христианства, на которые благодаря "воле к вере" у верующих закрыты глаза.

Такая трансформация вовсе не влечёт утраты или кардинального видоизменения традиционных представлений христианства. Существенно изменяется лишь их трактовка. Сошествие Спасителя во Ад, воскресение, вознесение, ожидаемое 2-е пришествие, преображение самой природы человека духом, Царство Небес/Бога/будущего века - всё это остаётся. Даже угроза "антихристова царства" остаётся - к сожалению и объективно (те из людей, кто доволен тенденциями в современном человечестве, кто не ищет добра, чистоты и духовности, христианство не будут склонны принимать ни в каком виде; если они отступают от него, то данное событие продиктовано куда более глубинными причинами, нежели бесчисленные прорехи в картине мира, предлагаемой различными историческими версиями христианства).

Условием "христианства без Адама и Евы" является то, что должно быть, вообще-то, самоочевидным и естественным - отказ от априорной веры в то, что Ветхий Завет и Новый Завет - некие безупречные тексты, где нет ни заблуждений, ни искажений. Да это богодухновенные тексты, но вопреки 2 Тим 3:16 отнюдь не целиком и полностью (что и так должно быть понятно всякому человеку с неотключённой нравственной чуткостью - недаром же систематически возникают темы о жестокости Ветхого Завета, добрые люди стараются отойти от концепции карательного/безысходного ада и т.д.). В священных текстах следует допускать (как и во всём остальном в нашем мире!) возможность противоборства влияний божественных и противобожеских (инфернальных, демонических) сил, о которых, кстати, Иисус много говорил, в отличие от темы "грехопадения", и кульминационная битва с которыми предсказывается в Откровении Иоанна (Отк 12:7).

В принципе, если автор книжки вдруг читает эту тему, зарегистрируется на форуме, просмотрит прошлые сообщения автора сего сообщения, дабы уяснить приемлемость его подхода, затем напишет в ЛС, то можно далее прояснить эту тему, подсказать, где и что смотреть...
Неправда.
Христос призывал исследовать ПисаниЯ. На тот момент Писаниями назывался ВЗ. Где об Адама и Ева очень даже сказано.

Оффлайн Alin_a

  • Сообщений: 41
    • Не указано
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9026 : 05.07.2018, 09:07:21 »
Книга «МЫ РАЗЛУЧАЕМСЯ СО СКАЗКАМИ. История одного расцерковления» доступна для скачивания одним архивом книга, формат rtf.
Книга дополнена листов на 20, крупные фрагменты даны в конце IX и X глав, немного после XI.

Александра Максимова

  • Гость
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9027 : 28.07.2018, 02:28:30 »
А зачем вообще вести этот диалог: Люди ведут диалоги всегда с какой-то целью? Зачем общаться с людьми у которых мировоззрение отличное от вашего?  Для того ,что бы ерничать и троллить?

Оффлайн Фотина

  • Сообщений: 27366
    • Православный
  • Skype: stihiya717
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9028 : 28.07.2018, 19:57:06 »
А зачем вообще вести этот диалог: Люди ведут диалоги всегда с какой-то целью? Зачем общаться с людьми у которых мировоззрение отличное от вашего?  Для того ,что бы ерничать и троллить?
У нас тут весь форум наполнен людьми с разным мировоззрением или различными модификациями внутри одной мировоззренческой школы - так что теперь, им всем замолчать?

  • Гость
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9029 : 29.07.2018, 21:50:30 »
Цитировать
"Нужно лишь держать в памяти, что не было библейского сотворения людей, а человечество не "грехопадало", и тогда сразу приходит отрезвление, когда слышишь различных проповедников с их поучениями. Собственно, на этом можно поставить точку в любой богословской дискуссии - ввиду отсутствия предмета обсуждения. На сегодняшний момент это доказанный факт, и потому теряют смысл тома написанных "святыми" и богословами авраамических религий аскетические наставления и религиозные рассуждения."

"Это доказанный факт"...

А вы выйдите на улицу и опросите прохожих: "Сформулируйте, пожалуйста, закон Ома" - или: "Что такое радиоуглеродный анализ? По какому принципу он действует?"

Намного менее 1 % смогут ответить.

Кому мы "доказываем", если большинство людей просто не являются профессионалами в области физики и археологии, так что не могут оценить степень адекватности (или неадекватности) аргументов о бытии человечества в миллионолетнем прошлом?

(Т. е. вопрос о том, сколько лет человечеству и как выглядело человечество на раннем этапе своего существования?)

Если человек, не понимая, что такое закон Ома и что такое радиоуглеродный анализ, соглашается с точкой зрения учёного - то это доверие к авторитету.

Самолично слышал по "Радио России" цикл программ о том, что камни - живые, у них есть особая каменная цивилизация, и камни сами перемещаются, и на какой-то планете (кажется, на Марсе) камни в одном конкретном месте сначала лежали в одном порядке, а потом сами переместились и выстроились в порядке убывания (сначала большой камень, потом поменьше и т. д.) - это тоже правда? Как это оценить, если я никогда не смотрел в телескоп на Марс и не видел, перемещались камни или нет?

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 35351
    • Не указано
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9030 : 29.07.2018, 22:05:04 »
"Это доказанный факт"...
У Алины вообще-то не зря в ЖЖ стояло предупреждение об опасности её книги. Понятно, что научно-популярные атеистические аргументы канают только для людей, с наукой никак не связанных, но Вы сами указываете, что таких чуть менее 99%. И для них данное писание может оказаться роковым. Т.к. это реально поток грязи, собранной из многих источников. Каждый аргумент по отдельности опровергнуть нетрудно - как необоснованный или не имеющий отношение к существованию/несуществованию Бога или вообще ложный, но когда их много, да ещё сильно подкреплено эмоциями автора, оно переваривается с трудом. Да и надо ли? И кроме этого многое/многие заинтересованы вогнать нас в депрессию (и на этом подняться самим).

А информации, чтобы не попасть на удочку манипуляторам от религии, сейчас и так более, чем достаточно. Не 90-е всё-таки.

Оффлайн Лиза.О

  • Сообщений: 6719
    • Православный
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9031 : 29.07.2018, 23:46:04 »
У Алины вообще-то не зря в ЖЖ стояло предупреждение об опасности её книги. Понятно, что научно-популярные атеистические аргументы канают только для людей, с наукой никак не связанных, но Вы сами указываете, что таких чуть менее 99%. И для них данное писание может оказаться роковым. Т.к. это реально поток грязи, собранной из многих источников. Каждый аргумент по отдельности опровергнуть нетрудно - как необоснованный или не имеющий отношение к существованию/несуществованию Бога или вообще ложный, но когда их много, да ещё сильно подкреплено эмоциями автора, оно переваривается с трудом. Да и надо ли? И кроме этого многое/многие заинтересованы вогнать нас в депрессию (и на этом подняться самим).

А информации, чтобы не попасть на удочку манипуляторам от религии, сейчас и так более, чем достаточно. Не 90-е всё-таки.
То автор предупредила, то рекламирует (в любом случае - читать страшновато).

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 35351
    • Не указано
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9032 : 30.07.2018, 00:09:09 »
То автор предупредила, то рекламирует (в любом случае - читать страшновато).
Я прочитал большую часть первой редакции. Не то, чтобы страшновато, но мрачновато. И ощущение грязи, не везде, но периодически.

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8647
    • Православный
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9033 : 30.07.2018, 01:08:31 »
Продолжение темы "Услышать ушедших".

А какой смысл - "диалога с ушедшими" если мы, православные, часто не находим мужества в себе признать свои собственные проблемы. Тут дело ведь в чем - "ушедшие" многие уходят не из-за сомнений в догматах веры, канонах или обрядах. Они уходят потому, что не решены проблемы взаимодействия Церкви и "внешних", мира людского. И тут я хотел бы высказать свои соображения (хотя не знаю, их скорее всего не прочитают, а если и прочитают, то меня осудят), тем не менее, выскажусь. С моей точки зрения приход в мир Иисуса Христа - Богочеловека, открыл новый этап мировой истории и культуры. Может быть мне удобнее с этой точки зрения смотреть на христианство, т.к. я сам историк и долгое время увлекался религиозной философией и философией истории. При внимательном рассмотрении истории человечества и Св. Писания мне стало понятно вот что (дальнейшее является сугубо моей точкой зрения, никому я её не навязываю):

1. Христианство было призвано на Земле соделать Царство Божие в душах людей. Т.к. приготовление к вечности начинается именно здесь, христиане ранних веков постоянно стремились делиться Пасхальной радостью со всеми и устраивать жизнь согласно заповедям Христа и Церковь была солью земли. Этот благодатный период длился первые четыре века развития Церкви (до кон. IV в.), то есть до вхождения Церкви в отношения с императорской властью и запрета любых нехристианских культов. В это время Церковь развивала реальное общежитие и общность имуществ, вела проповедь Евангелия, относилась лояльно к властям, но не подчиняла властям своей совести. В отношении Церкви к внешнему миру можно определить две вещи: вектор этого отношения "наступательный" (мы хотим и вас сделать причастниками нашей радости), характер проповеди - исключительно мирный, ненасильственный (а часто и мученический). Если бы Церковь могла сохранить себя в таком виде далее, то вся планета Земля стала бы христианской за короткое время. Отличительной чертой этого, раннего периода Церкви является также то, что в ней не было развито системы отношений к обществу "внешних". Было стремление обратить "внешних" в свою веру, но не попытаться установить для внешних какие-то правила, будь то государственные, общественные, экономические или другие. Церковь распространяла свою социальную, политическую и экономическую "модель" (если можно так выразиться) только в среде "верных". Ясно, что "рабы повинуйтесь господам вашим" было сказано для ситуации христианского раба и языческого рабовладельца. И христианские рабы воцерковляли рабовладельцев, после чего рабовладелец считал раба своим братом и либо отпускал на волю, либо сохранял формальность "рабства", но это уже не было рабством по своей сути. Вообще рабовладение ушло в прошлое как раз под давлением христианства (в том числе), т.к. новым первобытным народам-варварам, победившим Рим, ничего не стоило самим построить рабовладельческое общество, но они его строить не стали. Итак, этот период длиться с момента образования новозаветной Церкви (это можно считать моментом схождения Св. Духа на апостолов, то есть где-то 33 г. н.э.) и до момента признания христианства единственной государственной религией империи (393 г. н.э.)
2. Что далее? Далее наступил период вселенской государственно-имперской Церкви. Это был период выяснения истин веры, расколов и ересей и закончился он расхождением двух путей в христианстве - восточного (Православие) и западного (католичество) (393-1054гг.). Что происходит с Церковью (на мой, сугубо личный взгляд)? Происходит расширение границ Церкви и оскудение внутреннего содержания, Церковь либо подчиняет себя власти императоров (в светских делах) и остается свободной только в делах духовных (Византия), либо Церковь сама обращает себя в квазигосударственное единство (римо-католицизм). Это - двоякий исход одного в принципе пути, пути снижения моральных требований к приходящим. Это период, в котором вектором Церкви становится "вооруженное перемирие" с внешним миром, а характером выяснения отношений - "спор", "соперничество". Целью становится обратить как можно больше людей, при этом стеснив их религиозно и нравственно единым законом. Это могут быть законы Юстиниана или право новых королей Запада, но смысл один. Законы Церкви становятся законами государства и наоборот. Возникает и мощная внутрицерковная "оппозиция" этому - монашество, которое продолжает пытаться жить жизнью первых христиан, ставя себе более суровые границы чем "в миру". Монашество по сути и выигрывает "битву за Православие" у всех псевдохристианских ересей эпохи Вселенских Соборов. Расцветает также православная культура, православная мысль, своего рода философия, воздвигаются святые и учителя Церкви. Но все это компенсируется тем, что Церковь вовне не несет старого "наступательно-ненасильственного" порыва. Нет, Церковь разбирает во-первых "внутреннее", выясняет истину веры, во-вторых, отдает "внешнее" на откуп "симфонии" с государством. Последствия этого двоякие - истина веры была сохранена, но "внешнее" в конце-концов постепенно "одолевает" внутреннее.
3. Третий период (1054-1666/67гг) - это развитие идей православного Царства-удерживающего, период падения Империи и постепенного перемещения центра Православия (а я об истории православия далее буду говорить) на Север. Это период, который можно назвать "межраскольным" периодом или периодом - "распространения веры". В католичестве этот период приходится на время до раскола, в православии - после. Слабость государства Древней Руси возрождает евангельскую веру, повторяется как-бы история первых веков, в ослабленном варианте. Сила язычества приводит к тому, что епископы и учителя, а также князья часто выступают как подвижники веры. Можно также назвать это периодом "благой утопии". Церковь действительно объединяет различные слои и классы древнего общества - не снимая противоречий между ними, но все сходится в фигуре "благого царя, благоверного князя". Архетипическим "благим князем" был Владимир Святой. Но эта же вера в "благого князя" подводит русских людей и возникает фигура Ивана Грозного, а затем Алексея Михайловича. И благая утопия - рушится. Царь реформирует Церковь, на Соборе отлучаются сторонники старого обряда. Это финальный акт драмы - благого царства не получилось. Будет у нас "обычный помазанник", более крестьяне не будут верить в обязательно благого царя, но просто - в царя. Здесь было утрачена надежда на преображение государства, как ранее был отказ от преображения общества.
4. Четвертым периодом (1666/67 - 1917г.) стал период "государственного пленения" Церкви. Это еще не гонение, просто вместо симфонии, Церковь была подчинена государству. Сделано это было уже после раскола, при Петре I. Патриаршество - отнято, над Церковью поставлен обер-прокурор. Церковь по прежнему венчает царя на царство, только царь забывает о Церкви сразу выходя из храма после этого венчания (такое складывается впечатление). Где-то идут и прямо беззаконные вещи - вроде оправдания Церковью в лице её учителей крепостного права, гонений на старообрядцев, цензуры слова, но это всё - периферия, это не важно. Главное - оправдание и моральная санкция Церкви государству в годы "пленения". Что бы Российская империя не делала - всё это признается нормальным. Продажа водки - нормально, торговля людьми - нормально, принудительная проституция (с Николая I) - тоже никаких особых протестов нет. Результатом стало то, что от Церкви отвернулись сначала интеллигенция, а потом и значительная часть народа, при этом многие не отвернулись вовсе от христианства, но Церковь они уже не как Тело Христово понимали, а как казенный организм. Лев Толстой как еретик ХIX в. невозможен и немыслим, если бы не было "пленения". Еретик- властитель дум большинства мыслящих людей - да где это видано? Даже в эпоху "слияния с государством" или "Вселенских Соборов" такого не было. Были еретики-императоры, но они властвовали силой и оружием, а не думами. Были ересиархи (еретики-учителя), но они господствовали над ничтожной частью мыслящих людей, часто привлекая как раз невежественных.
5-й период - это период "гонений" и "избавления от пленения" (1917-1991). Мировое православие пострадало в целом почти всё от него, Восточная Европа и Россия, кроме разве что Греции (но и она была задета). Церковь в этот период получила уникальный шанс обновиться, вернутся к христианству еще ранних веков. Шанс был использован не полностью, в целом из-за того, что Церковь именно в эту эпоху занимает прочную "оборонительную" позицию, смысл такой - "в мире нет ничего хорошего, одни гонения и смерть". В чем-то Церковь "советского гонения" напоминает старообрядцев более ранней эпохи.  И это отношение к тому периоду продолжается и сейчас.
6-й период (1991- ???) - собственно наше время. Этот период я бы назвал "двойственным". В нём как бы перемешались тенденции предыдущих периодов - это и "зависимость от государственной власти" и "миссионерство" (свойственное "утопической симфонии" Древней Руси) ну есть и своеобразное оборонительное - "нас не должен касаться суетный мир". Но вот в чем современная эпоха в развитии Церкви едина - так это в том, что "наступательного" вектора и попытки "оцерковить мир в ней нет практически совсем. Сравнить хотя бы молитву "Символ веры" "Чаем воскресения мертвых и жизни будущего века" и постоянные, изо всех православных СМИ слышимые стенания - "о, только бы антихрист не пришёл!" Пужание антихристом (Петр-антихрист, Ленин-антихрист, Ельцин-антихрист и проч. и проч.) означает только одно - первые христиане хотели прихода Христа на Землю и готовы были потерпеть власть бесноватого идиота (сиречь Антихриста) 3,5 года. Современные христиане согласны, чтобы Второе Пришествие отодвинулось от нас дальше, чтобы только антихрист не пришёл.

Вот. Ну и как при всем это не быть массе "ушедших"? Они же уходят от Церкви в её 6-м периоде, они не видят вечного за временным. А временное - налицо. С одной стороны "пужание" миром ("мир плохой") с другой стороны - все пороки мира уже в церковной ограде. С одной стороны - "ой, боимся антихристовой власти", а с другой - пускай нас благоверная власть защитит особым законом ("о защите чувств верующих"). Да, кстати, такого закона никогда не было, ни в одной православной стране. Ни в каком периоде развития Церкви. Грустно всё это, хотя и предсказано в Св. Писании, "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле" (От Луки, 18:18). Увы, на этой минорной ноте, я и закончу. Понятно, мне могут сказать, что я преувеличиваю. Но на деле, мы вышли вслед за Христом сеять и сеятели из нас оказались негодные. Всё, что проросло - в государственной, общественной и другой жизни благодаря Церкви - всё унес ветер истории. А что растет рядом сейчас - к Церкви отношения не имеет никакого.

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 38283
    • Сомневающийся
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9034 : 07.01.2020, 07:17:53 »
Понимаете, если решаешь для себя вопрос - настоящая ли Церковь и надо ли туда идти - то о какой идеализации речь? Я не считаю идеализацией ожидание, чтобы Церковь своим принципом полагала христианское отношение к людям, а не "систему". Я от идеализации далека: все равно будут люди, в том числе и среди высших чинов, которые будут далеки от христианства, но я имею в виду саму суть, само направление движения в нынешней РПЦ: это то, о чем писал о. Петр Мещеринов, то, о чем говорили Семен, я, Антоновна. Я об этом много писала выше, не хочу повторяться - начиная с епитимьи, даваемой непонятно за что и непонятно зачем, заканчивая отказом в возможности причащаться на Пасху.В миру как раз не смогли бы. Я вообще всегда была девушкой самостоятельной и достаточно решительной. Никогда не искала руководства и всегда думала головой.
Но когда приходишь в Церковь, тебе говорят, что там всё - от Бога. И если в это изначально не веришь, то какой смысл туда идти? Все равно что прийти изучать язык и сомневаться в компетенции учителя еще на стадии изучения алфавита. Должно быть какое-то начальное доверие. И вот это начальное доверие в Церкви было обмануто самым, не побоюсь этого слова, "сектантским" способом. То есть, создается эффект замкнутого круга. Вам говорят: чтобы быть христианином, вы должны отречься от себя, от своих мыслей, чувств, своих ощущений - это путь к прелести. Вы должны слушать, что вам говорят "старшие" (батюшки и так далее).
Если при этом вас что-то не устраивает, то причина не в том, что вас не тому учат, а в том, что это вы такой неправильный человек. И надо постоянно бороться с собой и с собственными чувствами, что "тут что-то не так".
К тому же вашу природную самостоятельность из вас постоянно пытаются выбить, ее осуждают - это грех, гордыня, самомнение, поэтому вы ее всячески забиваете в себе.
И вы во все это верите, потому что все очень аргументировано, вот примеры из патериков, вот "Поучение о том, что не должно полагаться на свой разум". Верите много лет, затыкая голос разума, совесть, чувство самосохранения, считая собственное мнение гордыней, свое желание поступать в соответствии со своими убеждениями - своеволием и так далее.
В миру это было бы невозможно. Там нельзя постоянно говорить "Бог так хочет". Человека достаточно самостоятельного можно сломать только на том, что "такова Воля Божия", плюс это утверждение подкрепляется авторитетом Церкви. Ни у одного мирского института нет таких рычагов воздействия. Поэтому и слом страшнее.
К тому же я не считаю свою ситуацию самой страшной. Я вообще легко отделалась на самом деле: жизнь себе не сломала, в монастырь не ушла, замуж тоже исключительно по любви.
Но просто я вполне естественно не хочу  ни повторения того, что было, ни вообще иметь что-то общее с системой, где такое происходит. Это не обида, я давно уже всех простила. Это 1) чувство самосохранения 2) непонимание, что мне там делать, если все по-прежнему
Это не только те, кто поддаются влиянию. Слышала версию про "ведомых", но тут не только это. Это могут быть и вполне решительные девушки. Проблема именно в зомбировании. Бойфренд вряд ли сможет внушить, что его воля - это Воля Божия. А вот священник - может. А против Воли Божьей (если ты уверен, что это именно она) попрет только очень сильный человек. Или с сильным чувством самосохранения.
Какая тема... Какие мысли..
Жаль собеседника уже нет..

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 38283
    • Сомневающийся
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9035 : 07.01.2020, 07:28:53 »
В целом соглашусь с вами. Удивляет, что благополучные люди - в которых в жизни все в общем-то хорошо - приходят в Церковь и ждут там к себе внимания и заботы....мда....а вот пусть попробуют прийти в храм и сказать: " я хочу помочь. Кому нужна помощь? Больные, старушки, многодетные....?" И вот тогда - я больше, чем уверена - будет вам в храме и внимание, и почет, и уважение. Благодарность людей, которым вы поможете - не будет знать границ. Да и что говорить -  Сам Бог такое без внимания, думаю, не оставит.

Я могу еще понять, когда люди, попавшие в тяжелую жизненную ситуацию приходят в храм за поддержкой людей. Но и здесь...лично когда у меня такое случилось - я ни от кого из людей помощи не ждала, упование всецело было на Бога.
Ну и что?
А другим может от самого Бога не дано было столько веры, ее говорят не всем дают в изобилии, а ждать пока дар свыше снизойдёт - времени как-то нет.
Требовать от мирских людей чтоб они молчали в тряпку о своих проблемах, навязывать это как некую норму, мол преподобные страдали молча от болезней = убивать их.
Начинаются странные упрёки в адрес тех, кто просит о помощи, основанные ни на чём, кроме своих заблуждений о себе и о типа норме благочестия.
Бежать надо имхо от таких проповедников галопом, кто советует замкнуться и уповать.
Это путь опасный имхо.

А ещё поможет очень пристальное рассмотрение их жизни.
Часто сами они за помощью к людям очень и очень обращаться любят.
Тут пожертвуй, там подсоби бесплатно, а я помолюсь за тебя .
Сколько такого бывает.
Проповедник купается в заботе чад, а чада почему то должны только на высшие силы уповать и ругать друг друга, если "упование" потерял.

Правда непонятно как, ведь учитель то по факту сам этого не практикует, и стало быть он так себе учитель.
Бегайте младостарцев.

Проверка любого совета - а ты мне поможешь если что будет не так?
Если от гастрита свалюсь в пост или от приступа диабета?
Если ответом будет - я только волю Божью говорю , какие ещё последствия, то бежать роняя тапки.
Вера может там и есть, но это жертва не Богу, а человеку, его мнению.

« Последнее редактирование: 07.01.2020, 07:40:16 от Maria V. »

Оффлайн Эрмина

  • Сообщений: 8676
    • Католик
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9036 : 07.01.2020, 14:58:46 »
Да мало людей приходит в храм когда им хорошо. Большинство приходит тогда, когда им плохо. А в таком состоянии человек особенно уязвим.

Александра Максимова

  • Гость
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9037 : 07.01.2020, 22:41:58 »
Да мало людей приходит в храм когда им хорошо. Большинство приходит тогда, когда им плохо. А в таком состоянии человек особенно уязвим.
А это разве плохо?

Оффлайн Эрмина

  • Сообщений: 8676
    • Католик
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9038 : 08.01.2020, 14:21:56 »
А это разве плохо?
Не поняла вопрос. "Разве плохо", что человек уязвим? Это Вы имели в виду?
Если это, то  мой ответ, "да, это плохо".

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 35351
    • Не указано
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9039 : 08.01.2020, 14:32:23 »
Да мало людей приходит в храм когда им хорошо. Большинство приходит тогда, когда им плохо. 
Это странно. Когда плохо, надо решать проблемы из-за которых плохо. Только часть из них (иногда) решается через хождение в храм.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru