Автор Тема: Диалог с "ушедшими"  (Прочитано 229987 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 33102
    • Православный
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #20 : 19.11.2012, 01:44:52 »
Неслучайно. Но не считаю правильным здесь слово "подходят". Ягнёнку волки "подходят" или всё же опасны? Так и здесь. Не надо выглядеть слишком вкусным и беззащитным, и число хищников в твоём окружении уменьшится.
Это касается совершенно всего в мире, и совершенно любых социальных систем, и это безусловно так.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 19988
    • Не указано
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #21 : 19.11.2012, 01:48:29 »
Вот, некогда было всякого этого "яхужевсехяхужевсех", какая разница, какая ты плохая или хорошая, чего уж так на себя и свою плохость внимание-то обращать, если есть люди, которым плохо, а ты можешь помочь. Вопрос иной, иначе стоит: что я могу сделать?

Более того: не только помогая, но и получая блага от жизни, уместно забыть, хороший ты или плохой, достоин этих благ или нет. Т.к. Бог  повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Наталья Владимировна_77

  • Гость
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #22 : 19.11.2012, 01:58:35 »
Возможно, в том приходе, где я была с самого начала, это все прошло мимо меня, потому что у нас было дело...
Вот, некогда было всякого этого "яхужевсехяхужевсех"
Тоже замечала: чем больше дела, тем меньше дури, формализма и т.д. Это хоть где так, в любой организации.

Оффлайн Энн_

  • Сообщений: 206
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #23 : 19.11.2012, 02:01:06 »
Ну и просто на время (ненадолго, конечно. Это не месяцы и не годы) прекращала это, и все. Не уходила из Церкви...но отходила как бы в сторонку, чтобы передохнуть, встать и идти дальше.
Мне в своё помогла пауза в церковном общении в несколько месяцев, после чего к прежнему духовнику я не вернулся.
Видите, пауза все-таки была... Небольшая, да, но "отойти в сторонку" приходилось.
Мне кажется, проблема "ушедших" в том, что они просто сильнее обожглись. В силу разных обстоятельств - другого характера, иной жизненной ситуации или просто действительно им сильнее досталось. И их пауза просто больше. Я вот так про себя считаю . Вроде бы ушла (к Таинствам даже давно не приступала), но вроде бы и не совсем, потому что сказать категорически "всё, я неправославная", я лично все-таки не могу.
Если и вернусь - то только в православие.
« Последнее редактирование: 19.11.2012, 02:09:09 от Энн_ »

Оффлайн Энн_

  • Сообщений: 206
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #24 : 19.11.2012, 02:03:09 »
По поводу священников.
По поводу регламента в быту, постах, молитвенном правиле. Я
По поводу прихода.
Наталья, я немного не о том. В своем сообщении в прошлой теме я писала о других проблемах - ни священники, ни приход для меня особой проблемой не были..
Из них вы упомянули только регламент, но это был регламент не в быту, а в духовной жизни.

Оффлайн Энн_

  • Сообщений: 206
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #25 : 19.11.2012, 02:08:17 »
Сталкивались. Например, если говорить о том о чём Вы рассказали в теперь закрытой теме, о требовании срочно родить детей после Вашего замужества.
Священник, к которому я лет 10 постоянно ходила на исповедь(...)
Понимаете, дело не в конкретном священнике. Уходить от явно неадекватных я довольно быстро научилась :)
Проблема именно в системе. Предохранение без "уважительных причин" (к которым относятся болезни, например, отсутствие жилплощади и прочие бытовые вещи) - это грех. Так мне говорили абсолютно все священники. Так считает Церковь, сказали они, даже в соцконцепции прописаны только уважительные причины. Отказ от рождения детей не по причине стесненных обстоятельств или болезней - эгоизм и точка. Что там на самом деле у меня в голове и в душе, готова ли я родить ребенка или ему же, этому ребенку, будет хуже в такой ситуации, - никого не волнует. Грех и точка. Эгоизм, желание жить для себя, а не страдать и ущемлять себя.
Именно в этом проблема.
Я не могу причаститься, например, тк с точки зрения Церкви - грешу. Против этого никак не попрешь. Или ломай себя, или уходи. Как-то так получается.
(Это помимо прочих проблем).

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 33102
    • Православный
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #26 : 19.11.2012, 02:12:31 »
Наталья, я немного не о том. В своем сообщении в прошлой теме я писала о других проблемах - ни священники, ни приход для меня особой проблемой не были..
Из них вы упомянули только регламент, но это был регламент не в быту, а в духовной жизни.
:) Духовная жизнь - это что, по-Вашему?

Я не могу причаститься, например, тк с точки зрения Церкви - грешу. Против этого никак не попрешь.
Вы полагаете, что с точки зрения Церкви, есть кто-то из подходящих к Чаше, безгрешный, или как? :)
« Последнее редактирование: 19.11.2012, 02:16:11 от Fotina M »

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 33102
    • Православный
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #27 : 19.11.2012, 02:13:28 »
Если и вернусь - то только в православие.
Помоги Господи ! :-*

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 19988
    • Не указано
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #28 : 19.11.2012, 02:16:01 »
Что там на самом деле у меня в голове и в душе, готова ли я родить ребенка или ему же, этому ребенку, будет хуже в такой ситуации, - никого не волнует. Грех и точка. Эгоизм, желание жить для себя, а не страдать и ущемлять себя.
Именно в этом проблема.
Думаю, что священники правы в отношении детей вообще (что их неплохо бы рожать), но почему-то не учитывают, что в данном случае проблему не решить принуждением и вообще прямым действием.

Я не могу причаститься, например, тк с точки зрения Церкви - грешу. Против этого никак не попрешь. Или ломай себя, или уходи. Как-то так получается.

Или не выносить на исповедь то, что не считаете грехом, но могут считать грехом другие.

Оффлайн Энн_

  • Сообщений: 206
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #29 : 19.11.2012, 02:17:27 »
:) Духовная жизнь - это что, по-Вашему?
Это жизнь, подчиненная главной цели - обожению, достижению святости.

Оффлайн Энн_

  • Сообщений: 206
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #30 : 19.11.2012, 02:19:00 »

Вы полагаете, что с точки зрения Церкви, есть кто-то из подходящих к Чаше, безгрешный, или как? :)
Нет, конечно. Но нельзя подходить к Чаше с сознательно совершенным нераскаянным грехом. Например, нельзя, насколько я знаю, жить в гражданском браке и, не покаявшись и не прекратив сожительство, причащаться.
« Последнее редактирование: 19.11.2012, 02:24:24 от Энн_ »

Оффлайн Энн_

  • Сообщений: 206
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #31 : 19.11.2012, 02:23:37 »
Думаю, что священники правы в отношении детей вообще (что их неплохо бы рожать), но почему-то не учитывают, что в данном случае проблему не решить принуждением и вообще прямым действием.
Ой, это вообще больная тема. Относительно женщин у многих пастырей часто существует один шаблон - женщина - это мать и точка. Больше женщине ничего не надо. Это ее "главное предназначение". Не выполняешь - идешь против Бога.
Или не выносить на исповедь то, что не считаете грехом, но могут считать грехом другие.
Вот здесь для меня лично встает вопрос честности. Проблема-то в том, что грехом это считают не какие-то "другие", а Церковь - так мне сказали ее служители. Где еще проверить - я не знаю, святые отцы на эту тему не писали, кажется, в Евангелии и у апостолов тоже об этом нет. (Как нет ничего и о штампе в паспорте, например, но все равно сожительство считается блудом) Так что, получается, с точки зрения Церкви я все-таки грешу.

Оффлайн Энн_

  • Сообщений: 206
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #32 : 19.11.2012, 02:32:59 »
а Вы сами то как чувствуете? сожительство -брак перед Богом, или все таки нет?
Я не знаю, для меня эта проблема не актуальна, поскольку на сожительство я бы вряд ли согласилась. Но не по православным причинам, скажем так.

Наталья Владимировна_77

  • Гость
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #33 : 19.11.2012, 02:34:28 »
Наталья, я немного не о том. В своем сообщении в прошлой теме я писала о других проблемах - ни священники, ни приход для меня особой проблемой не были..
Из них вы упомянули только регламент, но это был регламент не в быту, а в духовной жизни.
Простите, наверное, у меня смешалось все в кучу. Посмотрела Ваш пост. Вы остановились на следующих пунктах.
1) Несрабатывание правильных "средств спасения" с некоторыми людьми.
2) Невротизация на теме покаяния и смирения.
3) Отказ в радости и поиск прелести.
4) Жесткий регламент, ломающий человека.
5) Епитимия.
Попробую еще раз ответить.
1. Тоже чувствую, что ни строгие посты, ни длинное молитвенное правило на меня так не подействуют. А вот исповедь - вот это да, эта та еще встряска. Это средство не может не помочь, я уверена.
2. Тут я с Фотиной М очень согласна, занятость делом снижает остроту проблемы.
3. Включаем голову и  сортируем информацию: в Церкви нет и не было призыва отказываться от радости.  Если такое слышится из уст священника - трезво оцениваем это как перегибы на местах и поступаем так, как считаем правильным. "Главное - без фанатизма". И без мнительности.
4. Про регламент вроде ответила. Частично - в этой теме, частично в предыдущей. В богослужении регламент просто обязан быть, иначе совместная молитва не сложится. А в жизни наш регламент - это заповеди, данные для спасения. "Мелочи жизни" - оставлены на наше усмотрение, и не надо по этому искать руководства.
5. Честно говоря, ее ни разу не накладывали на меня, и это мне странно. Всякий раз, идя на исповедь, я знаю, что по совокупности "заслуг" меня не должны допускать до причастия, но вот как-то обходилось. Но если не допустят и наложат епитимию - приму как должное вообще-то.

Наталья Владимировна_77

  • Гость
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #34 : 19.11.2012, 02:36:22 »
Или не выносить на исповедь то, что не считаете грехом, но могут считать грехом другие.
Верно. В качестве ориентира просто использовать более авторитетные источники, а не частные мнения и чьи-то собственные трактовки заповедей. 
Конкретно, раз уж тут о предохранении. Уже давно в ОСК написано о неабортивной контрацепции. На этот документ и ориентироваться.
« Последнее редактирование: 19.11.2012, 02:41:31 от Натaлья »

Оффлайн Энн_

  • Сообщений: 206
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #35 : 19.11.2012, 02:37:59 »
зачем тогда пишите о надуманных проблемах?  8)
Ирина, если вы хотите со мной поговорить, то вы тогда лучше перечитайте, что я писала :)
Речь шла не о надуманных проблемах, а о конкретных.

Юлия С

  • Гость
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #36 : 19.11.2012, 02:40:40 »
Понимаете, дело не в конкретном священнике. Уходить от явно неадекватных я довольно быстро научилась :)
Проблема именно в системе. Предохранение без "уважительных причин" (к которым относятся болезни, например, отсутствие жилплощади и прочие бытовые вещи) - это грех. Так мне говорили абсолютно все священники. Отказ от рождения детей не по причине стесненных обстоятельств или болезней - эгоизм и точка.  Грех и точка. Эгоизм, желание жить для себя, а не страдать и ущемлять себя.
Ну, тут, боюсь, я Вам не союзник, потому что я тоже считаю, что если нет вышеперечисленных причин (отсутствие жилья, бедность, нет работы, болезни половой сферы), то это и в самом деле эгоизм, хотя я и знаю, что если супруги, например, очень молоды, надо закончить институт или другое образование, то это тоже часто принимается за уважительные причины, и священники не настаивают на немедленном рождении детей, дают "погулять". Хотя, по-мне, так священники вообще не должны вмешиваться в такие интимные области, могут только давать совет, не настаивая, и как раз в ОСК об этом говорится.

Цитировать
Что там на самом деле у меня в голове и в душе, готова ли я родить ребенка или ему же, этому ребенку, будет хуже в такой ситуации, - никого не волнует.
Ну, считается, что полностью быть готовой к рождению ребёнка вообще невозможно, всегда есть ворох сомнений, страхов, но об этом Вам лучше те кто имеет детей расскажут, в теме даже многодетные присутствуют ::), а не я. :)

Цитировать
Так считает Церковь, сказали они, даже в соцконцепции прописаны только уважительные причины.
В ОСК причины, считающиеся уважительными, вообще не "прописаны", там просто сказано "по эгоистическим соображениям", а какие соображения допустимо считать эгоистическими не говорится. Но, впрочем, Вы сами можете прочитать, в сети ОСК в свободном доступе.

Цитировать
Именно в этом проблема.
Я не могу причаститься, например, тк с точки зрения Церкви - грешу. Против этого никак не попрешь. Или ломай себя, или уходи. Как-то так получается.
(Это помимо прочих проблем).
Ну, если под грехом Вы имеете ввиду предохранение или нежелание вообще иметь детей, то я бы попробовала всё-таки найти священника, который может быть и не согласившись с Вами, сможет Вас понять и пойти навстречу, и допускать Вас до Причастия. Но решать, конечно, Вам. Я-то для того чтобы иметь возможность причащаться готова идти на некоторые жертвы со своей стороны.

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 33102
    • Православный
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #37 : 19.11.2012, 02:41:08 »
Это жизнь, подчиненная главной цели - обожению, достижению святости.
Это настолько личное пространство, настолько нерегламентированное в православии, что просто нет понимания у меня о чем Вы говорите. Как можно регламентировать духовную жизнь? Допустим, в восточных практиках, четко прописана последовательность опыта духовного, ступенчато, вплоть до ощущений, которые должны "приходить" в то или иное время, в православии нечего этого практически нет.

Нет, конечно. Но нельзя подходить к Чаше с сознательно совершенным нераскаянным грехом. Например, нельзя, насколько я знаю, жить в гражданском браке и, не покаявшись и не прекратив сожительство, причащаться.
Этот вопрос решается священником, насколько я понимаю, речь идет не о гражданском браке, браке зарегистрированном в гражданских актах, а о сожительстве. Если человек понимает, что он не прав, что так нельзя и не по правилам, но не может прекратить блуд по многим причинам, я, знала таких, которых допускали. Вопрос же в том именно "считании": "я -правее всех и все правильно делаю", или "я немощен, помоги Господи".  :)

Оффлайн Энн_

  • Сообщений: 206
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #38 : 19.11.2012, 02:42:40 »

Попробую еще раз ответить.
Спасибо. Да, я поняла, что мы все просто разные люди. Для вас исповедь - помощь, например, для меня - дубиной по голове :) С епитимьей у меня действительно проблемы, потому что когда на мое искреннее "простите" мне говорят "не прощу" (не допускаю до причастия), у меня ощущение, что наплевали в душу. Причем я понимаю, что Бог меня простил, я это чувствую, но стоит батюшка, который в первый раз меня видит, и он почему-то решает, простит меня Бог или нет.
Впрочем, мне объясняли, что "чувствовать" что-то - опасно для здоровья, ибо прелесть :)
Я понимаю, что есть люди крепкие и их не проймешь, но я слабая, по совокупности всего - ушла, увы...

Оффлайн Энн_

  • Сообщений: 206
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #39 : 19.11.2012, 02:52:48 »

Ну, считается, что полностью быть готовой к рождению ребёнка вообще невозможно, всегда есть ворох сомнений, страхов, но об этом Вам лучше те кто имеет детей расскажут, в теме даже многодетные присутствуют ::), а не я. :)
Я об этой проблеме пишу не для того, чтобы меня переубеждали, я-то про себя все знаю и знаю, как лучше именно мне и моей семье. Это просто пример того, как живого человека может ломать система.
Меня она не сломала, потому что я ушла. Но многие сломались, я знаю таких, кто рожал, потому что предохраняться - грех. Кончилось это не очень хорошо, прямо скажем.

Ну, если под грехом Вы имеете ввиду предохранение или нежелание вообще иметь детей, то я бы попробовала всё-таки найти священника, который может быть и не согласившись с Вами, сможет Вас понять и пойти навстречу, и допускать Вас до Причастия. Но решать, конечно, Вам. Я-то для того чтобы иметь возможность причащаться готова идти на некоторые жертвы со своей стороны.
Так вот, понимаете, опять проблема - по большому снисхождению, типа, "так и быть", меня допустят. Но это будет именно что исключение и снисхождение, но ведь я-то знаю, что вся церковная система - против. То есть, в любом случае я иду против этой системы. И ладно только с предохранением, может возникуть еще что-то, это просто конкретный частный пример.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru