Автор Тема: Диалог с "ушедшими"  (Прочитано 231471 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Крупняк Михаил Эдуардович

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 4834
    • Православный
Диалог с "ушедшими"
« : 19.11.2012, 00:19:20 »
 Продолжение темы "Услышать ушедших".
 
 Послушали ушедших - теперь побеседуем.

 Как всегда, троллинг и флуд- основные "враги" продуктивного диалога на форуме.

                                                                   
                                                       ***Модераторское***

  1. Тема открыта для дальнейших обсуждений.
 Модерируется лояльно касательно содержательных сообщений;
 жестко- в отношении троллинга, флуда и прочего "мусора", препятствующего конструктивному человеческому общению.

  2. Некоторое время тема будет работать в тестовом режиме: для организации максимально эффективного ее функционирования на постоянной основе: удобной форумчанам и модераторам раздела.

  3. Первоначальный режим работы темы установлен такой: тема открыта каждую неделю - со вторника по пятницу включительно (суббота, воскресенье, понедельник-  закрыта на "остывание" и осмысление новой "части" дискуссии).
 
 Тема тестируется на предмет "открытого режима" работы: без специальных модераторских сообщений, извещающих о ее открытии и закрытии в течение текущей недели.

   4. Все изменения, связанные с работой темы, будут размещаться по ходу, в дублированном варианте:
 очередным модераторским сообщением и в отредактированном посте № 1.


 На Первой Седмице Великого поста и Седмице Страстной- тема функционировать не будет.
« Последнее редактирование: 24.04.2013, 02:04:45 от Крупняк Михаил Эдуардович »

Оффлайн Liza.

  • Сообщений: 25123
    • Православный
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #1 : 19.11.2012, 00:26:04 »
Диалог между правильными и неправильными? А он возможен?

Оффлайн Фотина

  • Сообщений: 21672
    • Православный
  • Skype: stihiya717
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #2 : 19.11.2012, 00:28:05 »
Диалог между правильными и неправильными? А он возможен?

А кто правильный?  :)

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 20480
    • Не указано
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #3 : 19.11.2012, 00:38:44 »
Отвечу в первую очередь Энн. Она хорошо сформулировала проблемы. Лично я столкнулся ровно с теми же, хотя реагировал может быть не так болезненно.

В предыдущей теме прозвучали православные утверждения, что уходящие из Церкви, озвучивая наличие там проблем пытаются этим снять с себя ответственность. Но нельзя о всех судить по себе. Одно дело, если человек прибегает к "послушанию" и специально его ищет, чтобы снять с себя ответственность, а когда появились печальные плоды обвиняет всех, кроме себя, другое - когда послушание навязывают обманом и угрозами (ада, прелести и т.п.), а он, чтобы избежать гибели, уходит от такого запугивания и послушания под свою ответственность.

Некоторые вместе с этим уходят и из Церкви вообще. Думаю, оно того не стоит. Но (повторюсь) - тем, кто не уходит, остаётся строить свою жизнь самостоятельно, в том числе страдая от собственной неорганизованности, незнания, имея риски и т.п.


Оффлайн ФёдоR

  • Сообщений: 953
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #4 : 19.11.2012, 00:41:35 »
Тут же главное - регламент. Сам человек идиот, поэтому за него все решают. И это не от конкретного священника идет, а от всей системы церковной, как мне кажется.
Это не только не от священника, но даже и не от системы. Это проблема гораздо более широкого плана, выходящая далеко за рамки любой религии. Ведь духовное знание - особое знание, и это отнюдь не знание молитв или цитат из Библии. А в первую очередь это способность ощущать духовное содержание жизни и способность делать добро другим живым существам, таким же как ты сам.
Но в обыденной (мирской) жизни всё всегда рано или поздно сводится к трём материальным началам: желаниям приобретать, манипулировать и превосходить. Именно этим объясняется и обилие странных, и подчас откровенно жестоких и унизительных требований, равно как и все прочие казусы. А самое печальное, что хранители веры должны были всему этому противостоять - именно в этом было их основное предназначение, но они предпочли иной путь. Ну, значит так тому и быть!
Правда, не стоит ожидать, что подобный путь приведёт к чему-то доброму.

А для диалога, наверно уже поздновато, поскольку, как я уже сказал, проблема не церковная, а всеобщая. Быть может, сейчас этого не видно, но впоследствии станет виднее.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 20480
    • Не указано
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #5 : 19.11.2012, 00:47:34 »
Система системой, а личность - личностью.

Ап. Павел сравнил Церковь с женой, к ней и надо относиться как к жене: любить, общаться, помогать, но не давать ей власти над собой. Иначе добра не будет: и себе получишь вред, и властолюбцев развратишь.

Оффлайн Фотина

  • Сообщений: 21672
    • Православный
  • Skype: stihiya717
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #6 : 19.11.2012, 00:48:37 »
Система системой, а личность - личностью.

Ап. Павел сравнил Церковь с женой, к ней и надо относиться как к жене: любить, общаться, помогать, но не давать ей власти над собой. Иначе добра не будет: и себе получишь вред, и властолюбцев развратишь.

 :) Оригинально.

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 33222
    • Православный
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #7 : 19.11.2012, 00:59:23 »
А кто правильный?  :)
Кто ушел, я думаю. :) Неправильные в Церкви сидят, так или эдак, понимая многие беды и болезни, свои и чужие, смиряясь где-то, кто-то бунтуя. Многие и многие боли переживают люди в Церкви и с церковью, такие пишут опусы в дневниках, плачешь.. Вот, я читаю правильных ушедших и думаю, ведь, сплошь, почти чуткие, сердечные и добрые люди с открытым и настоящим сердцем, но не захотели украсить собой множество православных христиан. Может, потому что они лучше нас?

Оффлайн Энн_

  • Сообщений: 206
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #8 : 19.11.2012, 00:59:53 »
Отвечу в первую очередь Энн. Она хорошо сформулировала проблемы. Лично я столкнулся ровно с теми же, хотя реагировал может быть не так болезненно.
Вот тогда у меня вопрос к "неушедшим" - вы сталкивались с такими проблемами? И если да - то как вы их решали?

Оффлайн Фотина

  • Сообщений: 21672
    • Православный
  • Skype: stihiya717
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #9 : 19.11.2012, 01:05:10 »
Вот тогда у меня вопрос к "неушедшим" - вы сталкивались с такими проблемами? И если да - то как вы их решали?

По-разному. В зависимости от проблемы. Но не уходили. Да, бывало такое - что перенапрягалась, не по плечу дерево срубив, ничего не хотелось - ни молиться, ни литературу читать духовную, ни поститься. Ну и просто на время (ненадолго, конечно. Это не месяцы и не годы) прекращала это, и все. Не уходила из Церкви...но отходила как бы в сторонку, чтобы передохнуть, встать и идти дальше.

Оффлайн Фотина

  • Сообщений: 21672
    • Православный
  • Skype: stihiya717
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #10 : 19.11.2012, 01:07:05 »
Кто ушел, я думаю. :) Неправильные в Церкви сидят, так или эдак, понимая многие беды и болезни, свои и чужие, смиряясь где-то, кто-то бунтуя. Многие и многие боли переживают люди в Церкви и с церковью, такие пишут опусы в дневниках, плачешь.. Вот, я читаю правильных ушедших и думаю, ведь, сплошь, почти чуткие, сердечные и добрые люди с открытым и настоящим сердцем, но не захотели украсить собой множество православных христиан. Может, потому что они лучше нас?

Ну да, с т. зр. мирской - мы неправильные, так выходит. Пошли против мiра и его законов. Кто лучше - не знаю, как тут судить...все по-своему "хороши" )

Наталья Владимировна_77

  • Гость
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #11 : 19.11.2012, 01:11:03 »
Одно дело, если человек прибегает к "послушанию" и специально его ищет, чтобы снять с себя ответственность, а когда появились печальные плоды обвиняет всех, кроме себя, другое - когда послушание навязывают обманом и угрозами (ада, прелести и т.п.), а он, чтобы избежать гибели, уходит от такого запугивания и послушания под свою ответственность.
Где вы таких страшных священников-то находите?
Как будто я на другой планете живу. Пришла, помолилась вместе со всеми, ушла. Никто не лезет, не воюет, не принуждает, не запугивает. Ни разу не видела этого в церкви, да и на улице батюшки никого не отлавливают, чтобы вразумить.
Это "принуждение к послушанию" - если и имеет место быть в ряде случаев, то кем же все таки провоцируется? Не теми ли, кто, не желая думать, начинают дергать за рукав по самому мизерному поводу: "благословите в парикмахерскую сходить"? Сами лезут, пристают, во всем, как маленькие, спрашивают разрешения, а потом кто-то виноват.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 20480
    • Не указано
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #12 : 19.11.2012, 01:17:28 »
Вот тогда у меня вопрос к "неушедшим" - вы сталкивались с такими проблемами? И если да - то как вы их решали?

Мне в своё помогла пауза в церковном общении в несколько месяцев, после чего к прежнему духовнику я не вернулся.

На самом деле очень немногие духовники агрессивно навязывают "послушание", но если человек сам приносит проблемы, то многие ответят "как положено", и не всегда это совпадёт с пользой вопрошающего. Так что важно победить в себе желание переложить на кого-то ответственность. Людей, которые самостоятельны, священники чувствуют, и в большинстве случаев не будут пытаться ими "рулить". Есть исключения, но так не обязательно выходить на окормление у известных авторитарных лидеров.

Далее: не надо провоцировать церковную публику на негодование путём откровенности в вопросах, которые для многих болезненны или вступают в конфликт с их установками.

Надо избегать материальной зависимости от церковных структур. Человек на церковной работе должен иметь пути отхода (а желательно - параллельный заработок). Ни в коем случае не отказываться в пользу монастырей и т.п. от жилища.

Богослужебное участие и (при желании) совместные социальные проекты с Церковью все меры предосторожности никак не исключают.
« Последнее редактирование: 19.11.2012, 01:24:39 от Владимир Витальевич »

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 20480
    • Не указано
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #13 : 19.11.2012, 01:23:35 »
Где вы таких страшных священников-то находите?
Первого нашел сам по молодости и незнанию, а дальше только дистанцировался от таких, если они сами меня находили. К счастью, таких отцов очень немного, потому проблем особых не было. Новообращенным сложнее - у них много советчиков, а опыта нет.


Это "принуждение к послушанию" - если и имеет место быть в ряде случаев, то кем же все таки провоцируется? Не теми ли, кто, не желая думать, начинают дергать за рукав по самому мизерному поводу: "благословите в парикмахерскую сходить"? Сами лезут, пристают, во всем, как маленькие, спрашивают разрешения, а потом кто-то виноват.
Да, в большинстве случаев так. Но плохо, если батюшка привыкает, и считает, что так надо вести себя со всеми.

Оффлайн Фотина

  • Сообщений: 21672
    • Православный
  • Skype: stihiya717
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #14 : 19.11.2012, 01:27:07 »
На самом деле очень немногие духовники агрессивно навязывают "послушание", но если человек сам приносит проблемы, то многие ответят "как положено", и не всегда это совпадёт с пользой вопрошающего. Так что важно победить в себе желание переложить на кого-то ответственность. Людей, которые самостоятельны, священники чувствуют, и в большинстве случаев не будут пытаться ими "рулить". Есть исключения, но так не обязательно выходить на окормление у известных авторитарных лидеров.

Вооот...может, в этом действительно дело? Я ни разу не встречала священника, который бы настаивал на своем мнении, исключая диалог. Может это не очень корректно - но как бывший эзотерик скажу, что человек сам как бы притягивает себе те ситуации и тех людей, которые именно ему как бы подходят в данный момент жизни. Все неслучайно.

Оффлайн Елисей Львович

  • Сообщений: 240
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #15 : 19.11.2012, 01:27:47 »
подпишусь

Наталья Владимировна_77

  • Гость
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #16 : 19.11.2012, 01:31:03 »
Вот тогда у меня вопрос к "неушедшим" - вы сталкивались с такими проблемами? И если да - то как вы их решали?
По поводу священников. Я не нарывалась. Я не искала себе духовника, и не имею его. Нет у меня ни с кем настолько тесной связи, чтобы могло быть вмешательство в мою жизнь. Обращалась за советами, было дело. И получала их - именно как советы.
По поводу регламента в быту, постах, молитвенном правиле. Я не придерживаюсь слишком жестких правил. Мне не нужны советы, как одеваться, что читать и что слушать - т.к. считаю, что у меня вполне хороший вкус. В постах себя не истязаю, в нарушениях  каюсь. Молитвенное правило  - чаще всего краткое у меня. В общем, я не беру непосильной ноши на себя, вот и всё.
По поводу прихода. Никогда не искала способов обратить на себя внимание, познакомиться и подружиться. То, что я там одна и никого не знаю, ни разу меня не тяготило. Впрочем, никогда ни от кого не получала пинков и нагоняев. И вообще, нет у меня особой чувствительности к таким вещам, поэтому и проблемы такой нет.
Ну вот так, если вкратце.

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 33222
    • Православный
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #17 : 19.11.2012, 01:31:36 »
Это "принуждение к послушанию" - если и имеет место быть в ряде случаев, то кем же все таки провоцируется? Не теми ли, кто, не желая думать, начинают дергать за рукав по самому мизерному поводу: "благословите в парикмахерскую сходить"? Сами лезут, пристают, во всем, как маленькие, спрашивают разрешения, а потом кто-то виноват.
Вопрос надо, в данном случае, рассмотреть с точки зрения психологии и индивидуальности. Одному человеку не важно, что скажут, подумают, как тебя оценят, а другой человек прямо зависит от вознаграждения, т.е. от внешней реакции, слова, оценки. Он изначально, приходя в церковь, пытается найти опору не там, где она есть, во Христе со святыми, в доброделании, а в среде... то есть, в именно в мирской части церкви... :( И главное, что непонятно, а чем еще кроме рефлексии там занимались?   
Возможно, в том приходе, где я была с самого начала, это все прошло мимо меня, потому что у нас было дело... т.е. кроме своего Небесного назначения, Церковь выполняла вполне мирские функции в сестричестве: посетить больницу, организовать детский праздник, поставить спектакль, к заключенным ездили, к больным деткам, изучали иппотератию... Вот, некогда было всякого этого "яхужевсехяхужевсех", какая разница, какая ты плохая или хорошая, чего уж так на себя и свою плохость внимание-то обращать, если есть люди, которым плохо, а ты можешь помочь. Вопрос иной, иначе стоит: что я могу сделать? Как-то кто кого греховнее и хуже...никогда не было повода обсуждать... человек в своей экзистенции одинок, и тут только два варианта: один совсем или один с Богом... и второе, как потенция, есть везде и всюду, а, вот, как актуальность, возникает необходимость в обновлении и в обретении этого состояния, нужно как-то отыскать эту благодать...обновлять и поддерживать в себе.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 20480
    • Не указано
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #18 : 19.11.2012, 01:40:45 »
Вооот...может, в этом действительно дело? Я ни разу не встречала священника, который бы настаивал на своем мнении, исключая диалог.
Вам повезло. Мне попадались не раз. Именно, с непрошенными советами/требованиями. Главное, если видишь, что они неправы или их рекомендации неуместны - не вступать в спор, пытаясь что-то доказать. Это для меня была вторая ловушка (первая - уверенность, что священник всегда прав, а послушание - основа православной жизни).

Может это не очень корректно - но как бывший эзотерик скажу, что человек сам как бы притягивает себе те ситуации и тех людей, которые именно ему как бы подходят в данный момент жизни. Все неслучайно.
Неслучайно. Но не считаю правильным здесь слово "подходят". Ягнёнку волки "подходят" или всё же опасны? Так и здесь. Не надо выглядеть слишком вкусным и беззащитным, и число хищников в твоём окружении уменьшится.

Юлия С

  • Гость
Re: Диалог с "ушедшими"
« Ответ #19 : 19.11.2012, 01:44:28 »
Вот тогда у меня вопрос к "неушедшим" - вы сталкивались с такими проблемами? И если да - то как вы их решали?
Сталкивались. Например, если говорить о том о чём Вы рассказали в теперь закрытой теме, о требовании срочно родить детей после Вашего замужества.
Священник, к которому я лет 10 постоянно ходила на исповедь, после моего замужества так же начал говорить о немедленном рождении детей. Разговоры эти были в приказном порядке и что случилось с очень деликатным и мудрым до того священником мне непонятно, похоже было на какой-то пунктик. Пыталась разговаривать с ним... Из-за неправильного здоровья детей так и не появилось, тогда священник, уразумев что детей нет и может быть не будет, начал так же жёстко требовать усыновления чужого ребёнка. Всё это продолжалось какое-то время, я стала реже ходить на исповедь к этому священнику, потом как-то вернувшись в очередной раз с такой "исповеди" с трясущимися руками, в состоянии близком к нервному срыву, я решила больше к этому священнику не ходить.
Может быть это будет непонятно и странно, но в заключении хочу сказать, что всё-таки сохранила уважение и тёплые чувства к этому священнику, потому что он сделал много мне добра, дал немало полезных, мудрых советов, да и вообще, думаю, что в остальном он прекрасный человек, просто что-то его переклинило в плане "детского вопроса" и уж, конечно, причиной совсем уйти из Церкви ни этот, ни некоторые другие инциденты, не явились.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru