Автор Тема: Историческая беседка  (Прочитано 18324 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Филипп Мартынов

  • Гость
Историческая беседка
« : 18.11.2012, 21:29:54 »

Всех любителей истории прошу сюда.

Оффлайн С. Иван

  • Сообщений: 11046
    • Православный
Re: Историческая беседка
« Ответ #1 : 18.11.2012, 21:37:06 »
Только предлагаю учесть такой момент. Исторические документы любят подделывать (это сложно сделать безошибочно, поэтому не стоит обижаться, если на найденную безошибочную ссылку найдутся контраргументы), исторические "факты" зачастую противоречат здравому смыслу (некоторые античные историки приписывают Спартаку армию численности об 120 тыщ одной пехоты - что можно спокойно делить на 10 сразу, и потом думать, делить ли еще на 10).
Здравый смысл и логика - вот те инстрУменты, которыми единственно можно оценивать исторические факты. А если кто-то вздумает выдвигать факт типа "120 тыщ пехоты Спартака" как неоспоримый - мы того сурово покритикуем с занесением в грудную клетку, три ха-ха ;D

Филипп Мартынов

  • Гость
Re: Историческая беседка
« Ответ #2 : 18.11.2012, 21:38:58 »
Только предлагаю учесть такой момент. Исторические документы любят подделывать (это сложно сделать безошибочно, поэтому не стоит обижаться, если на найденную безошибочную ссылку найдутся контраргументы), исторические "факты" зачастую противоречат здравому смыслу (некоторые античные историки приписывают Спартаку армию численности об 120 тыщ одной пехоты - что можно спокойно делить на 10 сразу, и потом думать, делить ли еще на 10).
Здравый смысл и логика - вот те инстрУменты, которыми единственно можно оценивать исторические факты. А если кто-то вздумает выдвигать факт типа "120 тыщ пехоты Спартака" как неоспоримый - мы того сурово покритикуем с занесением в грудную клетку, три ха-ха ;D

Кстати насчет подделки. Известия публиковали джокумент о том, как Жуков  приказывал брать в заложники членов семей подчиненных  расстреливать их, если человек сдался в плен. Ты как считаешь, этот документ подделка л нет?

Оффлайн Вадим В.С.

  • Сообщений: 16817
    • Православный
Re: Историческая беседка
« Ответ #3 : 18.11.2012, 21:42:51 »
Кстати насчет подделки. Известия публиковали джокумент о том, как Жуков  приказывал брать в заложники членов семей подчиненных  расстреливать их, если человек сдался в плен. Ты как считаешь, этот документ подделка л нет?
Вы видели этот документ?:)

Оффлайн С. Иван

  • Сообщений: 11046
    • Православный
Re: Историческая беседка
« Ответ #4 : 18.11.2012, 21:45:36 »
Кстати насчет подделки. Известия публиковали джокумент о том, как Жуков  приказывал брать в заложники членов семей подчиненных  расстреливать их, если человек сдался в плен. Ты как считаешь, этот документ подделка л нет?

Жуков сам по себе МОГ БЫ такой документ выдумать. Мог бы. Но только Жуков - он тебе не Господь Бог, он - только звено в комадной цепи, и не самое высокое звено. Поэтому - однозначно нет, такую хрень Жуков подписывать бы не стал. Ибо сверху ему выписали бы дружеских люлей за такое.
Другое дело - что семьям ДОБРОВОЛЬНО СДАВШИХСЯ в плен полагались вполне официальные люли от людей повыше Жукова. И вот подпись Жукова на подобных документах вполне могла быть.

Филипп Мартынов

  • Гость
Re: Историческая беседка
« Ответ #5 : 18.11.2012, 21:47:24 »
Вы видели этот документ?:)

Его публиковали Известия. А этот номер в инттернетье недоступен. Я читал отрывки

«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны». (Приказ Жукова – шифрограмма N 4976 от 28 сентября 1941 года.

Филипп Мартынов

  • Гость
Re: Историческая беседка
« Ответ #6 : 18.11.2012, 21:51:07 »

Оффлайн Вадим В.С.

  • Сообщений: 16817
    • Православный
Re: Историческая беседка
« Ответ #7 : 18.11.2012, 21:57:36 »
http://kamen-jahr.livejournal.com/364268.html
Ну да. Вот текст переписки по этому поводу:
*******
Начальник Политического управления Балтфлота издал
28.9.41 г. директиву за № 110/с, в которой указывает:
«Разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена».
Я немедленно запросил ПУБалт, на основании каких указаний издана директива, противоречащая указаниям приказа Ставки Верховного Командования Красной Армии № 270.
Член Военсовета КБФ т. СМИРНОВ и начальник ПУ КБФ т. ЛЕБЕДЕВ в своей телеграмме от 4.10.41 г. сообщают, что директива № 110/с составлена на основе шифрограммы командующего Ленинградским фронтом т. Жукова за № 4976, в которой сказано:
«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны».
Народному комиссару ВМФ т. КУЗНЕЦОВУ и мне неизвестно, что п. 2 приказа Ставки № 270 изменен.
Считаю, что шифрограмма № 4976 командования Ленинградского фронта противоречит указаниям приказа № 270 Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии».
*******
Вывод - ваш вопрос - "джокумент о том, как Жуков  приказывал брать в заложники членов семей подчиненных  расстреливать их, если человек сдался в плен -  этот документ подделка л нет?" - не имеет ответа.
поскольку не существует такого документа, в котором Жуков приказывает и т.д. Вас обманули несколько в другом месте, чем можно было бы подумать:(

Оффлайн С. Иван

  • Сообщений: 11046
    • Православный
Re: Историческая беседка
« Ответ #8 : 18.11.2012, 21:57:48 »
Вообще, как бы ни ругали того же Мухина - он классный принцип распознания подделок придумал. Мол, все печати и положенные признаки верной документации можно подделать. Но если в документе написано, что Пьер Безухов сделал предложение Наташе Ростовой, и по этому поводу собрался семейный совет в лице Ростова-старшего, Ростова-младшего и конюха Сидора - такой документ можно смело отправлять в туалетную бумагу. Ибо конюха Сидора на такой совет не допустят ни в каком случае.
Типатого.

Филипп Мартынов

  • Гость
Re: Историческая беседка
« Ответ #9 : 18.11.2012, 22:00:27 »
Ну да. Вот текст переписки по этому поводу:
*******
Начальник Политического управления Балтфлота издал
28.9.41 г. директиву за № 110/с, в которой указывает:
«Разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена».
Я немедленно запросил ПУБалт, на основании каких указаний издана директива, противоречащая указаниям приказа Ставки Верховного Командования Красной Армии № 270.
Член Военсовета КБФ т. СМИРНОВ и начальник ПУ КБФ т. ЛЕБЕДЕВ в своей телеграмме от 4.10.41 г. сообщают, что директива № 110/с составлена на основе шифрограммы командующего Ленинградским фронтом т. Жукова за № 4976, в которой сказано:
«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны».
Народному комиссару ВМФ т. КУЗНЕЦОВУ и мне неизвестно, что п. 2 приказа Ставки № 270 изменен.
Считаю, что шифрограмма № 4976 командования Ленинградского фронта противоречит указаниям приказа № 270 Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии».
*******
Вывод - ваш вопрос - "документ о том, как Жуков  приказывал брать в заложники членов семей подчиненных  расстреливать их, если человек сдался в плен -  этот документ подделка л нет?" - не имеет ответа.
поскольку не существует такого документа, в котором Жуков приказывает и т.д. Вас обманули несколько в другом месте, чем можно было бы подумать:(

Ну может шифровка Жукова просто не сохранилась? При Хрущеве были просто архивы подчищены?


Оффлайн С. Иван

  • Сообщений: 11046
    • Православный
Re: Историческая беседка
« Ответ #10 : 18.11.2012, 22:03:38 »
Ну может шифровка Жукова просто не сохранилась? При Хрущеве были просто архивы подчищены?

Может и были. Но - из этих архивов вряд ли были вычещены явно несущствующие документы. Типа - Жуков вряд ли подписал бы документ типа "убивать всех, кто не сделал "ку" при моем светлейшем появлении"
 ;D ;D

Оффлайн Вадим В.С.

  • Сообщений: 16817
    • Православный
Re: Историческая беседка
« Ответ #11 : 18.11.2012, 22:04:29 »
Ну может шифровка Жукова просто не сохранилась? При Хрущеве были просто архивы подчищены?
Вы о чем? Вот она шифровка - налицо. Только там совсем другой смысл. Вас обманывают по существу, а Вы изучаете подлинность пылинок на бумаге:( Или Вы сознательно запутываете всех?

Филипп Мартынов

  • Гость
Re: Историческая беседка
« Ответ #12 : 18.11.2012, 22:05:59 »
Вы о чем? Вот она шифровка - налицо. Только там совсем другой смысл. Вас обманывают по существу, а Вы изучаете подлинность пылинок на бумаге:( Или Вы сознательно запутываете всех?

Смысл разве другой?

Филипп Мартынов

  • Гость
Re: Историческая беседка
« Ответ #13 : 18.11.2012, 22:07:27 »
«Разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена».

Член Военсовета КБФ т. СМИРНОВ и начальник ПУ КБФ т. ЛЕБЕДЕВ в своей телеграмме от 4.10.41 г. сообщают, что директива № 110/с составлена на основе шифрограммы командующего Ленинградским фронтом т. Жукова за № 4976, в которой сказано:
«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны».

Где вы видите смысл другой?

Оффлайн Вадим В.С.

  • Сообщений: 16817
    • Православный
Re: Историческая беседка
« Ответ #14 : 18.11.2012, 22:10:12 »
Смысл разве другой?
Прочтите внимательно - что Вы пишете с подачи какого-то источника и что в документах.
Кстати, пардон, что не по хронологии - вот начало жтих бумаг\6
********
Военпрокурору Ленинградского фронта. Диввоенсовет. тов. Грязову .
      На спецсообщение 3-го отдела КБФ от 25.09.1941 г. «О случаях перехода на сторону врага и дезертирства во 2-й бригаде морской пехоты» Член Военного Совета Ленинградского фронта секретарь ЦК ВКП(б) тов.Жданов наложил следующую резолюцию: «Тов. Лебедёву. А как применяется закон о семьях военнослужащих, перешедших на сторону врага? Вы об этом почему-то молчите. 26.09.41. Жданов».
      На другом экземпляре спецсообщения того же содержания командующий войсками Ленинградского фронта товарищ Г.К. Жуков наложил следующую резолюцию: «Военному Совету КБФ. Срочно ликвидируйте это позорное явление. Разъясните всему личному составу: что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена сдавшихся, они также будут все расстреляны».
      Верно: Секретарь Военного Совета Ленинградского фронта, старший батальонный комиссар Борщенко. 27.12.41 г.»
*************

Филипп Мартынов

  • Гость
Re: Историческая беседка
« Ответ #15 : 18.11.2012, 22:14:20 »
Прочтите внимательно - что Вы пишете с подачи какого-то источника и что в документах.
Кстати, пардон, что не по хронологии - вот начало жтих бумаг\6
********
Военпрокурору Ленинградского фронта. Диввоенсовет. тов. Грязову .
      На спецсообщение 3-го отдела КБФ от 25.09.1941 г. «О случаях перехода на сторону врага и дезертирства во 2-й бригаде морской пехоты» Член Военного Совета Ленинградского фронта секретарь ЦК ВКП(б) тов.Жданов наложил следующую резолюцию: «Тов. Лебедёву. А как применяется закон о семьях военнослужащих, перешедших на сторону врага? Вы об этом почему-то молчите. 26.09.41. Жданов».
      На другом экземпляре спецсообщения того же содержания командующий войсками Ленинградского фронта товарищ Г.К. Жуков наложил следующую резолюцию: «Военному Совету КБФ. Срочно ликвидируйте это позорное явление. Разъясните всему личному составу: что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена сдавшихся, они также будут все расстреляны».
      Верно: Секретарь Военного Совета Ленинградского фронта, старший батальонный комиссар Борщенко. 27.12.41 г.»
*************

Ну так по закону семьи сдавшихся в плен не расстреливали. Всмпомните жену сына Сталина Якова Джугашвили. Её арестовали, а потом выпустили.

Оффлайн С. Иван

  • Сообщений: 11046
    • Православный
Re: Историческая беседка
« Ответ #16 : 18.11.2012, 22:15:21 »
Вообще что мне в истории больше всего не нравится - это численность разных там армий типа нашествия Батыя. Или там восстания Спартака. Или чуть более поздних времен.
Историк, который называет численность таких армий больше этак 30-40 тысяч - жалкий дилетант, бездарность, которую можно сразу посылать нафиг. Помнится, одна ведшая экскурсии тетя, поминая об армии Тамерлана, которая так и не встретилась с дружиной великого князя Василия (сына Донского), обозвала эту самую армию Тамерлана "многомиллионной"... я от ржачного смеха чуть не помер на месте, хе-х.

Оффлайн Вадим В.С.

  • Сообщений: 16817
    • Православный
Re: Историческая беседка
« Ответ #17 : 18.11.2012, 22:16:04 »
Ну так по закону семьи сдавшихся в плен не расстреливали. Всмпомните жену сына Сталина Якова Джугашвили. Её арестовали, а потом выпустили.
Вы совершенно правы. Но я разве утверждал что-то обратное?

Филипп Мартынов

  • Гость
Re: Историческая беседка
« Ответ #18 : 18.11.2012, 22:17:21 »
Вы совершенно правы. Но я разве утверждал что-то обратное?

Значит лишний раз подтверждается жестокость Жукова

Оффлайн Вадим В.С.

  • Сообщений: 16817
    • Православный
Re: Историческая беседка
« Ответ #19 : 18.11.2012, 22:26:11 »
Значит лишний раз подтверждается жестокость Жукова
Это уже не вопрос о подлоге документа, а о Вашем отношении к Жукову. То есть, вне истории :(

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru